{"id":9534,"date":"2021-08-22T07:30:11","date_gmt":"2021-08-22T05:30:11","guid":{"rendered":"https:\/\/carnetpsy.fr\/entretien-avec-michel-de-muzan-3\/"},"modified":"2021-10-08T03:57:24","modified_gmt":"2021-10-08T01:57:24","slug":"entretien-avec-michel-de-muzan","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/entretien-avec-michel-de-muzan\/","title":{"rendered":"Entretien avec Michel de M&rsquo;Uzan"},"content":{"rendered":"\n<blockquote class=\"wp-block-quote\"><div>\u201cJe suis, et comme irr\u00e9sistiblement, report\u00e9 \u00e0 une sc\u00e8ne de mon enfance&nbsp;: je voyais le clavier du piano, devant lequel je me tenais, partir, s\u2019\u00e9loigner ind\u00e9finiment, comme observ\u00e9 \u00e0 travers des jumelles renvers\u00e9es, sans pour autant rien en perdre de la pr\u00e9cision de son dessin. Fascin\u00e9 mais tranquille, j\u2019entretenais l\u2019exp\u00e9rience cependant qu\u2019un espace de silence absolu se d\u00e9ployait alentour implacablement et que les minutes cessaient de s\u2019engendrer.\u201d<footer>M. de M\u2019Uzan<\/footer>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<\/div><\/blockquote>\n\n\n\n<p><strong>Dominique Cupa<\/strong>&nbsp;: <em>Cher Michel de M\u2019Uzan, merci d\u2019avoir accept\u00e9 cet entretien pour notre dossier sur \u201cLa psychosomatique contemporaine\u201d. Vous \u00eates \u00e0 l\u2019origine de l\u2019Ecole de Psychosomatique fran\u00e7aise avec P. Marty et M. Fain, pouvez-vous m\u2019expliquer d\u2019abord ce qui vous a conduit \u00e0 la psychosomatique&nbsp;?<\/em><\/p>\n\n\n\n<p><strong>Michel de M\u2019Uzan<\/strong>&nbsp;: C\u2019est au cours de ma formation analytique, apr\u00e8s la scission de 1953. A cette \u00e9poque, P. Marty et M. Fain avaient en charge l\u2019enseignement de la psychosomatique \u00e0 l\u2019Institut de Psychanalyse. J\u2019ai fr\u00e9quent\u00e9 leur s\u00e9minaire alors que j\u2019avais commenc\u00e9 parall\u00e8lement, et peu de temps auparavant, \u00e0 travailler avec S. Bonfils qui \u00e9tait l\u2019assistant du Pr. A. Lambling, chef du service de gastro-ent\u00e9rologie de l\u2019h\u00f4pital Bichat \u00e0 Paris. Il souhaitait coop\u00e9rer avec un \u201cpsy\u201d. Je suis entr\u00e9 dans le service en tant que chercheur au CNRS. C\u2019\u00e9tait int\u00e9ressant dans la mesure o\u00f9 deux voies en psychosomatique s\u2019ouvraient \u00e0 cette occasion, d\u2019une part, celle qui nous est assez famili\u00e8re \u00e0 nous analystes, c\u2019est-\u00e0-dire une psychosomatique \u201cambulatoire\u201d et d\u2019autre part, la voie d\u2019une psychosomatique que nous saisissons dans les services hospitaliers et que j\u2019appelle une psychosomatique lourde, comme nous parlons de psychiatrie lourde. Les malades avec lesquels nous travaillons \u00e0 l\u2019h\u00f4pital n\u2019ont presque aucun rapport, au stade o\u00f9 ils en sont, avec ceux que nous observons dans notre client\u00e8le priv\u00e9e ou institutionnelle. Les patients hospitalis\u00e9s dans ce service souffraient de pathologies tr\u00e8s graves, voire mortelles, justifiant souvent la chirurgie. Par ailleurs, le service \u00e9tait flanqu\u00e9 d\u2019une Unit\u00e9 de recherche de l\u2019INSERM o\u00f9 nous disposions d\u2019un certain nombre de lits destin\u00e9s \u00e0 poursuivre avec des cas particuli\u00e8rement difficiles des prises en charge psychosomatiques.<\/p>\n\n\n\n<p>J\u2019ai ainsi publi\u00e9 des cas tout \u00e0 fait exemplaires de rectocolites h\u00e9morragiques gravissimes. Un des cas les plus spectaculaires, je le cite \u00e0 titre d\u2019exemple, a \u00e9t\u00e9 celui d\u2019une jeune fille de 18 ans encore pr\u00e9sente et souriante qui venait de sa province, atteinte d\u2019une rectocolite flamboyante et pour laquelle une colectomie d\u2019urgence avec un anus artificiel d\u00e9finitif \u00e9tait envisag\u00e9e. S. Bonfils et moi-m\u00eame pour des raisons qui sont facilement compr\u00e9hensives \u00e9tions \u00e9mus par cette jeune fille, tr\u00e8s jolie par ailleurs, qui allait se retrouver avec un anus artificiel d\u00e9finitif \u00e0 18 ans. Nous avons difficilement convaincu le patron et l\u2019\u00e9quipe qui pensaient que nous \u00e9tions criminels de tenter une prise en charge psychosomatique proche d\u2019une th\u00e9rapie anaclitique. J\u2019\u00e9tais pr\u00e9sent tous les jours pendant la premi\u00e8re phase qui n\u2019a pas dur\u00e9 longtemps, la main simplement pos\u00e9e sur son avant-bras, n\u2019ayant aucune r\u00e9ponse. Ma pr\u00e9sence cependant a \u00e9t\u00e9 tout \u00e0 fait essentielle car la patiente a commenc\u00e9 \u00e0 sortir un jour de la sorte d\u2019autisme dans lequel elle \u00e9tait plong\u00e9e pour me reconnaitre et \u00e9tablir une certaine relation. A partir de ce moment-l\u00e0, je ne l\u2019ai jamais quitt\u00e9e sans lui laisser un objet