{"id":9591,"date":"2021-08-22T07:30:15","date_gmt":"2021-08-22T05:30:15","guid":{"rendered":"https:\/\/carnetpsy.fr\/entretien-avec-michel-de-muzan-4\/"},"modified":"2021-10-08T03:17:50","modified_gmt":"2021-10-08T01:17:50","slug":"entretien-avec-michel-de-muzan-2","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/entretien-avec-michel-de-muzan-2\/","title":{"rendered":"Entretien avec Michel de M’Uzan"},"content":{"rendered":"\n

\u25a0 1948 : Th\u00e8se de doctorat en m\u00e9decine, intitul\u00e9e Essai d\u2019interpr\u00e9tation de la pens\u00e9e spatio-temporelle chez Kafka<\/em>.
\u25a0 1953 : D\u00e9but de l\u2019analyse didactique avec M. Bouvet.
\u25a0 1954-1963 : Attach\u00e9 de recherches au CNRS pour une recherche en psychosomatique (laboratoire de gastro-ent\u00e9rologie du Pr A. Lambling).
\u25a0 1956 : qualification en neuropsychiatrie.
\u25a0 1962 : Election au titre de membre adh\u00e9rent de la Soci\u00e9t\u00e9 Psychanalytique de Paris.
\u25a0 1963-1975 : Attach\u00e9 de consultations \u00e0 l\u2019H\u00f4pital Bichat comme psychanalyste-psychosomaticien dans le service du Pr A. Lambling puis du Dr S. Bonfils.
\u25a0 1964 : Election au titre de membre titulaire de la SPP.
\u25a0 1970-1980 : Co-directeur de la Revue fran\u00e7aise de Psychanalyse<\/em> avec C. David et S. Viderman.
\u25a0 1972 : Membre fondateur de l\u2019Institut de Psychosomatique (IPSO) avec P. Marty, C. David, M. Fain, D. Braunschweig, C. Parat.
\u25a0 Depuis 1972, Co-directeur de la collection Le fil rouge<\/em> avec C. David.<\/p>\n\n\n\n

Alain Braconnier :<\/strong> Vous \u00eates l\u2019un des fondateurs avec Pierre Marty, C. David, M. Fain, C. Parat, D. Braunschweig de L\u2019IPSO, d\u2019o\u00f9 vient votre int\u00e9r\u00eat pour la psychosomatique ?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Michel de M\u2019Uzan :<\/strong> Pr\u00e9cisons, je suis un psychanalyste qui s\u2019est int\u00e9ress\u00e9 \u00e0 la psychosomatique. C\u2019est d\u2019abord en tant que chercheur au CNRS que j\u2019ai travaill\u00e9 dans le service de gastro-ent\u00e9rologie du Pr Lambling (de 1954 \u00e0 1963) puis avec son successeur Serge Bonfils \u00e0 l\u2019h\u00f4pital Bichat. Dans ce service, les somaticiens avaient \u00e0 faire front \u00e0 des questions pr\u00e9cises auxquelles ils voulaient trouver des solutions. A cette \u00e9poque par exemple, les maladies gastro-intestinales posaient des probl\u00e8mes parfois importants et dont on ne comprenait pas le sens. La compr\u00e9hension du psychosomaticien permettrait-elle d\u2019avancer sur certaines de ces questions. Pourquoi tel patient r\u00e9siste-t-il au traitement m\u00e9dical ou, au contraire, y est-il sensible ? A cette \u00e9poque, les gastrectomies \u00e9taient \u00e9ventuellement indiqu\u00e9es lors des \u00e9checs du traitement de la maladie ulc\u00e9ro-duod\u00e9nale. Pourquoi dans cette population hospitali\u00e8re, les r\u00e9sultats \u00e9taient-ils parfois et impr\u00e9visiblement catastrophiques : dumping syndrome, d\u00e9pressions, d\u00e9sadaptation sociale, impuissance sexuelle, etc. Le gastro-ent\u00e9rologue demandait l\u00e9gitimement aux psychosomaticiens d\u2019en comprendre le sens, la cause \u00e9ventuelle et de proposer des solutions. C\u2019\u00e9tait un travail de recherche. Les r\u00e9sultats ont \u00e9t\u00e9 publi\u00e9s dans la presse m\u00e9dicale et sont encore utilis\u00e9s dans le service par mes successeurs. Cela \u00e9tant, \u00e0 cette \u00e9poque, la pr\u00e9sence du psy dans le service hospitalier n\u2019\u00e9tait pas ce qu\u2019elle est devenue. Alors, la pr\u00e9sence d\u2019un psy dans un service de m\u00e9decine interne, c\u2019\u00e9tait souvent, mais pas dans mon cas, un \u00e9tendard de modernit\u00e9 mais il ne fallait surtout pas qu\u2019elle g\u00eane trop. Les choses ont, je crois, \u00e9volu\u00e9, d\u2019abord parce que beaucoup de chefs de services sont devenus sensibles \u00e0 cette dimension, beaucoup moins sur la d\u00e9fensive, en tout cas. Ainsi dans le service, il y avait une r\u00e9union de toute l\u2019\u00e9quipe le vendredi matin (patrons, chefs de cliniques, assistants, externes, internes et stagiaires) pour une pr\u00e9sentation de cas : pr\u00e9sentation de l\u2019observation m\u00e9dicale, puis celle du psychanalyste, c\u2019\u00e9tait tout \u00e0 fait exceptionnel \u00e0 l\u2019\u00e9poque en tout cas.<\/p>\n\n\n\n

