{"id":9572,"date":"2021-08-22T07:30:13","date_gmt":"2021-08-22T05:30:13","guid":{"rendered":"https:\/\/carnetpsy.fr\/entretien-avec-paul-denis-2\/"},"modified":"2021-09-26T18:47:25","modified_gmt":"2021-09-26T16:47:25","slug":"entretien-avec-paul-denis","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/entretien-avec-paul-denis\/","title":{"rendered":"Entretien avec Paul Denis"},"content":{"rendered":"\n

\u25a0 Psychiatre, psychanalyste, membre formateur de la Soci\u00e9t\u00e9 Psychanalytique de Paris.
\u25a0 A re\u00e7u le Prix Maurice Bouvet en 1990
Ouvrages :
\u25a0 Emprise et satisfaction, les deux formants de la pulsion<\/em><\/strong>, Le Fils Rouge, PUF, 1997
\u25a0 Sigmund Freud 1905-1920<\/em><\/strong>, Psychanalystes d\u2019aujourd\u2019hui, PUF, 2000
\u25a0 Eloge de la b\u00eatise<\/em><\/strong>, Epitres, PUF, 2001
\u25a0 Les phobies<\/em><\/strong>, Que saisje ? PUF, 2006<\/p>\n\n\n\n

Alain Braconnier<\/strong> : Comment \u00eates-vous devenu un des leaders de la psychanalyse fran\u00e7aise ?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Paul Denis<\/strong> : Je ne suis pas certain d\u2019\u00eatre l\u2019un des leaders de la psychanalyse en France. Je ne me sens pas chef d\u2019une \u00e9cole ou d\u2019un groupe mais je suis heureux de l\u2019estime et de l\u2019int\u00e9r\u00eat que l\u2019on a port\u00e9 \u00e0 mes quelques contributions cliniques et th\u00e9oriques. Il est du reste peut-\u00eatre mieux de n\u2019\u00eatre pas un \u201cleader\u201d en psychanalyse, trop souvent les \u201cleaders\u201d se sont retrouv\u00e9s en situation de d\u00e9rive. Le culte de la personnalit\u00e9 en psychanalyse est un fl\u00e9au. Comment suis-je venu \u00e0 la psychanalyse ? Comme le plus souvent, c\u2019est le r\u00e9sultat d\u2019un faisceau de facteurs personnels et familiaux. J\u2019ai \u00e9t\u00e9 \u00e9lev\u00e9 dans une famille o\u00f9 les valeurs de la culture, de l\u2019art et de la religion \u00e9taient pr\u00e9pond\u00e9rantes. Mon grand-p\u00e8re maternel, m\u00e9decin, avait fait sa th\u00e8se sur l\u2019hyst\u00e9rie en 1906. Il \u00e9crivait de la po\u00e9sie et avait pr\u00e9sent\u00e9 une th\u00e8se sur Michelet. Il dirigeait une maison de sant\u00e9 dans une petite ville d\u2019eaux et traitait surtout des patients psychiatriques. Mon p\u00e8re avait commenc\u00e9 des \u00e9tudes de m\u00e9decine et gardait des souvenirs tr\u00e8s pr\u00e9cis en chimie biologique et bact\u00e9riologie ; la dimension scientifique de la m\u00e9decine m\u2019est venue de lui. J\u2019\u00e9tais donc en fait tr\u00e8s pr\u00e9d\u00e9termin\u00e9 pour la m\u00e9decine, tent\u00e9 un moment par la chirurgie, je me suis en fait assez vite orient\u00e9 vers la neurologie.<\/p>\n\n\n\n

