Alain Braconnier<\/strong> : Vous \u00eates psychiatre, psychanalyste, vous occupant plus particuli\u00e8rement d\u2019enfants et d\u2019adolescents et plus sp\u00e9cifiquement de la question de l\u2019identit\u00e9 sexu\u00e9e. Quelle a \u00e9t\u00e9 votre trajectoire ?<\/em><\/p>\n\n\n\n Colette Chiland<\/strong> : J\u2019ai commenc\u00e9 par faire des \u00e9tudes de philosophie, et cette formation premi\u00e8re a marqu\u00e9 ma mani\u00e8re de travailler : j\u2019attache une grande importance \u00e0 la rigueur conceptuelle, \u00e0 la pr\u00e9cision dans l\u2019utilisation et la d\u00e9finition des mots, et aussi \u00e0 une vision chronologique de l\u2019\u0153uvre d\u2019un auteur. L\u2019histoire de la philosophie m\u2019a appris que ce qui appara\u00eet comme une contradiction peut \u00eatre une \u00e9volution de la pens\u00e9e de l\u2019auteur, si on tient compte de la date \u00e0 laquelle le texte a \u00e9t\u00e9 \u00e9crit, et cela m\u2019a \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s utile pour l\u2019\u0153uvre de Freud par exemple, mais aussi pour l\u2019\u0153uvre de Stoller ou d\u2019autres. Je ne peux pas non plus \u00e9tudier une question clinique sans lui donner un sens humain, la replacer dans un contexte culturel.<\/p>\n\n\n\n J\u2019avais voulu faire des \u00e9tudes de m\u00e9decine en sortant du lyc\u00e9e, et mes parents s\u2019y \u00e9taient oppos\u00e9s. Je les ai faites plus tard, un peu clandestinement. J\u2019avais toujours voulu faire de la m\u00e9decine pour faire de la psychiatrie. \u00c9tudiante en philosophie et en psychologie, j\u2019ai fait un stage \u00e0 Sainte-Anne dans un service de femmes. C\u2019\u00e9tait en 1945-46, j\u2019ai vu des femmes hurlantes, agit\u00e9es, avec des assiettes de m\u00e9tal, habill\u00e9es dans une sorte d\u2019uniforme. Je n\u2019aurais pas pu aborder la psychiatrie sans la psychanalyse, l\u2019int\u00e9r\u00eat port\u00e9 au sujet, \u00e0 son histoire, aux relations. C\u2019\u00e9tait la seule voie d\u2019abord possible de la psychiatrie pour moi. Si je n\u2019avais pas \u00e9t\u00e9 d\u2019abord psychanalyste, je n\u2019aurais pas pu devenir psychiatre parce que j\u2019avais gard\u00e9 un v\u00e9ritable traumatisme des h\u00f4pitaux psychiatriques tels que je les avais vus au cours de mes premiers stages. J\u2019\u00e9tais d\u00e9j\u00e0 en analyse quand j\u2019ai commenc\u00e9 la formation psychiatrique. J\u2019ai eu la chance de rencontrer Serge Lebovici et Ren\u00e9 Diatkine, et ma formation en psychiatrie de l\u2019enfant et de l\u2019adolescent s\u2019est faite avec eux<\/p>\n\n\n\n Alain Braconnier<\/strong> : Votre rencontre avec Lebovici et Diatkine vous a permis de vous lancer dans la pratique. Vous formiez un trio tout \u00e0 fait stimulant o\u00f9 vous \u00e9tiez la seule femme psychanalyste avec ces deux grands leaders de la psychanalyse de l\u2019enfant et de l\u2019adolescent. Ils avaient des personnalit\u00e9s et des mani\u00e8res diff\u00e9rentes de r\u00e9fl\u00e9chir. Et qu\u2019est-ce que vous avez apport\u00e9 \u00e0 l\u2019un et \u00e0 l\u2019autre par rapport \u00e0 leur diff\u00e9rence ?