Alain Braconnier :<\/strong> Vous avez \u00e9labor\u00e9 avec Pierre Marty un concept qui est devenu pour les plus jeunes, un concept cl\u00e9 : la pens\u00e9e op\u00e9ratoire. Qu\u2019avez-vous apport\u00e9 personnellement dans l\u2019\u00e9laboration de ce concept ?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Michel de M\u2019Uzan :<\/strong> C\u2019est quelque chose qui s\u2019est fait vraiment \u00e0 plusieurs : on partait des investigations de Pierre Marty, les propos des patients, propos qui \u00e9taient enregistr\u00e9s. Avec Christian David, nous nous retrouvions presque tous les dimanche matin pendant plusieurs ann\u00e9es chez Pierre Marty pour travailler sur le mat\u00e9riel. C\u2019\u00e9tait un travail d\u2019 \u00e9quipe ayant valeur de recherche. Nous avons cern\u00e9 un fait clinique qui jusqu\u2019alors n\u2019avait pas \u00e9t\u00e9 rep\u00e9r\u00e9 et dont l\u2019originalit\u00e9 fonci\u00e8re \u00e9tait une version d\u00e9ficitaire du fonctionnement mental; nous l\u2019avons appel\u00e9 \u201cpens\u00e9e op\u00e9ratoire\u201d. Nous avons pr\u00e9sent\u00e9 ce concept Pierre Marty et moi au Congr\u00e8s de Barcelone en 1962, c\u2019est ainsi que \u201cl\u2019aventure\u201d a commenc\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

L\u2019investigation psychosomatique que nous avons publi\u00e9e en collaboration ne repr\u00e9sente qu\u2019 une partie du mat\u00e9riel que nous avons travaill\u00e9 ensemble pendant plusieurs ann\u00e9es.<\/p>\n\n\n\n

Alain Braconnier :<\/strong> Aujourd\u2019hui, y a-t-il la poursuite d\u2019une \u00e9laboration de votre part sur ce concept ?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Michel de M\u2019Uzan :<\/strong> C\u2019est d\u2019abord une constatation. En 1968, j\u2019ai re\u00e7u un courrier d\u2019un psychanalyste, psychiatre, psychosomaticien de Harvard qui avait fait un certain nombre de constatations et avait appris qu\u2019en France, ces faits avaient donn\u00e9 lieu \u00e0 une publication depuis plusieurs ann\u00e9es. Il m\u2019a donc \u00e9crit pour me demander le mat\u00e9riel que j\u2019ai envoy\u00e9 et, un mois \u00e0 peine apr\u00e8s, je recevais un deuxi\u00e8me courrier en disant qu\u2019avec ses collaborateurs il avait reconsid\u00e9r\u00e9 toutes leurs observations et qu\u2019il confirmait int\u00e9gralement nos travaux. Donc il y avait deux \u00e9quipes qui, d\u00e9cal\u00e9es dans le temps, avaient fait des constatations cliniques identiques. L\u2019originalit\u00e9 est, j\u2019y reviens, qu\u2019on a saisi un ph\u00e9nom\u00e8ne en fait n\u00e9gatif : l\u2019 absence de fantasmatisation. Souvent le ph\u00e9nom\u00e8ne n\u2019\u00e9tait pas rep\u00e9r\u00e9, dans la mesure o\u00f9 il se pr\u00e9sentait comme une pens\u00e9e \u201chyper\u201d normale. D\u2019ailleurs, j\u2019appelais ces sujets les \u201cnormo-pathes\u201d. L\u2019originalit\u00e9 consistait donc \u00e0 rep\u00e9rer ce qui ne se pr\u00e9sentait pas comme un sympt\u00f4me. Par la suite, effectivement, la r\u00e9flexion a \u00e9volu\u00e9, Pierre Marty a continu\u00e9 dans cette direction pour en arriver \u00e0 ce qu\u2019il a appel\u00e9 la vie op\u00e9ratoire<\/em> et que tous ses travaux partent de l\u00e0.<\/p>\n\n\n\n

En ce qui me concerne, cela m\u2019a permis de reconsid\u00e9rer certains aspects du mat\u00e9riel clinique avec certains de mes patients : des patients sans symptomatologie somatique. Ma conceptualisation s\u2019est ins\u00e9r\u00e9e dans une r\u00e9flexion qui n\u2019\u00e9tait pas exactement psychosomatique mais m\u00e9ta-psychologique. Je l\u2019ai pr\u00e9sent\u00e9e en 1973, au 2\u00e8me<\/sup> congr\u00e8s international de psychosomatique \u00e0 Amsterdam : c\u2019\u00e9tait une interpr\u00e9tation m\u00e9ta-psychologique de la pens\u00e9e op\u00e9ratoire. J\u2019\u00e9tais parti du fait que selon ce mode de fonctionnement mental, le plus frappant \u00e9tait un sur-investissement de tout ce qui est factuel.<\/p>\n\n\n\n