Au cours de l\u2019un de mes semestres d\u2019internat dans le service de neuro-chirurgie de Marcel David, j\u2019ai pu suivre les consultations de psychosomatique de Pierre Marty et Christian David. Le faisceau convergent vers la psychanalyse a \u00e9t\u00e9 compl\u00e9t\u00e9 de deux mani\u00e8res. Du c\u00f4t\u00e9 familial, un demi-fr\u00e8re de mon p\u00e8re qui \u00e9tait psychiatre et avait fait une analyse chez un membre de la SPP, m\u2019a soutenu dans mon projet de faire de la psychiatrie d\u2019une part et une analyse de l\u2019autre. Du c\u00f4t\u00e9 de la facult\u00e9, j\u2019ai \u00e9t\u00e9 aussi encourag\u00e9 assez curieusement \u00e0 entreprendre une analyse par un neurophysiologiste ; j\u2019\u00e9tais all\u00e9 demander conseil \u00e0 Andr\u00e9 Hugelin dont j\u2019avais suivi les cours et qui travaillait \u00e0 Sainte-Anne sur la substance r\u00e9ticul\u00e9e du tronc c\u00e9r\u00e9bral. Il m\u2019a dit en substance que le plus int\u00e9ressant, c\u2019\u00e9tait la psychiatrie d\u2019enfant, et que l\u2019on ne pouvait en faire valablement sans avoir fait une analyse.<\/p>\n\n\n\n

J\u2019ai fait, comme les internes de Paris, un internat un peu acrobatique par rapport \u00e0 la psychiatrie puisque j\u2019ai commenc\u00e9 par \u00eatre interne en m\u00e9decine puis en neurologie. J\u2019ai \u00e9t\u00e9 l\u2019interne de Paul Castaigne et d\u2019Andr\u00e9 Buge. Celui-ci m\u2019a appris beaucoup de choses en m\u00e9decine et aussi en neurologie, c\u2019\u00e9tait un tr\u00e8s brillant m\u00e9decin et un clinicien remarquable mais qui d\u00e9testait la psychiatrie. Son m\u00e9rite, en m\u00e9decine, \u00e9tait de percevoir avec une grande clart\u00e9 les \u00e9l\u00e9ments clefs d\u2019un tableau clinique. Il fustigeait la \u201cmicros\u00e9miologie\u201d et je lui suis tr\u00e8s redevable de cette fa\u00e7on de voir. Apr\u00e8s avoir \u00e9t\u00e9 interne \u00e0 la consultation du service de Jean Delay, o\u00f9 j\u2019ai suivi l\u2019enseignement de Francis Pasche, je me suis organis\u00e9, de pr\u00e9f\u00e9rence \u00e0 un clinicat, pour \u00eatre deux ans interne \u00e0 l\u2019Association de Sant\u00e9 Mentale du 13\u00e8me<\/sup> Arrondissement de Paris : un an en psychiatrie adulte puis un an comme interne de Serge Lebovici. J\u2019ai appris \u00e9norm\u00e9ment avec Lebovici, Ren\u00e9 Diatkine, Evelyne Kestemberg et Jean Gillibert. Toutes les discussions \u00e9taient extraordinairement formatrices. Au d\u00e9but, je dois avouer que j\u2019avais beaucoup de mal \u00e0 tout suivre. Je m\u2019\u00e9tais jur\u00e9 que si jamais j\u2019avais \u00e0 enseigner l\u2019analyse, je m\u2019arrangerais pour que les gens me comprennent. Si bien que j\u2019ai recherch\u00e9, d\u00e9lib\u00e9r\u00e9ment, une forme de clart\u00e9 dans l\u2019expos\u00e9. La jonglerie m\u00e9tapsychologique s\u00e8me facilement les plus jeunes. Ensuite j\u2019ai fait beaucoup de psychanalyse d\u2019enfant et de psychiatrie infantile. J\u2019ai \u00e9t\u00e9 pendant 8 ans le psychiatre de l\u2019IMP du COSOR \u00e0 St Germain-en-Laye, o\u00f9 il y avait 70 enfants entre 7 \u00e0 14 ans. C\u2019est \u00e0 partir de cette exp\u00e9rience clinique que j\u2019ai \u00e9crit mes articles sur la p\u00e9riode de latence.<\/p>\n\n\n\n