m\u2019appartenant, un crayon, une gomme, par exemple. Je le faisais dans le cadre d\u2019une relation duelle, cependant que des complications graves apparaissaient, par exemple une bact\u00e9ri\u00e9mie avec des suppurations diffuses des membres inf\u00e9rieurs, etc. Un transfert massif, tr\u00e8s archa\u00efque, dont j\u2019ai pu me rendre compte apr\u00e8s quelques semaines s\u2019est mis en place. Pour permettre une \u00e9volution, d\u00e8s lors, je ne venais plus seul, mais avec une infirmi\u00e8re, tr\u00e8s maternelle. S\u2019est ainsi constitu\u00e9e une relation triangulaire. Ce qui n\u2019a pas emp\u00each\u00e9 la patiente de d\u00e9velopper un transfert, non pas une n\u00e9vrose de transfert, mais un transfert litt\u00e9ralement amoureux. Elle \u00e9tait persuad\u00e9e que l\u2019issue de la th\u00e9rapie serait le mariage avec moi. Comme elle avait commenc\u00e9 des \u00e9tudes dans le domaine du dessin, je lui apportais des cahiers Canson, des crayons pour qu\u2019elle commence \u00e0 dessiner. J\u2019ai introduit ainsi une activit\u00e9 de repr\u00e9sentation. L\u2019hospitalisation a dur\u00e9 \u00e0 peu pr\u00e8s 10 mois et notre travail s\u2019est transform\u00e9 en une psychoth\u00e9rapie classique. La patiente s\u2019est r\u00e9\u00e9quilibr\u00e9e au point de vue m\u00e9dical et elle a \u00e9chapp\u00e9 \u00e0 la colectomie. Elle est revenue me voir de temps en temps maintenant le contact par lettres et, elle s\u2019est mari\u00e9e et est devenue m\u00e8re. Elle a \u00e9t\u00e9 suivie tr\u00e8s r\u00e9guli\u00e8rement dans le service pendant environ 20 ans. Les pouss\u00e9es limit\u00e9es \u00e9taient rares, mais l\u2019intestin n\u2019\u00e9tait pas gu\u00e9ri. Une d\u00e9g\u00e9n\u00e9rescence carcinomateuse a finalement conduit \u00e0 une colectomie, mais elle a gagn\u00e9 20 ans. Apr\u00e8s cette longue exp\u00e9rience, je suis revenu \u00e0 une population de n\u00e9vrotiques tout en continuant \u00e0 travailler avec Pierre Marty, Michel Fain et Christian David.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>Dominique Cupa<\/strong>&nbsp;: <em>C\u2019est avec eux que vous avez cr\u00e9\u00e9 l\u2019Institut de Psychosomatique de Paris&nbsp;?<\/em><\/p>\n\n\n\n<p><strong>Michel de M\u2019Uzan<\/strong>&nbsp;: Oui, c\u2019est ensemble que nous avons cr\u00e9\u00e9 l\u2019IPSO ainsi qu\u2019avec Catherine Parat et Denise Braunschweig. C\u2019\u00e9tait dans une sorte de dispensaire dont l\u2019autre aile \u00e9tait r\u00e9serv\u00e9e aux maladies v\u00e9n\u00e9riennes. L\u2019Institut de Psychosomatique de Paris est donc la cr\u00e9ation de quelques analystes. Dans le m\u00eame temps nous avons entrepris notre travail sur \u201c<em>l\u2019investigation psychosomatique<\/em>\u201d. Nous fr\u00e9quentions, C. David et moi-m\u00eame la consultation de P. Marty \u00e0 Sainte Anne. J\u2019avais \u00e9t\u00e9 frapp\u00e9 par sa technique d\u2019investigation &#8211; un peu \u201ctauromachique\u201d- et je lui ai dit un jour&nbsp;: \u201cVous devriez faire un livre avec cela. Nous mettrions les observations d\u2019un c\u00f4t\u00e9 et les commentaires de l\u2019autre\u201d. Nous nous sommes r\u00e9unis r\u00e9guli\u00e8rement, le dimanche matin, pendant plusieurs ann\u00e9es avec P. Marty et C. David pour \u00e9tudier les enregistrements et retenir dans tout ce mat\u00e9riel ce qui figure dans <em>L\u2019investigation psychosomatique<\/em>.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>Dominique Cupa<\/strong>&nbsp;: <em>Comment pouvez-vous d\u00e9finir ce qu\u2019est \u201cune investigation psychosomatique\u201d&nbsp;?<\/em><\/p>\n\n\n\n<p><strong>Michel de M\u2019Uzan<\/strong>&nbsp;: C\u2019est ce que devrait \u00eatre un premier entretien pr\u00e9liminaire pour n\u2019importe quel patient venant voir un analyste. Dans l\u2019\u00e9change m\u00eame, dans un climat initial de frustration, \u00e9taient \u00e9valu\u00e9es les modalit\u00e9s relationnelles du patient, la relation d\u2019objet qui \u00e9tait la r\u00e9f\u00e9rence autour de laquelle gravitaient toutes les informations qu\u2019on pouvait retenir dans la biographie. Simplement, nous ajoutions \u00e0 cela, un regard vers les activit\u00e9s de repr\u00e9sentation qui n\u2019\u00e9taient pas sp\u00e9cialement explor\u00e9es. Cela ne venait que dans la derni\u00e8re partie de l\u2019entretien. Nous cherchions \u00e0 savoir de fa\u00e7on syst\u00e9matique ce qu\u2019il en \u00e9tait des r\u00eaves, des souvenirs de la premi\u00e8re enfance de fa\u00e7on \u00e0 avoir un regard suppl\u00e9mentaire sur les activit\u00e9s de repr\u00e9sentation du patient.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>Dominique Cupa<\/strong>&nbsp;: <em>Lorsque vous dites \u201c Marty \u00e9tait tauromachique\u201d vous manifestez un certain d\u00e9saccord car je crois savoir que vous n\u2019aimez pas la tauromachie.