Pour en r\u00e9sumer l\u2019essentiel, j\u2019avais suivi le raisonnement suivant : si le sujet \u00e9tait amen\u00e9 \u00e0 sur-investir les aspects les plus tangibles, les plus factuels de la r\u00e9alit\u00e9, c\u2019est que la perception de ceux-ci \u00e9tait menac\u00e9e par l\u2019irruption de repr\u00e9sentations hallucinatoires ; irruption qui est la cons\u00e9quence de la mise en \u0153uvre d\u2019 un m\u00e9canisme de d\u00e9fense puissant, tr\u00e8s archa\u00efque, m\u00e9canisme dont j\u2019ai retrouv\u00e9 l\u2019existence dans Freud, la Verwerfung<\/em>, et qu\u2019on retrouve chez Lacan sous le terme de \u201cforclusion\u201d, la forclusion lacanienne est assez proche de la Verwerfung<\/em> freudienne et de ce que j\u2019ai appel\u00e9 \u201cle rejet\u201d : op\u00e9ration psychique particuli\u00e8re qui est donc la r\u00e9jection d\u2019une repr\u00e9sentation. Le probl\u00e8me, je le pr\u00e9cise, c\u2019est que cette \u201cexpulsion\u201d risque de faire r\u00e9-appara\u00eetre ce qui a \u00e9t\u00e9 rejet\u00e9, sur le mode hallucinatoire et que, pour l\u2019\u00e9viter, le sujet s\u2019agrippe, sur-investit tout ce qui est le plus tangible dans la r\u00e9alit\u00e9. Il s\u2019agirait donc d\u2019une d\u00e9fense contre les cons\u00e9quences (hallucinatoires) d\u2019une d\u00e9fense (le rejet).<\/p>\n\n\n\n

Alain Braconnier :<\/strong> Dans vos travaux, j\u2019ai eu l\u2019impression que vous faisiez un lien entre ce qui serait un fonctionnement psychosomatique (qui ne concerne pas forc\u00e9ment les patients ayant des probl\u00e8mes somatiques d\u2019ailleurs), et l\u2019organisation perverse, en particulier autour de ce que vous avez \u00e9voqu\u00e9 du masochisme pervers. Est-ce que vous feriez un lien entre cette d\u00e9fense par le rejet et ses cons\u00e9quences de ce qui serait chez d\u2019autres organis\u00e9 sous la forme du clivage<\/em>.<\/p>\n\n\n\n

Michel de M\u2019Uzan :<\/strong> pas tout \u00e0 fait. Si vous \u00e9voquez une organisation perverse au sens plein du terme : c\u2019est-\u00e0-dire quand les perversions sont effectivement \u00e0 l\u2019\u0153uvre, d\u2019abord, il faut savoir lesquelles, parce que la plupart des perversions, celles de l\u2019ordre du f\u00e9tichisme, \u00e9chappent totalement \u00e0 cette perspective, elles s\u2019inscrivent enti\u00e8rement dans la probl\u00e9matique de la castration, et ce n\u2019est pas de cela dont il s\u2019agit. Le probl\u00e8me peut se poser \u00e0 propos du Masochisme pervers.<\/p>\n\n\n\n

Alain Braconnier :<\/strong> Que vous opposez au Masochisme moral ?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Michel de M\u2019Uzan :<\/strong> oui. Dans les formes les plus extr\u00eames (un rien de masochisme peut affecter des personnalit\u00e9s que je ne verserais pas pour autant dans la pathologie). Dans ces formes l\u00e0, le point de rapport qu\u2019il y aurait avec nos patients op\u00e9ratoires, c\u2019est une carence au niveau de la fantasmatisation. Mais ce point n\u2019appara\u00eet pas de prime abord.<\/p>\n\n\n\n

Alain Braconnier :<\/strong> Vous ajoutez m\u00eame, je crois, que ce point de rapport se ferait au niveau de la mentalisation ?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Michel de M\u2019Uzan :<\/strong> oui, on utilise souvent le terme de mentalisation avec mes amis de l\u2019Institut de Psychosomatique. Contrairement \u00e0 ce qu\u2019on disait autrefois \u00e0 propos du masochiste pervers, en parlant de son imagination, le mat\u00e9riel tout \u00e0 fait essentiel pour la r\u00e9flexion et que j\u2019ai eu la chance de recueillir, montre qu\u2019en fait il existe un d\u00e9faut \u00e0 cet \u00e9gard, et qu\u2019en l\u2019occurrence, le sujet dont je parle ici, et dont l\u2019observation a \u00e9t\u00e9 publi\u00e9e \u00e9tait oblig\u00e9 d\u2019aller chercher des id\u00e9es dans des \u00e9crits (Sade, etc.) pour essayer de trouver quelles autres tortures pouvaient lui \u00eatre administr\u00e9es.<\/p>\n\n\n\n

Mais on ne trouve pas chez l\u2019op\u00e9ratoire, le \u201ctriomphalisme\u201d du masochiste pervers. C\u2019est quelque chose d\u2019autre. Vous parliez du clivage, peut-\u00eatre peut-on le penser. Je consid\u00e8re personnellement que le clivage est un m\u00e9canisme qui, d\u2019abord, est au service de la construction de l\u2019individu avant d\u2019aboutir dans certains \u00e9tats pathologiques et dans ses formes extr\u00eames au morcellement. Mais il existe des maladies somatiques, des somatoses que j\u2019ai appel\u00e9es \u201cpsychoses actuelles\u201d et qui pour une part proc\u00e8dent d\u2019un \u00e9chec du travail du clivage. En ce sens, on peut dire que l\u2019on rencontre \u00e9galement chez le masochiste pervers grave l\u2019intervention du clivage. La meilleure illustration, c\u2019est que le sujet dont je parle avait litt\u00e9ralement cliv\u00e9 son existence en deux : avec d\u2019un c\u00f4t\u00e9 tout ce qui appartenait \u00e0 l\u2019ordre pervers, et de l\u2019autre c\u00f4t\u00e9 une existence tout \u00e0 fait normale et je dirais peut-\u00eatre un peu op\u00e9ratoire, en tout cas qui \u00e9tait totalement exempte de masochisme moral.<\/p>\n\n\n\n