Alain Braconnier<\/strong> : D\u2019o\u00f9 est venu cet int\u00e9r\u00eat pour la p\u00e9riode de latence \u00e0 propos de laquelle vos travaux sont toujours cit\u00e9s ?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Paul Denis<\/strong> : Mon int\u00e9r\u00eat pour la p\u00e9riode de latence est venu du fait que la plupart des enfants qui viennent consulter y sont conduits \u00e0 cette p\u00e9riode de leur vie et que, paradoxalement peu d\u2019attention \u00e9tait port\u00e9e sur ce qui en fait la sp\u00e9cificit\u00e9. C\u2019est une p\u00e9riode de la vie extr\u00eamement f\u00e9conde et o\u00f9 s\u2019\u00e9laborent des \u00e9l\u00e9ments psychiques dont l\u2019importance pour la suite de la vie est fondamentale. Le souvenir de ma propre p\u00e9riode de latence me laissait le sentiment d\u2019un \u00e9cart extr\u00eamement grand entre les enfants et les personnages parentaux. R\u00e9trospectivement la p\u00e9riode de latence m\u2019est apparue comme un espace assez diff\u00e9rent de ce qui la pr\u00e9c\u00e8de et la suit. P\u00e9riode f\u00e9conde parce que r\u00eaves, r\u00eaveries, lectures et libert\u00e9 de mouvements laissent un espace d\u2019autonomie, f\u00e9conde aussi parce que l\u2019investissement de la motricit\u00e9 et le d\u00e9veloppement de comp\u00e9tences apportent un sentiment de ma\u00eetrise progressive possible sur le monde physique. Je me rappelle tr\u00e8s bien la soci\u00e9t\u00e9 des autres enfants et son \u00e9tanch\u00e9it\u00e9 relative par rapport \u00e0 celle des adultes, mais aussi l\u2019isolement et la sp\u00e9cificit\u00e9 des d\u00e9sarrois de cette \u00e9poque, dont fait partie la difficult\u00e9 de les aborder avec ses parents. Et cela m\u00eame si l\u2019on a des parents assez attentifs et une m\u00e8re avec qui il est facile de parler.<\/p>\n\n\n\n