<\/em><\/p>\n\n\n\n Colette Chiland<\/strong> : Leur ai-je apport\u00e9 quelque chose ? Eux m\u2019ont tout apport\u00e9. Tout d\u2019abord, vous faites allusion au fait que j\u2019\u00e9tais une femme et eux des hommes. Beaucoup d\u2019hommes sont pass\u00e9s au Centre Alfred-Binet et peu sont rest\u00e9s. Car, \u00e0 l\u2019ombre de ces deux grands ch\u00eanes, il \u00e9tait difficile de pousser. Je crois que ma chance n\u2019\u00e9tait pas tellement d\u2019\u00eatre une femme ; c\u2019\u00e9tait d\u2019avoir ailleurs, puisque j\u2019\u00e9tais enseignante \u00e0 l\u2019universit\u00e9, un lieu o\u00f9 j\u2019exer\u00e7ais des responsabilit\u00e9s ; ainsi je n\u2019\u00e9tais en conflit de pouvoir ni avec l\u2019un ni avec l\u2019autre. Dans mes d\u00e9buts, quand j\u2019\u00e9tais embarrass\u00e9e avec un cas, et que je me demandais : \u201cPuis-je proposer une psychoth\u00e9rapie pour cet enfant ou non ?\u201d, je le montrais \u00e0 l\u2019un des deux. Je me suis aper\u00e7ue que, lorsque je montrais un enfant \u00e0 Serge Lebovici, c\u2019\u00e9tait toujours une indication de psychoth\u00e9rapie et que, lorsque je le montrais \u00e0 Ren\u00e9 Diatkine, ce n\u2019\u00e9tait pas une indication de psychoth\u00e9rapie. Alors par la suite, je me calais dans mon fauteuil et je me disais : \u201c\u00c0 qui ai-je envie de le montrer ?\u201d, et j\u2019avais la r\u00e9ponse \u00e0 la question de l\u2019indication de la psychoth\u00e9rapie.<\/p>\n\n\n\n Avec Ren\u00e9 Diatkine, nous avons men\u00e9 ensemble la recherche sur l\u2019enfant de six ans et son avenir. Cette recherche n\u2019aurait jamais eu lieu ni sans lui bien \u00e9videmment, ni sans moi, ni sans tous les autres qui ont travaill\u00e9 dans l\u2019\u00e9quipe, en particulier Marceline Gabel qui a suivi les parents et a su nouer avec eux une relation qui a permis la poursuite du travail longitudinal. J\u2019ai pass\u00e9 pendant des mois trois apr\u00e8s-midi par semaine \u00e0 l\u2019\u00e9cole o\u00f9 je voyais les enfants, j\u2019ai beaucoup travaill\u00e9 pour \u00e9laborer les r\u00e9sultats, et j\u2019ai publi\u00e9 les sept premi\u00e8res ann\u00e9es de la recherche dans L\u2019enfant de six ans et son avenir<\/em><\/strong>. C\u2019\u00e9tait ma th\u00e8se de doctorat en lettres et sciences humaines et elle a \u00e9t\u00e9 un des livres (il y en a eu plusieurs \u00e0 la m\u00eame \u00e9poque) qui a eu un impact pour envisager l\u2019\u00e9chec scolaire d\u2019une nouvelle mani\u00e8re. Nous \u00e9tions partis avec l\u2019id\u00e9e de regarder comment se faisait l\u2019apprentissage de la lecture. En effet nous trouvions qu\u2019il y avait trop d\u2019enfants qui nous \u00e9taient envoy\u00e9s de l\u2019\u00e9cole pour un probl\u00e8me qui avait l\u2019air d\u2019\u00eatre un probl\u00e8me p\u00e9dagogique, que l\u2019\u00e9cole aurait d\u00fb r\u00e9gler, et non pas tellement un probl\u00e8me psychiatrique. Nous nous sommes aper\u00e7us, en travaillant sur un \u00e9chantillon tout venant de 66 enfants, que ces enfants avaient un background<\/em> compliqu\u00e9, et avaient des familles beaucoup plus perturb\u00e9es que tout ce qu\u2019on aurait pu imaginer, et que finalement le principal facteur de difficult\u00e9 d\u2019apprentissage de la lecture, c\u2019\u00e9tait le niveau socio-culturel de la famille. C\u2019est une conclusion qui \u00e9videmment a enthousiasm\u00e9 certains sociologues.