Alain Braconnier :<\/strong> Comme tous les grands psychanalystes de votre g\u00e9n\u00e9ration, vous avez re-parcouru tous les concepts freudiens mais, il m\u2019a sembl\u00e9 que vous vous \u00e9tiez plus particuli\u00e8rement int\u00e9ress\u00e9 aux structures limites, mais pas au sens aujourd\u2019hui classique des \u201cEtats Limites\u201d. Je pense \u00e9videmment aux structures psychosomatiques, mais aussi aux fonctionnement des \u00e9crivains, au v\u00e9cu du mourant. Vous avez par exemple parl\u00e9 de \u201cd\u00e9personnalisation\u201d dans L\u2019art et la mort. Est-ce que il y aurait un fil, en re-construisant vos int\u00e9r\u00eats sur ces champs diff\u00e9rents qui permettrait de comprendre ces liens qui vous ont int\u00e9ress\u00e9s<\/em> ?<\/p>\n\n\n\n

Michel de M\u2019Uzan :<\/strong> Ce qui pourrait les r\u00e9unir, sans vouloir les confondre pour autant, ce serait un int\u00e9r\u00eat particulier pour tout ce qui a trait aux probl\u00e9matiques identitaires.<\/p>\n\n\n\n

Alain Braconnier :<\/strong> vous avez parl\u00e9 d\u2019 \u201c\u00e9branlement\u201d de l\u2019identit\u00e9 du sujet<\/em><\/p>\n\n\n\n

Michel de M\u2019Uzan :<\/strong> Oui dans les situations que vous venez d\u2019\u00e9voquer ou d\u2019autres encore : la litt\u00e9rature, les passages de vie \u00e0 tr\u00e9pas ou les exp\u00e9riences de d\u00e9personnalisation, sans pour autant entrer, (bien que \u00e7a en fasse partie ) dans une r\u00e9flexion sur les Border-Line \u00e0 proprement parler ( par ce que cela m\u00e9riterait de longs d\u00e9veloppements pour ce qui est de la l\u00e9gitimit\u00e9 de l\u2019utilisation du vocable dans mon esprit). A ce propos n\u00e9anmoins dans une conf\u00e9rence \u00e0 la Soci\u00e9t\u00e9 en 1973 sur Contre-transfert et syst\u00e8me paradoxal, j\u2019ai \u00e9mis ce qui, \u00e0 l\u2019\u00e9poque, n\u2019\u00e9tait pas re\u00e7u facilement, que les Border-Line \u00e9taient peut-\u00eatre de meilleures indications d\u2019analyse que les n\u00e9vrotiques.<\/p>\n\n\n\n

Alain Braconnier :<\/strong> Pourriez-vous d\u00e9velopper cela ?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Michel de M\u2019Uzan :<\/strong> Je ne suis pas tout seul \u00e0 penser cela, lors de cette conf\u00e9rence de la Soci\u00e9t\u00e9, Andr\u00e9 Green dans son intervention avait \u00e9galement soutenu cette vue-l\u00e0. Il m\u2019est apparu que ce que nous appelons les Border-Line<\/em> (qui sont peut-\u00eatre quelquefois des hyst\u00e9riques) du fait qu\u2019ils sont confront\u00e9s \u00e0 quelque chose de terriblement angoissant, s\u2019engagent dans le travail analytique avec une sorte d\u2019anxi\u00e9t\u00e9 d\u00e9sesp\u00e9r\u00e9e, une gravit\u00e9 inaccoutum\u00e9e. D\u2019autre part, c\u2019est \u00e9videmment moins confortable d\u2019avoir \u00e0 cheminer \u00e0 travers les architectures de d\u00e9fenses mais on est quelquefois bien plus rapidement en confrontation avec les repr\u00e9sentations qui existent chez les autres, mais que nous avons l\u00e0 directement.<\/p>\n\n\n\n

Par ailleurs, il m\u2019est apparu que le choix de cure type \u00e9ventuellement am\u00e9nag\u00e9e par des variations techniques posait peut-\u00eatre moins de probl\u00e8mes qu\u2019on ne l\u2019imaginerait et que, souvent, c\u2019\u00e9tait \u201cjouable\u201d. Dans mon s\u00e9minaire, j\u2019utilise la formule suivante : il est plus grave de refuser l\u2019analyse \u00e0 quelqu\u2019un qui pourrait en b\u00e9n\u00e9ficier, que de poser une indication trop optimiste d\u2019analyse, car une indication trop optimiste peut se rectifier plus facilement.<\/p>\n\n\n\n

Alain Braconnier :<\/strong> la richesse de vos recherches n\u2019est-elle pas li\u00e9e au fait que vous avez toujours inspir\u00e9 votre r\u00e9flexion th\u00e9orique sur une pratique clinique, et que bien s\u00fbr, votre clinique s\u2019est appuy\u00e9e sur vos r\u00e9flexions th\u00e9oriques. Il y a toujours eu cette dynamique que vous avez conserv\u00e9e ; on ne sent jamais un enfermement dans un dogme. Vous avez \u00e9crit \u00e0 ce sujet Impasses de la th\u00e9orie, th\u00e9ories indispensables. Pourriez-vous nous donner quelques-uns de vos arguments sur l\u2019articulation entre la clinique et la th\u00e9orie<\/em>.<\/p>\n\n\n\n