<\/em><\/p>\n\n\n\n<p><strong>Michel de M\u2019Uzan<\/strong>&nbsp;: Nos styles \u00e9taient totalement diff\u00e9rents. Lorsque je dis \u201ctauromachie\u201d, je veux dire qu\u2019en suivant les d\u00e9placements du patient dans son fonctionnement, il \u00e9tait un peu dans la gestion de la relation \u00e0 la fa\u00e7on du tor\u00e9ador dans l\u2019ar\u00e8ne avec le taureau. P. Marty \u00e9tait un grand amateur de tauromachie ce que je ne lui pardonnais pas&nbsp;! Cela \u00e9tant, nous avons travaill\u00e9 ensemble, nous n\u2019avons jamais cess\u00e9 d\u2019ailleurs d\u2019\u00eatre de bons amis, mais des divergences doctrinales sont apparues et on peut dire, en sch\u00e9matisant, qu\u2019il n\u2019a pas pris les m\u00eames distances que moi par rapport \u00e0 la pulsion de mort et que son orientation \u00e9tait une orientation ph\u00e9nom\u00e9nologique et jacksonienne, centr\u00e9e sur la reconnaissance des diff\u00e9rents niveaux d\u2019organisation et de d\u00e9sorganisation du fonctionnement psychique, alors que mon orientation est plus m\u00e9tapsychologique. C\u2019est largement pour cela que lorsque l\u2019IPSO s\u2019est install\u00e9e \u00e0 la Poterne des Peupliers, je n\u2019ai pas suivi.<\/p>\n\n\n\n<p>J\u2019ai quitt\u00e9 l\u2019IPSO et nous avons conserv\u00e9 de tr\u00e8s bons rapports. Certains ont pu dire \u201cOn ne met pas deux crocodiles dans le m\u00eame marigot\u201d, l\u2019image est un peu forte&nbsp;! Nous ne nous sommes jamais affront\u00e9s en ce qui concerne nos oppositions th\u00e9oriques d\u2019autant que nous avions la m\u00eame base, la m\u00eame r\u00e9f\u00e9rence doctrinale et clinique qui est la <em>pens\u00e9e op\u00e9ratoire<\/em> que nous avons rep\u00e9r\u00e9e ensemble et correspond au texte publi\u00e9 et que nous avons pr\u00e9sent\u00e9 en 1960 lors du Congr\u00e8s des psychanalystes de langue romane \u00e0 Barcelone. Ce travail repr\u00e9sente le point de d\u00e9part de la psychosomatique de l\u2019<em>Ecole psychosomatique de Paris<\/em>. Mais nos th\u00e9orisations de la pens\u00e9e op\u00e9ratoire ont diff\u00e9r\u00e9 et en 1973, j\u2019ai pr\u00e9sent\u00e9 au deuxi\u00e8me Congr\u00e8s international de psychosomatique \u00e0 Amsterdam un point de vue qui est purement m\u00e9tapsychologique.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>Dominique Cupa<\/strong>&nbsp;: <em>Pouvez-vous me pr\u00e9ciser vos principales divergences&nbsp;?<\/em><\/p>\n\n\n\n<p><strong>Michel de M\u2019Uzan<\/strong>&nbsp;: P. Marty a \u00e9volu\u00e9 en avan\u00e7ant que la pens\u00e9e op\u00e9ratoire s\u2019ins\u00e8re dans une vie op\u00e9ratoire du sujet. Nous sommes l\u00e0-dessus assez d\u2019accord, mais sa th\u00e9orisation s\u2019\u00e9taye \u00e0 la notion de d\u00e9sorganisation progressive, ce qui est une perspective ph\u00e9nom\u00e9nologique jacksonienne. Pour ma part, je suis parti de la pens\u00e9e op\u00e9ratoire, puisque c\u2019\u00e9tait le ph\u00e9nom\u00e8ne nucl\u00e9aire, correspondant \u00e0 un surinvestissement du factuel. Pour qu\u2019il en soit ainsi, j\u2019ai avanc\u00e9 que le sujet devait redouter que quelque chose d\u2019hallucinatoire ne vienne s\u2019infiltrer, exigeant la mise en \u0153uvre de la forclusion d\u2019un signifiant. La pens\u00e9e op\u00e9ratoire est donc \u00e0 consid\u00e9rer comme une d\u00e9fense contre les cons\u00e9quences d\u2019une d\u00e9fense psychique, la forclusion ou <em>\u201cverwerfung\u201d<\/em>.<\/p>\n\n\n\n<p>La psychosomatique est devenue maintenant quelque chose de tout \u00e0 fait diff\u00e9rent. Pour moi, ce qu\u2019on observe chez ces patients permet d\u2019envisager une vue unitaire de l\u2019ensemble de la pathologie, au-del\u00e0 m\u00eame de la pathologie du fonctionnement de l\u2019esprit. Il faut penser la mise en place d\u2019un \u00eatre -\u00e0 partir de ce qu\u2019on continue d\u2019appeler l\u2019autoconservation- qui gagne en \u201cpsychisation\u201d dans le cadre de n\u00e9gociations extr\u00eamement difficiles entre le <em>soma<\/em> et la psych\u00e9.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>Dominique Cupa<\/strong>&nbsp;: <em>Lors du Colloque interne de la SPP en 2006 sur \u201cl\u2019inqui\u00e9tante \u00e9tranget\u00e9\u201d, que vous consid\u00e9rez comme un ph\u00e9nom\u00e8ne nucl\u00e9aire puisqu\u2019il permet de lier ce qui a trait \u00e0 l\u2019identitaire et ce qui a trait au psychosexuel, vous avez utilis\u00e9 la formule provocante \u201ccomment l\u2019esprit vient \u00e0 la quantit\u00e9\u201d, cela ne synth\u00e9tise-t-il pas votre pens\u00e9e actuelle&nbsp;?