<\/p>\n\n\n\n Alain Braconnier<\/strong> : Nous sommes assez peu capables de d\u00e9terminer le devenir d\u2019un enfant, en dehors de troubles extr\u00eamement s\u00e9v\u00e8res, et l\u2019\u00e9volution de l\u2019enfant a une part d\u2019impr\u00e9visibilit\u00e9 qui a \u00e9t\u00e9 montr\u00e9e dans votre \u00e9tude et dans d\u2019autres \u00e9tudes plus r\u00e9centes. Que diriez-vous par rapport \u00e0 cette recherche mais aussi par rapport \u00e0 toute l\u2019exp\u00e9rience clinique et psychanalytique que vous avez sur l\u2019impr\u00e9visibilit\u00e9 dans le devenir de l\u2019enfant ?<\/em><\/p>\n\n\n\n Colette Chiland<\/strong> : Oui, c\u2019est tout \u00e0 fait fondamental. Nous n\u2019avons pas fait de pr\u00e9dictions syst\u00e9matiques parce que ce n\u2019\u00e9tait pas la mani\u00e8re de travailler de Diatkine. Il aurait \u00e9t\u00e9 int\u00e9ressant d\u2019avoir des pr\u00e9dictions syst\u00e9matiques sur la scolarit\u00e9 d\u2019une part, la personnalit\u00e9 d\u2019autre part. Nous en avons fait des pr\u00e9dictions \u00e0 l\u2019occasion, et celles que nous avons faites se sont trouv\u00e9es en porte-\u00e0-faux par rapport \u00e0 l\u2019\u00e9volution. L\u00e0 o\u00f9 la pr\u00e9diction joue bien, c\u2019est quant \u00e0 la r\u00e9ussite scolaire : un enfant qui n\u2019apprend pas normalement \u00e0 lire au CP est un enfant qui va avoir des difficult\u00e9s dans sa scolarit\u00e9. Dans notre cohorte, il n\u2019y a eu aucun bachelier parmi les enfants qui n\u2019avaient pas bien appris \u00e0 lire au CP, \u00e0 l\u2019exception de deux enfants qui furent l\u2019objet d\u2019une attention particuli\u00e8re. Le QI, qui a une valeur toute relative, renseigne sur les performances d\u2019un enfant \u00e0 un moment donn\u00e9, par rapport aux performances d\u2019un \u00e9chantillon d\u2019enfants de son \u00e2ge. Ce n\u2019est rien d\u2019autre, ce n\u2019est pas une caract\u00e9ristique (comme la couleur des cheveux ou la couleur de l\u2019iris), mais c\u2019est quand m\u00eame un rep\u00e8re : en dessous d\u2019un certain niveau intellectuel, aucun enfant n\u2019arrive \u00e0 faire des \u00e9tudes secondaires satisfaisantes. Mais en ce qui concerne l\u2019\u00e9volution de la personnalit\u00e9, il y a tellement d\u2019impr\u00e9vus dans les circonstances de la vie, dans les interactions entre les parents et les enfants, dans les interactions entre les enseignants et toutes les personnes de l\u2019environnement et l\u2019enfant, et dans la r\u00e9ponse propre de l\u2019enfant, que je ne crois pas la pr\u00e9vision possible de mani\u00e8re aussi forte.<\/p>\n\n\n\n Alain Braconnier<\/strong> : Vous avez aussi beaucoup \u00e9tudi\u00e9 la question de l\u2019identit\u00e9, des identifications, et en particulier de l\u2019identit\u00e9 sexu\u00e9e. Qu\u2019est-ce qui vous a amen\u00e9 \u00e0 entreprendre une recherche sur cette question-l\u00e0 et quelle a \u00e9t\u00e9 l\u2019\u00e9volution de vos id\u00e9es ?