Michel de M\u2019Uzan :<\/strong> Il y a, en background<\/em>, ma r\u00e9f\u00e9rence doctrinale de psychanalyste freudien classique ; l\u2019\u00e9difice est l\u00e0 derri\u00e8re, cela va de soi. Mais je pars presque toujours d\u2019une exp\u00e9rience clinique. Je pense que la r\u00e9flexion est plus s\u00fbre quand elle s\u2019enracine dans la clinique, c\u2019est tr\u00e8s variable et tr\u00e8s divers. Tout se passant comme si quelque chose (je le disais tout \u00e0 l\u2019heure pour la pens\u00e9e op\u00e9ratoire) devait d\u2019abord vous \u00e9tonner, ce qui vous am\u00e8ne \u00e0 r\u00e9fl\u00e9chir et \u00e9ventuellement essayer de voir dans quelle logique on pouvait analyser quelque chose \u00e0 partir de cela.<\/p>\n\n\n\n

Alain Braconnier :<\/strong> Daniel Widl\u00f6cher dit que la psychanalyse est une science portant sur des pratiques et que d\u2019un point de vue \u00e9pist\u00e9mologique, \u00e0 ce niveau, la psychanalyse est comparable aux sciences \u00e9conomiques ou aux sciences de l\u2019\u00e9ducation, elle ne peut s\u2019appuyer que sur l\u2019exercice, l\u2019\u00e9coute, la compr\u00e9hension et la reconstruction de faits observ\u00e9s. Est-ce que vous seriez proche d\u2019accorder \u00e0 la psychanalyse ce type de statut de science ?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Michel de M\u2019Uzan :<\/strong> C\u2019est fondamental mais on ne peut s\u2019en tenir \u00e0 une \u00e9laboration limit\u00e9e de l\u2019exp\u00e9rience clinique. Parfois, ce avec quoi on est confront\u00e9 est tellement sollicitant, interroge tellement, que l\u2019on n\u2019\u00e9chappe pas \u00e0 la n\u00e9cessit\u00e9 de th\u00e9orisation. On doit d\u2019abord rendre compte sur le plan th\u00e9orique de ce avec quoi on a \u00e9t\u00e9 confront\u00e9, puis \u00e0 partir d\u2019un certain moment, la r\u00e9flexion th\u00e9orique semble \u00e9chapper \u00e0 la clinique, devenir tr\u00e8s imp\u00e9rieuse, et aboutir m\u00eame \u00e0 des r\u00e9flexions doctrinales. Cela prend beaucoup de temps, cette situation s\u2019est impos\u00e9e ces derni\u00e8res ann\u00e9es pour aboutir \u00e0 une sorte de vision doctrinale qui est un \u00e9difice th\u00e9orique. Cela \u00e9tant, le point de d\u00e9part a \u00e9t\u00e9 tous ces ph\u00e9nom\u00e8nes cliniques qui ont \u00e9t\u00e9 pris en consid\u00e9ration. On peut d\u00e9couvrir une plan\u00e8te ou un astre avec des instruments, mais on peut aussi en induire l\u2019existence et les positions par le calcul. Ce que la lunette v\u00e9rifiera par la suite. Quelquefois je me suis trouv\u00e9 dans cette situation o\u00f9, \u00e9tant parti de la clinique, la r\u00e9flexion th\u00e9orique s\u2019est d\u00e9velopp\u00e9e jusqu\u2019\u00e0 prendre presque une certaine autonomie, avant un ultime retour sur la clinique pour l\u2019\u00e9valuer.<\/p>\n\n\n\n

Alain Braconnier :<\/strong> Cela ne fait-il pas partie du fait d\u2019\u00eatre psychanalyste ? Une autre voie m\u2019a beaucoup int\u00e9ress\u00e9 : votre r\u00e9flexion sur ce que vous appelez \u201cle travail psychique de l\u2019analyste\u201d que vous diff\u00e9renciez de ce qui est classiquement appel\u00e9 le \u201ccontre-transfert\u201d. Dans plusieurs travaux vous avez \u00e9crit que l\u2019analyste devait \u00e9prouver et comprendre, qu\u2019il y avait donc un travail psychique de l\u2019analyste qui n\u2019\u00e9tait pas uniquement (vous l\u2019aviez associ\u00e9 \u00e0 un moment au concept d\u2019empathie) ce qui est appel\u00e9 classiquement le contre-transfert, et qui n\u2019est pas non plus, ce qu\u2019aujourd\u2019hui Daniel Widl\u00f6cher appelle la \u201cco-pens\u00e9e\u201d. En fait, ce ne serait ni le contre-transfert, ni une th\u00e9orie de la communication psychanalytique (la co-pens\u00e9e). Pouvez vous l\u00e0 aussi pr\u00e9ciser votre point de vue ?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Michel de M\u2019Uzan :<\/strong> La \u201cco-pens\u00e9e\u201d a sa place. Le \u201ccontre-transfert\u201d, on sait tr\u00e8s bien ce que c\u2019est dans son sens strict : une r\u00e9action inconsciente au transfert du patient. Il ne s\u2019agit pas non plus d\u2019identification, on touche \u00e0 quelque chose de plus proche de l\u2019empathie, et \u00e7a a trait \u00e0 l\u2019\u00e9tat d\u2019\u00e2me de l\u2019analyste. Bien s\u00fbr on peut dire qu\u2019une bonne partie de l\u2019\u00e9coute analytique est une \u00e9coute pas tout \u00e0 fait mais presque banale. Mais \u00e0 propos des moments f\u00e9conds en question, ils n\u2019adviennent que lorsque quelque chose est intervenu de fa\u00e7on congruente entre les esprits des protagonistes. En allant un peu vite, je dirais qu\u2019il existe chez l\u2019analyste une aptitude \u00e0 tol\u00e9rer la r\u00e9gression m\u00eame jusqu\u2019\u00e0 la d\u00e9personnalisation l\u00e9g\u00e8re sans d\u00e9structuration. Ce faisant, on a parl\u00e9 tout \u00e0 l\u2019heure des questions identitaires, l\u2019\u00e9tat d\u2019\u00e2me de l\u2019analyste serait cette disposition particuli\u00e8re \u00e0 changer d\u2019\u00e9tat permettant d\u2019acc\u00e9der \u00e0 des modes de pens\u00e9e qui ne sont pas \u201csecondaris\u00e9es\u201d. Quelquefois, c\u2019est assez \u00e9trange, la part de pens\u00e9e imag\u00e9e devient pr\u00e9pond\u00e9rante (irruption d\u2019images, de choses en transformation) pour gagner une valeur de compr\u00e9hension de l\u2019autre. Mais ce ne sont que des \u201cmoments\u201d et dans la mesure o\u00f9 ce sont les moments les plus importants, on les retient. Les cures toutefois ne se d\u00e9veloppent pas int\u00e9gralement dans ce climat, faute de quoi on deviendrait fou de part et d\u2019autre. L\u2019\u00e9tat d\u2019\u00e2me de l\u2019analyste serait une mobilit\u00e9 d\u2019\u00e9tat.<\/p>\n\n\n\n