<\/em><\/p>\n\n\n\n<p><strong>Michel de M\u2019Uzan<\/strong>&nbsp;: Je crois que je suis assez proche du terme de ma r\u00e9flexion avec la notion de psychisation d\u2019une \u00e9nergie non-qualifi\u00e9e qui me rapproche beaucoup de J. Laplanche et de sa th\u00e9orie de la s\u00e9duction g\u00e9n\u00e9ralis\u00e9e. Pour lui, la s\u00e9duction maternelle met le petit d\u2019homme dans une position herm\u00e9neutique o\u00f9 il doit d\u00e9coder les messages alt\u00e9r\u00e9s \u00e9nigmatiques en provenance de la m\u00e8re. Pour ma part, je pense que ces messages inconscients d\u00e9livr\u00e9s par la m\u00e8re mobilisent sur le programme g\u00e9n\u00e9tique, un \u201cbourgeonnement\u201d, les zones \u00e9rog\u00e8nes dont l\u2019activit\u00e9 va interpeller l\u2019appareil psychique pour exiger de lui un travail. On rejoint ainsi les d\u00e9finitions \u00e9conomiques de la pulsion par Freud. Pour 98%, l\u2019\u00e9nergie vient des petites usines intracellulaires qu\u2019on appelle les mitochondries. C\u2019est une \u00e9nergie sans qualit\u00e9 qui va par le biais de l\u2019intervention de la s\u00e9duction, se qualifier, devenir libidinale. La pulsion est donc, une fabuleuse invention de l\u2019appareil psychique. L\u2019\u00e9nergie non qualifi\u00e9e est au service du programme que je nomme \u201cvital identitaire\u201d auquel s\u2019oppose le \u201csexual\u201d de J. Laplanche que je reconnais comme ordre psychosexuel. Lorsqu\u2019on oppose la premi\u00e8re th\u00e9orie des pulsions ou la premi\u00e8re topique \u00e0 la seconde th\u00e9orie des pulsions et \u00e0 la seconde topique, en g\u00e9n\u00e9ral pour dire que la seconde remplace quasiment la premi\u00e8re, on fait une erreur de jugement parce que, quand quelque chose a fait ses preuves, cela ne saurait arr\u00eater la r\u00e9flexion et ce qui vient apr\u00e8s, on doit mesurer de quelle mani\u00e8re et \u00e0 quelle condition cela peut s\u2019int\u00e9grer \u00e0 ce qui a fait ses preuves d\u00e9j\u00e0. Or, on en vient \u00e0 la pulsion de mort, c\u2019est autre chose que je partage avec J. Laplanche, nous ne reconnaissons pas la pulsion de mort.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>Dominique Cupa<\/strong>&nbsp;: <em>C\u2019est alors \u201cune pulsion sexuelle de mort\u201d comme le propose J. Laplanche&nbsp;?<\/em><\/p>\n\n\n\n<p><strong>Michel de M\u2019Uzan<\/strong>&nbsp;: C\u2019est ce qu\u2019il nomme \u201cla sexualit\u00e9 d\u00e9moniaque\u201d, le d\u00e9bat est situ\u00e9 enti\u00e8rement dans le psychosexuel. J\u2019essaie, de mon c\u00f4t\u00e9, d\u2019unifier, d\u2019articuler l\u2019actuel (l\u2019ordre du vital) et le psychosexuel, par l\u00e0 je pense \u00eatre fid\u00e8le \u00e0 Freud, puisqu\u2019il a d\u00e9gag\u00e9 lui-m\u00eame un ordre autoconservatif (auquel appartiennent les n\u00e9vroses actuelles) et un ordre psychosexuel. Ce n\u2019est donc pas \u00e9quivalent \u00e0 la notion de J. Laplanche \u201cla pulsion sexuelle de mort\u201d. Le terme de pulsion r\u00e9pond en effet \u00e0 des crit\u00e8res m\u00e9tapsychologiques pr\u00e9cis, \u00e0 savoir, la source, l\u2019objet, le but, etc.. Avec la pulsion de mort cela ne marche pas. La pulsion est psychosexuelle. Je r\u00e9cuse au reste la notion de <em>pulsion<\/em> d\u2019autoconservation.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>Dominique Cupa<\/strong>&nbsp;: <em>Freud parlait de la pulsion d\u2019autoconservation sur laquelle la pulsion sexuelle va s\u2019\u00e9tayer \u2026<\/em><\/p>\n\n\n\n<p><strong>Michel de M\u2019Uzan<\/strong>&nbsp;: Oui, mais voici comment je consid\u00e8re le \u201cmontage\u201d. Au moment o\u00f9 les gam\u00e8tes m\u00e2les et femelles se rencontrent et o\u00f9 se forme l\u2019oeuf, un programme, qu\u2019on peut dire d\u2019essence g\u00e9n\u00e9tique se met en place. C\u2019est un programme de d\u00e9veloppement qui a plusieurs t\u00e2ches. L\u2019une, c\u2019est, certes l\u2019autoconservation, l\u2019autre c\u2019est la pr\u00e9vision d\u2019\u00e9tapes tout au long de ce programme. De plus ce programme, comme toute chose vivante, est pr\u00e9vu dans sa dur\u00e9e, il est flanqu\u00e9 d\u2019une finitude qui n\u2019implique pas l\u2019intervention d\u2019une force sp\u00e9cifique, la pulsion de mort.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>Dominique Cupa<\/strong>&nbsp;: <em>Mais alors quand m\u00eame, tout ce qui est manifestation de destructivit\u00e9, la compulsion de r\u00e9p\u00e9tition, quelqu\u2019un qui se suicide ou qui tue son voisin, qu\u2019est-ce que c\u2019est pour vous&nbsp;?<\/em><\/p>\n\n\n\n<p><strong>Michel de M\u2019Uzan<\/strong>&nbsp;: C\u2019est le d\u00e9rapage p\u00e9joratif d\u2019un instrument qui fonci\u00e8rement est au service de l\u2019accomplissement d\u2019un programme de vie et de dur\u00e9e de vie. Il s\u2019agit d\u2019un instrument vital, mais il arrive, lorsqu\u2019il y a une d\u00e9gradation qualitative des forces engag\u00e9es, qu\u2019il soit mal employ\u00e9 ou qu\u2019il soit -si j\u2019ose dire- trop employ\u00e9. Les m\u00e9canismes, le clivage par exemple, qui ont mauvaise presse, consid\u00e9r\u00e9s comme appartenant \u00e0 la destructivit\u00e9, sont en fait des d\u00e9gradations fonctionnelles et qualitatives d\u2019instruments qui fonci\u00e8rement sont donc au service de l\u2019accomplissement du programme pendant un temps. Pour ce qui est de la pulsion de mort et de ce que Freud en dit, reportez-vous aux premiers paragraphes du chapitre VI d\u2019<em>Au-del\u00e0 du principe de plaisir<\/em>, il y range l\u2019autoconservation du c\u00f4t\u00e9 de la mort.