Lorsque j\u2019ai commenc\u00e9 \u00e0 faire de l\u2019analyse d\u2019enfant, je me suis rendu compte qu\u2019il y avait tr\u00e8s peu d\u2019\u00e9crits l\u00e0-dessus. J\u2019avais alors demand\u00e9 \u00e0 Serge Lebovici d\u2019organiser une ann\u00e9e de s\u00e9minaire sur la p\u00e9riode de latence ; il m\u2019avait charg\u00e9 d\u2019inviter un certain nombre de gens et il m\u2019avait donn\u00e9 une bibliographie assez courte mais o\u00f9 il y avait un tr\u00e8s bon article de Christian David, une introduction \u00e0 l\u2019\u00e9tude de la p\u00e9riode de latence qui m\u2019a beaucoup apport\u00e9. J\u2019ai utilis\u00e9 toute l\u2019exp\u00e9rience clinique que j\u2019accumulais avec les enfants. La forme des jeux et aussi l\u2019extr\u00eame difficult\u00e9 des psychoth\u00e9rapies \u00e0 cet \u00e2ge-l\u00e0 m\u2019ont beaucoup interrog\u00e9. Autant avec les tout-petits, il y a tout de suite quelque chose qui accroche, une relation qui se dessine, autant \u00e0 la p\u00e9riode de latence, il y a des mouvements de refoulement, de mise \u00e0 distance qui sont consid\u00e9rables. La notion de refoulement, donn\u00e9e comme essentielle pour la compr\u00e9hension de la p\u00e9riode de latence, et elle l\u2019est, ne suffit pas \u00e0 comprendre tous les aspects de la clinique. J\u2019ai d\u00e9velopp\u00e9 l\u2019opposition entre les latences \u00e0 refoulement et les latences \u00e0 r\u00e9pression. En fait, toute p\u00e9riode de latence comporte des \u00e9l\u00e9ments de refoulement et des mouvements de r\u00e9pression. C\u2019est le rapport entre les deux proc\u00e9d\u00e9s qui doit \u00eatre explor\u00e9. Le refoulement est un proc\u00e9d\u00e9 qui fait jouer les repr\u00e9sentations les unes par rapport aux autres ; autrement dit le refoulement est du c\u00f4t\u00e9 de ce que l\u2019on fait de plus accompli dans le fonctionnement pulsionnel : pour refouler une repr\u00e9sentation trop porteuse d\u2019excitation, ou inconciliable comme disait Freud, on la recouvre d\u2019une autre repr\u00e9sentation qui est alors surinvestie ; on peut en placer encore une comme seconde couche et ainsi de suite. Si bien que l\u2019on dispose d\u2019un jeu de repr\u00e9sentations allant de la surface la plus anodine \u00e0 des repr\u00e9sentations beaucoup plus br\u00fblantes qui sont \u00e0 la fois recouvertes et indirectement accessibles. On peut circuler entre ces niveaux, et les n\u00e9vros\u00e9s ont l\u2019art de faire jouer ces diff\u00e9rents registres de repr\u00e9sentations. Quand le syst\u00e8me pulsionnel est moins organis\u00e9, l\u2019excitation emprunte beaucoup moins les canaux de la pulsion, l\u2019excitation est beaucoup moins li\u00e9e \u00e0 un jeu de repr\u00e9sentations, et pour la contr\u00f4ler, les sujets sont oblig\u00e9s d\u2019utiliser les m\u00e9canismes de la r\u00e9pression. La notion de r\u00e9pression a \u00e9t\u00e9 d\u00e9crite par Freud et utilis\u00e9e par les psychosomaticiens de l\u2019Ecole de Paris<\/em> et par Catherine Parat. Mais les m\u00e9canismes de r\u00e9pression ne sont pas simplement constitu\u00e9s par le fait d\u2019essayer de dissocier affect et repr\u00e9sentation – comme le propose Catherine Parat. En effet s\u2019il y a effectivement une dissociation affect\/repr\u00e9sentation, il y a en m\u00eame temps une d\u00e9qualification de l\u2019affect et un appauvrissement de la repr\u00e9sentation qui est r\u00e9duite \u00e0 son squelette ; le sujet \u00e0 ce moment-l\u00e0, pour contr\u00f4ler l\u2019excitation et ne pas \u00eatre compl\u00e8tement envahi, est oblig\u00e9 de surinvestir des actes ou des \u00e9l\u00e9ments du syst\u00e8me d\u2019emprise, soit du syst\u00e8me d\u2019emprise actif sur le monde ext\u00e9rieur soit du syst\u00e8me de r\u00e9ception d\u2019emprise, c\u2019est-\u00e0-dire du syst\u00e8me sensoriel. C\u2019est ce que l\u2019on voit par exemple dans une phobie, l\u2019\u00e9vitement moteur qui consiste \u00e0 partir, \u00e0 quitter une pi\u00e8ce si la pr\u00e9sence d\u2019une souris s\u2019y manifeste ou est simplement suspect\u00e9e : il s\u2019agit d\u2019un m\u00e9canisme de r\u00e9pression moteur, on investit l\u2019acte de la fuite pour \u00e9viter les images trop excitantes.<\/p>\n\n\n\n

Alain Braconnier<\/strong> : Comment reliez-vous cela avec tout ce que vous avez fait apr\u00e8s sur l\u2019emprise et la satisfaction ?<\/em>
Paul Denis<\/strong> : Tr\u00e8s t\u00f4t mon attention a \u00e9t\u00e9 attir\u00e9e sur le fait que l\u2019on faisait assez peu de place \u00e0 la motricit\u00e9 dans la th\u00e9orie psychanalytique. Je me suis beaucoup interrog\u00e9 sur l\u2019id\u00e9e d\u2019une sorte de pulsionnalit\u00e9 motrice sans trouver au d\u00e9but de solution qui me convainque. Pierre Marty et Michel Fain avaient fait un rapport tr\u00e8s int\u00e9ressant sur le r\u00f4le de la motricit\u00e9 dans la relation d\u2019objet, travail pour lequel ils s\u2019\u00e9taient fait critiquer par toute la psychanalyse fran\u00e7aise r\u00e9unie, Marie Bonaparte en t\u00eate, et peut-\u00eatre cela les avait-il fait finalement reculer. J\u2019ai alors repris un certain nombre de leurs id\u00e9es. A force de r\u00e9fl\u00e9chir sur ce sujet, j\u2019ai eu l\u2019id\u00e9e que finalement la pulsion \u00e9tait \u201cbi-face\u201d; la pulsion comportait \u00e0 la fois :<\/p>\n\n\n\n