Alain Braconnier :<\/strong> Vous avez d\u00e9velopp\u00e9 une r\u00e9flexion et montr\u00e9 un int\u00e9r\u00eat pour les \u00e9crivains et pour l\u2019\u00e9criture, j\u2019y faisais allusion pr\u00e9c\u00e9demment ; vous avez consacr\u00e9 plusieurs articles \u00e0 la cr\u00e9ation litt\u00e9raire. Qu\u2019est-ce qui vous a anim\u00e9 dans ce sens<\/em>?<\/p>\n\n\n\n

Michel de M\u2019Uzan :<\/strong> G\u00e9n\u00e9ralement, je n\u2019en parle pas tr\u00e8s volontiers car c\u2019est un autre versant de mon existence. Avant de m\u2019engager dans l\u2019analyse, j\u2019\u00e9crivais des fictions qui ont \u00e9t\u00e9 publi\u00e9es chez Gallimard : un premier livre, Les chiens des rois<\/em>, puis ensuite Le rire et la poussi\u00e8re<\/em>. Et plus r\u00e9cemment (en 1996), j\u2019ai publi\u00e9 chez Grasset Celui-l\u00e0<\/em>. A cette \u00e9poque, mes \u00e9crits appartenaient \u00e0 ce qui a \u00e9t\u00e9 regroup\u00e9 sous le terme de la \u201clitt\u00e9rature blanche\u201d.<\/p>\n\n\n\n

Originellement int\u00e9ress\u00e9 par la psychanalyse, je pensais que litt\u00e9rature et psychanalyse s\u2019enracinaient dans le m\u00eame terreau, dans ce qu\u2019il y a de plus profond et de plus sp\u00e9cifique de l\u2019esprit humain. Il m\u2019apparaissait alors qu\u2019une carri\u00e8re analytique pouvait parfaitement aller de paire avec une carri\u00e8re litt\u00e9raire. L\u2019exercice de l\u2019analyse, dans la mesure o\u00f9 vous \u00eates en relation avec des \u00eatres souffrants, vous requiert d\u2019une fa\u00e7on imp\u00e9rative et on ne se pose pas la question de la l\u00e9gitimit\u00e9 de l\u2019entreprise. L\u2019\u00e9criture en revanche ne trouve sa l\u00e9gitimit\u00e9 que dans la mesure o\u00f9 l\u2019ayant fait la veille, l\u2019avant-veille et encore avant, en dessinant une trajectoire ; cela fait partie de ce que je me dis aujourd\u2019hui. Quand j\u2019\u00e9crivais, avant de commencer ma carri\u00e8re analytique, c\u2019\u00e9tait cela qui venait avant tout le reste. Les choses ont chang\u00e9 mais il \u00e9tait naturel qu\u2019en tant que psychanalyste, je m\u2019int\u00e9resse au probl\u00e8me de l\u2019\u00e9criture auquel j\u2019avais \u00e9t\u00e9 confront\u00e9 ou je le suis encore. J\u2019ai eu un \u00e9change avec J. B. Pontalis qui a \u00e9t\u00e9 publi\u00e9 dans La Nouvelle Revue de Psychanalyse<\/em>, o\u00f9 nous nous sommes amicalement oppos\u00e9s dans la mesure o\u00f9 il pr\u00e9tendait que l\u2019on pouvait mener parall\u00e8lement les deux carri\u00e8res alors que je pensais qu\u2019il y avait incomptabilit\u00e9. N\u00e9anmoins, j\u2019ai continu\u00e9 d\u2019\u00e9crire mais cela ne fait aucunement une carri\u00e8re d\u2019\u00e9crivain \u00e0 proprement parler.<\/p>\n\n\n\n

Alain Braconnier :<\/strong> Il y a beaucoup de psychologues qui veulent devenir psychanalystes, et visiblement chez les jeunes m\u00e9decins, internes en psychiatrie, il y a toujours, mais moins que par le pass\u00e9, le d\u00e9sir d\u2019entreprendre une psychanalyse. Est-ce que vous pensez que c\u2019est une d\u00e9gradation ou est-ce que vous pensez qu\u2019il y d\u2019autres raisons. Comment d\u00e9fendriez-vous la psychanalyse pour un jeune psychiatre, pour le convaincre<\/em>?<\/p>\n\n\n\n