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>Dominique Cupa<\/strong>&nbsp;: <em>Oui, c\u2019est quelque chose qui m\u2019a frapp\u00e9 et avec lequel je suis d\u2019accord, mais Freud abandonne cette id\u00e9e ensuite.<\/em><\/p>\n\n\n\n<p><strong>Michel de M\u2019Uzan<\/strong>&nbsp;: La rigueur de sa pens\u00e9e n\u2019implique pas de pareille h\u00e9sitation. Le programme g\u00e9n\u00e9tique comprend la mort. La mort est programm\u00e9e au d\u00e9part de la vie. Quand vous mettez un enfant au monde, vous le condamnez \u00e0 mort. L\u2019\u00e9nergie mise au service de l\u2019accomplissement du programme peut \u00eatre g\u00e9r\u00e9e par des m\u00e9canismes d\u2019auto-destruction cellulaire -l\u2019apoptose- pour assurer la r\u00e9alisation du programme auquel participe, gr\u00e2ce \u00e0 la s\u00e9duction maternelle ( J. Laplanche), la germination des zones \u00e9rog\u00e8nes, lesquelles activ\u00e9es, vont commencer \u00e0 interpeller l\u2019appareil psychique et faire que cette \u00e9nergie devienne libidinale. Elle se sexualise, se qualifie. C\u2019est ce travail que je nomme <em>pulsion<\/em>. Une invention de l\u2019appareil psychique. Lors d\u2019une r\u00e9gression libidinale, au fur et \u00e0 mesure que celle-ci s\u2019aggrave, il devient de plus en plus difficile de distinguer les valeurs agressives des valeurs libidinales. Lorsque le processus s\u2019aggrave, une d\u00e9qualification s\u00e9v\u00e8re advient, d\u00e8s lors l\u2019entit\u00e9 est g\u00e9r\u00e9e \u00e0 un niveau \u201cactuel\u201d. Ce n\u2019est plus le principe de constance, c\u2019est le principe d\u2019inertie qui g\u00e8re la situation. C\u2019est-\u00e0-dire que cette \u00e9nergie sans qualit\u00e9 qui \u00e9tait au service de la construction de l\u2019organisme peut elle-m\u00eame se d\u00e9grader et ressembler \u00e0 une libido d\u00e9grad\u00e9e.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>Dominique Cupa<\/strong>&nbsp;: <em>Dans Aux confins de l\u2019identit\u00e9, vous remarquez que la rencontre analytique avec la mort d\u2019un \u00eatre a retenu souvent votre attention. Votre exp\u00e9rience \u00e0 ce sujet m\u2019a beaucoup aid\u00e9e dans ma pratique. Pouvez-vous nous en parler un peu&nbsp;?<\/em><\/p>\n\n\n\n<p><strong>Michel de M\u2019Uzan<\/strong>&nbsp;: Parmi les patients que j\u2019ai suivi qui \u00e9taient mortellement atteints, \u00e0 br\u00e8ve \u00e9ch\u00e9ance, j\u2019ai distingu\u00e9 deux cat\u00e9gories&nbsp;: il y a d\u2019une part ceux qui ne veulent pas mourir, et d\u2019autre part ceux qui veulent continuer \u00e0 vivre. Ainsi, un homme souffrant d\u2019un cancer de l\u2019oesophage dont l\u2019issue \u00e9tait fatale, ce qu\u2019il savait, m\u2019a demand\u00e9 si j\u2019acceptais de le prendre en psychoth\u00e9rapie analytique, mais par t\u00e9l\u00e9phone car il habitait \u00e0 l\u2019\u00e9tranger. La cure a dur\u00e9 trois mois. Eh bien songez que, \u00e0 la toute fin de sa vie, alors que sa femme devait tenir le combin\u00e9 pendant nos \u00e9changes, il s\u2019interrogeait avec moi sur le sens du souvenir d\u2019un soulier \u00e0 boucle d\u2019argent.<\/p>\n\n\n\n<p>Je pense \u00e0 tel autre patient. Il savait qu\u2019il allait mourir. A un certain moment o\u00f9 il exprime son d\u00e9sespoir, je lui ai dit&nbsp;: \u201cMais on n\u2019est pas l\u00e0 pour geindre, on est l\u00e0 pour travailler&nbsp;!\u201d et il m\u2019a confirm\u00e9&nbsp;: \u201cC\u2019est vrai&nbsp;!\u201d. Dans le \u201ctravail du tr\u00e9pas\u201d je cite encore une patient qui me dit&nbsp;: \u201cCe n\u2019est pas moi qui suis malade, c\u2019est l\u2019autre, mais ne croyez pas que je suis schizo\u201d. Nous avons l\u00e0, l\u2019illustration de la mise en \u0153uvre d\u2019un clivage qui se met au service du psychosexuel. Je pense encore \u00e0 une patiente souffrant d\u2019un cancer inop\u00e9rable. Elle venait avec en t\u00eate son refus de mourir. Il \u00e9tait parfois difficile de faire \u00e9voluer le \u201cje ne veux pas mourir\u201d en \u201cje veux continuer de vivre\u201d.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>Dominique Cupa<\/strong>&nbsp;: <em>J\u2019aimerais pour finir que vous me parliez de vous aussi comme \u00e9crivain, cela a \u00e9t\u00e9 votre premier m\u00e9tier, vous avez cr\u00e9\u00e9 avec d\u2019autres une th\u00e9orie psychosomatique de tr\u00e8s grande importance mais vous \u00eates aussi l\u2019auteur de nouvelles qui sont de toute beaut\u00e9.<\/em><\/p>\n\n\n\n<p><strong>Michel de M\u2019Uzan<\/strong>&nbsp;: J\u2019ai fait des lettres classiques, et je me suis trouv\u00e9 dans un milieu litt\u00e9raire. Mon univers priv\u00e9 n\u2019avait rien \u00e0 voir avec la m\u00e9decine, c\u2019\u00e9tait un univers litt\u00e9raire ou de peintres. Mes amis proches \u00e9taient Arthur Adamov, Roger Gillibert, Roland Barthes. J\u2019ai boucl\u00e9 mes \u00e9tudes de m\u00e9decine en m\u00eame temps que je m\u2019engageais dans une activit\u00e9 litt\u00e9raire qui est devenue mon activit\u00e9 principale. Je faisais des remplacements de m\u00e9decin parce qu\u2019il fallait bien vivre, mais mes journ\u00e9es se passaient ou \u00e0 la Biblioth\u00e8que Mazarine ou au Caf\u00e9 de Flore o\u00f9 \u201cstationnaient\u201d Jean-Paul Sartre, Simone de Beauvoir et d\u2019autres encore. Mon activit\u00e9 litt\u00e9raire \u00e9tait consacr\u00e9e \u00e0 ce que les Allemands appellent <em>die kleine Prosa<\/em>. J\u2019ai donc \u00e9crit un certain nombre de textes \u00e0 cette \u00e9poque sans chercher \u00e0 les publier. Pour moi ce qui m\u2019importait c\u2019\u00e9tait de les \u00e9crire. Ces textes se trouvent dans le premier recueil finalement publi\u00e9 sous le titre <em>Les Chiens des rois<\/em> qui est aujourd\u2019hui introuvable. Mes amis proches m\u2019encourageaient dans cette voie qui, au reste, \u00e9tait ma voie principale, c\u2019est par l\u00e0 que je commen\u00e7ais vraiment mes journ\u00e9es. Et puis \u00e0 peu pr\u00e8s en 1954, je me suis rendu compte que mon genre n\u2019avait en France qu\u2019un public limit\u00e9. Parall\u00e8llement j\u2019ai commenc\u00e9 \u00e0 m\u2019int\u00e9resser \u00e0 la psychanalyse, d\u2019abord en tant que ph\u00e9nom\u00e8ne culturel, puis de plus pr\u00e8s, puisque j\u2019ai postul\u00e9 pour une formation analytique. J\u2019ai m\u00eame rencontr\u00e9 \u00e0 cette occasion Lacan. La rencontre avec Lacan a \u00e9t\u00e9 tout \u00e0 fait curieuse. A l\u2019\u00e9poque comme vous le savez on engageait une psychanalyse didactique. L a c a n m\u2019accueille. Je commence \u00e0 parler et il me marque ostensiblement tout le m\u00e9pris dans lequel il me tient en continuant de lire tranquillement dans son coin un journal. Comprenant la situation, au bout d\u2019un moment, je lui ai dit que j\u2019avais par ailleurs d\u2019autres activit\u00e9s, que j\u2019\u00e9crivais et qu\u2019un de mes textes devait \u00eatre publi\u00e9 dans la <em>Nouvelle Nouvelle Revue Fran\u00e7aise.<\/em> Du coup il a pos\u00e9 son journal et il a commenc\u00e9 \u00e0 s\u2019int\u00e9resser \u00e0 moi.<\/p>\n\n\n\n<p>A cette \u00e9poque l\u00e0, sur le conseil du peintre Henri Atlan, j\u2019avais montr\u00e9 mes textes \u00e0 Marcel Arland qui \u00e9tait co-directeur avec Jean Paulhan de la NRF. M. Arland s\u2019est montr\u00e9 tr\u00e8s enthousiaste et les a montr\u00e9s \u00e0 Paulhan qui m\u2019a aussit\u00f4t demand\u00e9 un texte pour la Revue. C\u2019est <em>La chasse<\/em>. Parall\u00e8lement, il m\u2019a demand\u00e9 le recueil pour sa collection \u201cM\u00e9tamorphoses\u201d de Paulhan. C\u2019est ainsi que <em>Les Chiens des rois<\/em> ont \u00e9t\u00e9 publi\u00e9s. J\u2019ai continu\u00e9 \u00e0 \u00e9crire tout en commen\u00e7ant la formation psychanalytique avec comme pr\u00e9texte que litt\u00e9rature et psychanalyse s\u2019enracinent dans le m\u00eame <em>humus<\/em> et que la fr\u00e9quentation des deux domaines pouvait \u00eatre possible. Ce en quoi je me trompais. C\u2019est une histoire de cr\u00e9ativit\u00e9 compliqu\u00e9e. J\u2019ai \u00e9crit des <em>shorts stories<\/em> qui figurent dans le deuxi\u00e8me recueil, <em>Le Rire et la poussi\u00e8re<\/em> qui est \u00e9galement difficile aujourd\u2019hui \u00e0 trouver. J\u2019\u00e9crivais ces textes et je ne voulais pas publier parce que j\u2019avais en t\u00eate de r\u00e9soudre des probl\u00e8mes techniques qui assureraient un texte plus long qu\u2019une <em>short story<\/em>. La r\u00e9solution de ces probl\u00e8mes techniques \u00e9tait un pr\u00e9alable \u00e0 la publication. J\u2019ai cru \u00e0 plusieurs reprises avoir trouv\u00e9 la solution dans <em>Les Chiens des rois<\/em> et surtout dans <em>Le Rire et la poussi\u00e8re<\/em>. J\u2019entrevoyais disons une solution \u201ctechnique\u201d- entre guillemets-. Bernard Privat qui \u00e9tait le directeur des \u00e9ditions Grasset a souhait\u00e9 voir les textes pour conseiller leur publication.