Michel de M\u2019Uzan :<\/strong> Le jeune psychiatre a, \u00e0 sa disposition, la chimie qui est devenue d\u2019une efficacit\u00e9 certaine et qui r\u00e9pond probablement aux angoisses des patients, aux sympt\u00f4mes qui les handicapent, et aux exigences d\u2019efficacit\u00e9 rapide d\u2019une soci\u00e9t\u00e9 un peu \u201cop\u00e9ratoire\u201d si je me permets. De ce fait une bonne partie des jeunes m\u00e9decins qui s\u2019orientent vers la sp\u00e9cialit\u00e9 de psychiatre trouve l\u00e0 une coh\u00e9rence naturelle avec leurs \u00e9tudes de m\u00e9decine.<\/p>\n\n\n\n

Du c\u00f4t\u00e9 des jeunes psychologues, l\u2019analyse se trouve beaucoup plus oppos\u00e9e aux th\u00e9rapies cognitivo-comportementales. L\u2019analyse reste une entreprise lourde. Simplement je pense qu\u2019ils font, les uns et les autres, une impasse sur le fondamental, car tout de m\u00eame la compr\u00e9hension du fonctionnement de l\u2019esprit passe par l\u00e0. Regardons ce qu\u2019\u00e9tait la physiologie : ce qu\u2019on a appris quand on a fait nos \u00e9tudes de m\u00e9decine est enti\u00e8rement obsol\u00e8te. En revanche, La science des r\u00eaves<\/em>, Freud, 1900, nous sommes en 2003 et cela tient toujours. Cela doit vouloir dire quelque chose quand m\u00eame et il y a encore beaucoup \u00e0 dire.<\/p>\n\n\n\n

Alain Braconnier :<\/strong> Que pensez-vous du d\u00e9bat psychoth\u00e9rapie psychanalytique\/psychanalyse?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Michel de M\u2019Uzan :<\/strong> Ainsi que je vous ai dit, il est plus grave de refuser l\u2019analyse \u00e0 quelqu\u2019un qui pourrait en b\u00e9n\u00e9ficier que d\u2019avoir port\u00e9 une indication trop optimiste, c\u2019est-\u00e0-dire qui aurait d\u00fb \u00eatre en faveur d\u2019une psychoth\u00e9rapie. En fait, la psychoth\u00e9rapie est beaucoup plus difficile \u00e0 conduire qu\u2019une analyse ne serait-ce que par ce qu\u2019il y a un param\u00e8tre suppl\u00e9mentaire, le face \u00e0 face. Pour \u00eatre un bon psychoth\u00e9rapeute, il faut d\u2019abord \u00eatre tr\u00e8s confirm\u00e9 sur le plan analytique. Je suis consid\u00e9r\u00e9 comme ayant des indications un peu larges en faveur de la psychanalyse. C\u2019est la critique peut-\u00eatre qu\u2019on pourrait m\u2019adresser.<\/p>\n\n\n\n

Bien entendu il y a des indications de psychoth\u00e9rapie mais elles doivent \u00eatre des indications positives, et non pas par d\u00e9faut, parce que quelquefois on entend \u201con ne peut le mettre en analyse, on va le mettre en psychoth\u00e9rapie\u201d. L\u2019indication doit \u00eatre positive et balis\u00e9e. La psychoth\u00e9rapie id\u00e9ale pour moi, c\u2019est la psychoth\u00e9rapie courte centr\u00e9e sur un conflit, en choisissant une seule position dans le transfert. L\u2019indication de psychoth\u00e9rapie concernerait le sujet qui pr\u00e9sente un conflit pr\u00e9cis, v\u00e9cu dans l\u2019actualit\u00e9 et exigeant une prise en charge ad\u00e9quate, avec un objectif limit\u00e9 dans le temps, mais \u00e7a restreint tellement le champ de la psychoth\u00e9rapie que ce n\u2019est pas r\u00e9alisable.
La plupart du temps, les psychoth\u00e9rapies sont plut\u00f4t des prises en charge psychoth\u00e9rapiques analytiques qui menacent de devenir interminables ou de s\u2019interrompre \u00e0 n\u2019importe quel moment. Qu\u2019en est-il alors de la \u201cliquidation\u201d du transfert et de la libert\u00e9 de l\u2019autre ?
Alain Braconnier :<\/strong> Souhaiteriez-vous ajouter une ou plusieurs r\u00e9flexions ?<\/em>
Michel de M\u2019Uzan :<\/strong> Je pense que l\u2019\u00e9tat actuel de la recherche m\u00e9riterait un effort de r\u00e9flexion th\u00e9orique et doctrinale pouss\u00e9 sur la mati\u00e8re analytique et d\u2019examen renouvel\u00e9 des concepts. D\u2019autre part, \u00e0 partir des contacts que j\u2019ai \u00e0 l\u2019\u00e9tranger, en Allemagne, en Suisse, il me para\u00eet que c\u2019est en France en particulier que l\u2019esprit de la psychanalyse est le mieux pr\u00e9serv\u00e9. J\u2019assiste, et ce n\u2019est pas une interpr\u00e9tation personnelle, mais celle d\u2019analystes \u00e9trangers qui viennent me voir, \u00e0 une d\u00e9gradation de l\u2019esprit analytique. Ce qui pourrait advenir ici lorsque la notion d\u2019inconscient et la sexualit\u00e9 deviendraient peau de chagrin. Il y un vrai danger de \u201cpsychologisation\u201d.
Alain Braconnier :<\/strong> A quoi l\u2019attribuez-vous ?<\/em>
Michel de M\u2019Uzan :<\/strong> aux r\u00e9sistances \u00e0 l\u2019\u00e9gard des fondements de l\u2019analyse m\u00eame, les r\u00e9sistances sont toujours les m\u00eames depuis l\u2019origine.<\/p>\n\n\n\n