<\/p>\n\n\n\n<p>C\u2019est \u00e0 ce moment-l\u00e0 que les choses ont commenc\u00e9 \u00e0 se compliquer dans la mesure o\u00f9 la psychanalyse prenait de plus en plus de place et que le poids de la s\u00e9ance se substituait \u00e0 celui de la page blanche. J\u2019\u00e9tais beaucoup plus requis par l\u2019analyse, il s\u2019av\u00e9rait que le rapport avec le patient s\u2019imposait en quelque sorte sans r\u00e9serve, il \u00e9tait clair que l\u2019adh\u00e9sion profonde exigible, exig\u00e9e dans une activit\u00e9 litt\u00e9raire \u00e9tait beaucoup plus fragile. On n\u2019a pas besoin d\u2019\u00e9crivains, on a besoin de boulangers. Donc j\u2019ai continu\u00e9 d\u2019\u00e9crire, d\u2019une fa\u00e7on un peu erratique. Cela me permet de mieux poursuivre les r\u00e9flexions que je nourris \u00e0 propos de la cr\u00e9ativit\u00e9. Pour moi, l\u2019esprit de la chose, je ne sais pas tr\u00e8s bien comment le dire, ce n\u2019est pas le po\u00e8me, mais la po\u00e9sie dans la prose. C\u2019est de la po\u00e9sie dans de la prose. L\u2019instant de saisissement qui est au creux de la chose elle-m\u00eame ne se d\u00e9clenche pas comme \u00e7a. C\u2019est dire que la cr\u00e9ativit\u00e9 n\u2019est pas, \u00e0 mon avis, naturelle, tout au moins dans le monde contemporain. Presque tous les artistes ont recours \u00e0 un pr\u00e9alable\u00a0: la provocation d\u2019un \u00e9tat propice, sauf structure d\u2019ailleurs assez proche du psychotique, comme par exemple avec Antonin Artaud qui \u00e9tait un de mes familiers au lendemain de la guerre. Nous avons \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s proches quand il est revenu de l\u2019asile de Rodez\u00a0; il est mort tr\u00e8s vite apr\u00e8s, mais on se voyait beaucoup. Ainsi, \u00e0 moins d\u2019\u00eatre paraphr\u00e8ne, on ne dispose pas facilement de l\u2019\u00e9tat propice. Les recours \u00e0 des artifices servent souvent. Au XIX<sup>\u00e8me<\/sup> si\u00e8cle, c\u2019\u00e9tait l\u2019absinthe, J.P. Sartre, lui, marchait au corydrane, etc.<br>On se demande parfois si l\u2019enfant est cr\u00e9atif\u00a0? Enfant, j\u2019ai assist\u00e9 au ph\u00e9nom\u00e8ne initial de la sublimation. J\u2019habitais dans le XIV<sup>\u00e8me<\/sup> au fond d\u2019une impasse, les gens venaient promener l\u00e0 leurs chiens et il y avait des crottes partout et des petits voisins, hollandais bien s\u00fbr, d\u00e9coraient les crottes de chiens en y plantant des bouts d\u2019allumettes, des petits graviers pour en faire des petites \u0153uvres. Entre la d\u00e9coration des crottes de chiens et le sourire de la Joconde, il y a l\u2019id\u00e9e de tout un parcours, celui de la sublimation. La sublimation &#8211; l\u00e0 c\u2019est de la th\u00e9orisation &#8211; ne porte que sur les pulsions sexuelles partielles. La g\u00e9nitalit\u00e9 ne se sublime pas, elle se vit dans le rapport sexuel. Corr\u00e9lativement, pour mobiliser les pulsions partielles il faut que s\u2019engage une r\u00e9gression. C\u2019est l\u00e0 qu\u2019intervient l\u2019addiction. Il m\u2019est apparu aussi que du point de vue \u00e9conomique la sublimation vaut moins qu\u2019un sympt\u00f4me. Freud le dit lui-m\u00eame, aussit\u00f4t apr\u00e8s l\u2019acte sublimatoire effectu\u00e9, les pulsions destructrices sont remises en route et il faut recommencer. Alors qu\u2019un sympt\u00f4me n\u00e9vrotique \u201ctient la route\u201d\u00a0!<br><strong>Dominique Cupa<\/strong>\u00a0: <em>Quelle est alors la diff\u00e9rence entre un addict\u00e9 et un cr\u00e9ateur\u00a0?<\/em><br><strong>Michel de M\u2019Uzan<\/strong>\u00a0: Dans <em>Aux confins de l\u2019identit\u00e9<\/em>, dans l\u2019avant dernier chapitre \u201cAddiction et probl\u00e9matique identitaire\u201d, j\u2019\u00e9cris que je ne reconnais l\u2019addiction, au sens plein du terme, que pour l\u2019addiction \u00e0 l\u2019h\u00e9ro\u00efne, celle qui provoque une d\u00e9pendance rigoureuse. L\u2019addiction c\u2019est un d\u00e9ficit de ce que j\u2019appelle \u201cle tonus identitaire de base\u201d. C\u2019est une probl\u00e9matique identitaire, disons un d\u00e9ficit \u00e0 ce niveau, le toxicomane est contraint d\u2019avoir recours \u00e0 un apport ext\u00e9rieur de toxique pour pouvoir \u00e9tablir un niveau de fonctionnement propice. L\u2019addict\u00e9 souffre d\u2019une carence existentielle, d\u2019un d\u00e9faut \u201cd\u2019\u00eatre\u201d. Une d\u00e9faillance pr\u00e9sente d\u00e8s avant que la libido s\u2019\u00e9taye sur les pulsions dites d\u2019autoconservation, \u201cle vital\u201d. Chez les \u00e9crivains, certains peuvent acc\u00e9der spontan\u00e9ment \u00e0 cet \u00e9tat mais chez d\u2019autres c\u2019est, artificiellement qu\u2019ils sont comdamn\u00e9s \u00e0 provoquer l\u2019\u00e9tat propice. Un \u00e9tat qui est proche de la d\u00e9personnalisation, associ\u00e9 \u00e0 une r\u00e9gression libidinale. D\u00e9personnalisation d\u2019une part et r\u00e9gression libidinale d\u2019autre part, pour mobiliser les pulsions partielles \u00e0 sublimer, faute de quoi \u201cla mati\u00e8re premi\u00e8re manque\u201d.