Bibliographie (extrait)<\/h2>\n\n\n\n

Livres<\/h3>\n\n\n\n

De M\u2019Uzan Michel, De l\u2019art \u00e0 la mort<\/em>, Paris, Gallimard, Connaissance de l\u2019inconscient et Tel, 1977, 1994.<\/p>\n\n\n\n

De M\u2019Uzan Michel, La bouche de l\u2019inconscient<\/em>, Paris, Gallimard, Connaissance de l\u2019inconscient et Tel, 1994.<\/p>\n\n\n\n

De M\u2019Uzan Michel, Marty P., David C. L\u2019investigation psychosomatique. Sept observations cliniques<\/em>, Paris, PUF, 1963, 1974.<\/p>\n\n\n\n

Articles<\/h3>\n\n\n\n

De M\u2019Uzan Michel, \u201cLa s\u00e9ance analytique, une zone \u00e9rog\u00e8ne ?\u201d in La Revue Fran\u00e7aise de Psychanalyse<\/em>, Paris, PUF, 2003, n\u00b02, p. 431-439.<\/p>\n\n\n\n

De M\u2019Uzan Michel, Gagnebin Murielle, \u201cL\u2019homosexualit\u00e9 : un instrument ?\u201d in La Revue Fran\u00e7aise de Psychanalyse<\/em>, Paris, PUF, 2003, vol. 67, n\u00b01, p. 166-179.<\/p>\n\n\n\n

De M\u2019Uzan Michel, \u201cMalaise dans la nosographie\u201d in Psychanalyse et psychose<\/em>, Paris, 2002, n\u00b02, p. 15-19.<\/p>\n\n\n\n

De M\u2019Uzan Michel, \u201cS\u00e9paration et identit\u00e9\u201d in La Revue Fran\u00e7aise de Psychanalyse<\/em>, Paris, PUF, 2001, vol. 65, n\u00b02, p. 355-360.<\/p>\n\n\n\n

De M\u2019Uzan Michel, \u201cUrgence et destin\u201d in Le fait de l\u2019analyse<\/em>, Paris, Autrement, 2001, n\u00b011, p. 11-17.<\/p>\n\n\n\n

De M\u2019Uzan Michel, \u201cImpasses de la th\u00e9orie, th\u00e9ories indispensables\u201d ( 58 \u00e8 Congr\u00e8s des Psychanalystes de langue fran\u00e7aise) in La Revue Fran\u00e7aise de Psychanalyse<\/em>, Paris, PUF, 1998, vol. 62, n\u00b05, p. 1459-1463.<\/p>\n\n\n\n

De M\u2019Uzan Michel, Un cas de masochisme pervers, La sexualit\u00e9 perverse<\/em>, ouv. coll., Paris, Payot, 1972, p. 13-47.<\/p>\n\n\n\n

Fictions<\/h3>\n\n\n\n

De M\u2019Uzan Michel, Les chiens des rois<\/em>, Paris, Gallimard, 1954.<\/p>\n\n\n\n

De M\u2019Uzan Michel, Le rire et la poussi\u00e8re<\/em>, Paris, Gallimard, 1962.<\/p>\n\n\n\n

De M\u2019Uzan Michel, Celui-l\u00e0<\/em>, Paris, Grasset, 1994.<\/p>\n

<\/a><\/div>","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

\u25a0 1948 : Th\u00e8se de doctorat en m\u00e9decine, intitul\u00e9e Essai d\u2019interpr\u00e9tation de la pens\u00e9e spatio-temporelle chez Kafka.\u25a0 1953 : D\u00e9but de l\u2019analyse didactique avec M. Bouvet.\u25a0 1954-1963 : Attach\u00e9 de recherches au CNRS pour une recherche en psychosomatique (laboratoire de gastro-ent\u00e9rologie du Pr…<\/p>\n","protected":false},"author":2,"featured_media":15566,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"rubrique":[],"thematique":[176],"auteur":[1393],"dossier":[],"mode":[60],"revue":[979],"type_article":[454],"check":[2023],"class_list":["post-9591","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","thematique-corps","auteur-alain-braconnier","mode-payant","revue-979","type_article-entretien","check-ok"],"acf":[],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/9591","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/users\/2"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=9591"}],"version-history":[{"count":2,"href":"https:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/9591\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":17164,"href":"https:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/9591\/revisions\/17164"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/media\/15566"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=9591"}],"wp:term":[{"taxonomy":"rubrique","embeddable":true,"href":"https:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/rubrique?post=9591"},{"taxonomy":"thematique","embeddable":true,"href":"https:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/thematique?post=9591"},{"taxonomy":"auteur","embeddable":true,"href":"https:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/auteur?post=9591"},{"taxonomy":"dossier","embeddable":true,"href":"https:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/dossier?post=9591"},{"taxonomy":"mode","embeddable":true,"href":"https:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/mode?post=9591"},{"taxonomy":"revue","embeddable":true,"href":"https:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/revue?post=9591"},{"taxonomy":"type_article","embeddable":true,"href":"https:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/type_article?post=9591"},{"taxonomy":"check","embeddable":true,"href":"https:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/check?post=9591"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}