<br><strong>Dominique Cupa<\/strong>\u00a0: <em>Dans vos \u201cshort stories\u201d, vous n\u2019arr\u00eatez pas de revenir sur la probl\u00e9matique identitaire, vous \u00eates dans les confins de l\u2019identit\u00e9 l\u00e0 o\u00f9 les limites s\u2019effacent, sont mouvantes, vos lecteurs sont pris dans des jeux d\u2019effacements, de passages d\u2019un monde en un autre. Par ailleurs le titre de votre d e rnier ouvrage est <strong>Aux confins de l\u2019identit\u00e9<\/strong>, il y a donc pour vous continuit\u00e9 entre le travail litt\u00e9raire et le travail psychanalytique. De plus, je trouve que vous avez un style tr\u00e8s litt\u00e9raire dans vos travaux techniques<\/em>.<br><strong>Michel de M\u2019Uzan<\/strong>\u00a0: Quand vous parlez de continuit\u00e9 entre mon travail litt\u00e9raire et psychanalytique, je pense qu\u2019il faut entendre la parent\u00e9 des m\u00e9canismes qui sont \u00e0 l\u2019\u0153uvre et de surcro\u00eet le r\u00f4le de l\u2019\u00e9tat psychique de l\u2019\u00e9crivain et du psychanalytique. L\u2019\u00e9crivain au sens o\u00f9 je l\u2019entends lutte pour acc\u00e9der par n\u2019importe quel moyen au saisissement alors que l\u2019analyste du fait qu\u2019il est en rapport avec le discours d\u2019un autre r\u00e9siste \u00e0 cet infl\u00e9chissemnt de la conscience qui pourtant serait n\u00e9cessaire pour le faire acc\u00e9der au plus obscur. En ce qui me concerne et pour r\u00e9pondre \u00e0 votre question du style litt\u00e9raire de mes travaux psychanalytiques, je sais qu\u2019on l\u2019\u00e9voque parfois, la chose peut s\u2019entendre dans certains textes comme \u201cL\u2019informe\u201d et \u201cUrgence et destin\u201d mais la situation est quand m\u00eame diff\u00e9rente. Le souci d\u2019\u00e9criture dans les textes analytiques n\u2019implique pas la mise en \u0153uvre d\u2019\u00e9tats particuliers, on pourrait peut-\u00eatre dire que si la remarque sur ces \u00e9crits est pertinente, il s\u2019agirait d\u2019une retomb\u00e9e du litt\u00e9raire.<\/p>\n\n\n\n<h2 class=\"wp-block-heading\">Bibliographie (extrait)<\/h2>\n\n\n\n<h3 class=\"wp-block-heading\">Livres<\/h3>\n\n\n\n<p>De M\u2019Uzan M. et coll. (2008), <em>La chim\u00e8re des inconscients<\/em>, Paris, Puf, Collection Petite biblioth\u00e8que de psychanalyse.<\/p>\n\n\n\n<p>De M\u2019Uzan M. (2005), <em>Aux confins de l\u2019identit\u00e9<\/em>, Paris, Gallimard, Collection Connaissance de l\u2019inconscient.<\/p>\n\n\n\n<p>De M\u2019Uzan M. (1977), <em>De l\u2019art \u00e0 la mort<\/em>, Paris, Gallimard, Collection Connaissance de l\u2019inconscient et Tel, 1994.<\/p>\n\n\n\n<p>De M\u2019Uzan M. (1977), <em>La bouche de l\u2019inconscient<\/em>, Paris, Gallimard, Collection Connaissance de l\u2019inconscient et Tel, 1994.<\/p>\n\n\n\n<p>De M\u2019Uzan Michel, Marty P., David C. (1963) <em>L\u2019investigation psychosomatique. Sept observations cliniques<\/em>, Paris, Puf, 1974.<\/p>\n\n\n\n<h3 class=\"wp-block-heading\">Articles<\/h3>\n\n\n\n<p>De M\u2019Uzan Michel (2003), \u201cLa s\u00e9ance analytique, une zone \u00e9rog\u00e8ne&nbsp;?\u201d in <em>La Revue Fran\u00e7aise de Psychanalyse<\/em>, Paris, Puf, n\u00b02, p.&nbsp;431-439.<\/p>\n\n\n\n<p>De M\u2019Uzan Michel, Gagnebin Murielle (2003), \u201cL\u2019homosexualit\u00e9&nbsp;: un instrument&nbsp;?\u201d in <em>La Revue Fran\u00e7aise de Psychanalyse<\/em>, Paris, Puf, vol. 67, n\u00b01, p.&nbsp;166-179.<\/p>\n\n\n\n<p>De M\u2019Uzan Michel (2002), \u201cMalaise dans la nosographie\u201d in <em>Psychanalyse et psychose<\/em>, Paris, n\u00b02, p.&nbsp;15-19.<\/p>\n\n\n\n<p>De M\u2019Uzan Michel (2001), \u201cS\u00e9paration et identit\u00e9\u201d in <em>La Revue Fran\u00e7aise de Psychanalyse<\/em>, Paris, Puf, vol. 65, n\u00b02, p.&nbsp;355-360.<\/p>\n\n\n\n<p>De M\u2019Uzan Michel (2001), \u201cUrgence et destin\u201d in <em>Le fait de l\u2019analyse<\/em>, Paris, Autrement, n\u00b011, p.&nbsp;11-17.<\/p>\n\n\n\n<p>De M\u2019Uzan Michel (1998), \u201cImpasses de la th\u00e8orie, th\u00e8ories indispensables\u201d (58<sup>\u00e8<\/sup> Congr\u00e8s des Psychanalystes de langue fran\u00e7aise) in <em>La Revue Fran\u00e7aise de Psychanalyse<\/em>, Paris, Puf, vol. 62, n\u00b05, p.&nbsp;1459-1463.<\/p>\n\n\n\n<p>De M\u2019Uzan Michel (1972), Un cas de masochisme pervers, <em>La sexualit\u00e9 perverse<\/em>, ouv. coll., Paris, Payot, p.&nbsp;13-47.<\/p>\n\n\n\n<h3 class=\"wp-block-heading\">Fictions<\/h3>\n\n\n\n<p>De M\u2019Uzan Michel (1954), <em>Les chiens des rois<\/em>, Paris, Gallimard.<\/p>\n\n\n\n<p>De M\u2019Uzan Michel (1962), <em>Le rire et la poussi\u00e8re<\/em>, Paris, Gallimard.<\/p>\n\n\n\n<p>De M\u2019Uzan Michel (1994), <em>Celui-l\u00e0<\/em>, Paris, Grasset.<\/p>\n<div class=\"pdfprnt-buttons pdfprnt-buttons-post pdfprnt-bottom-right\"><a 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