<\/em><\/p>\n\n\n\n Colette Chiland<\/strong> : Je me suis d\u2019abord int\u00e9ress\u00e9e \u00e0 ce que Freud avait dit de la femme et j\u2019ai fait pendant plusieurs ann\u00e9es un s\u00e9minaire sur \u201cla femme, le monde moderne et la psychanalyse\u201d, ce qui m\u2019a permis d\u2019\u00e9tablir ce avec quoi j\u2019\u00e9tais d\u2019accord chez Freud, et ce avec quoi je ne serais jamais d\u2019accord. Je n\u2019ai pas lu Freud comme on lit l\u2019\u00e9vangile. Prenons la question de l\u2019envie du p\u00e9nis comme Freud la voit, avec son phallocentrisme ; il organise sa pens\u00e9e autour d\u2019une opposition phallique\/castr\u00e9 o\u00f9 la femme n\u2019a rien puisqu\u2019elle n\u2019a pas de phallus, il m\u00e9conna\u00eet que la femme a des organes autres qui lui font vivre une autre exp\u00e9rience du corps propre.<\/p>\n\n\n\n Alain Braconnier<\/strong> : Votre critique de Freud sur sa vision de la f\u00e9minit\u00e9 et de la femme venait-elle de votre propre exp\u00e9rience d\u2019analyste, ou avez-vous \u00e9t\u00e9 influenc\u00e9e par des psychanalystes f\u00e9ministes comme Karen Horney ou d\u2019autres ?<\/em><\/p>\n\n\n\n Colette Chiland<\/strong> : Les deux ont march\u00e9 de pair, j\u2019ai \u00e9cout\u00e9 mes patientes et j\u2019ai lu. J\u2019ai particuli\u00e8rement appr\u00e9ci\u00e9 la pertinence de Karen Horney : elle resitue l\u2019envie du p\u00e9nis \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur de l\u2019\u0152dipe, elle voit le p\u00e9nis comme ce qui permet d\u2019\u00eatre plus aim\u00e9 du p\u00e8re et de la m\u00e8re. Elle a os\u00e9 s\u2019opposer \u00e0 Freud, ce qui supposait un courage certain.<\/p>\n\n\n\n Par la suite, j\u2019ai fait une \u00e9tude avec Serge Lebovici sur ce que nous avons appel\u00e9 \u201cla psychopathologie diff\u00e9rentielle des sexes\u201d. J\u2019ai pu \u00e9tudier un ensemble de fiches \u201cnosologiques\u201d rassembl\u00e9es au Centre Alfred-Binet pendant 16 ans. Il n\u2019y avait h\u00e9las pas d\u2019informatique \u00e0 cette \u00e9poque ; il s\u2019agissait de \u201cfiches \u00e0 trous\u201d ; une collaboratrice a compt\u00e9 les sympt\u00f4mes pr\u00e9sents chez les filles et les sympt\u00f4mes pr\u00e9sents chez les gar\u00e7ons. Nous avons \u00e9crit un article o\u00f9 nous avons montr\u00e9, suivant la formule que j\u2019ai utilis\u00e9e \u00e0 ce moment-l\u00e0, que, du point de vue psycho-biologique, le sexe faible \u00e9tait le sexe masculin. Je me suis aper\u00e7ue plus tard que Michel Rutter avait utilis\u00e9 la m\u00eame expression. J\u2019avais lu Stoller, ses recherches sur l\u2019identit\u00e9 sexuelle venaient d\u2019\u00eatre publi\u00e9es en fran\u00e7ais, lorsque, un jour, un petit gar\u00e7on de 4 ans est entr\u00e9 dans mon bureau. C\u2019\u00e9tait un cas \u201c\u00e0 la Stoller\u201d, conforme \u00e0 la description de Stoller : une m\u00e8re qui aurait voulu \u00eatre un homme, qui avait beaucoup souffert dans son enfance et son adolescence, mais qui, \u00e0 l\u2019adolescence, s\u2019\u00e9tait d\u00e9cid\u00e9 pour un destin de femme, avait renonc\u00e9 \u00e0 l\u2019identit\u00e9 de gar\u00e7on, s\u2019\u00e9tait mari\u00e9e avec un homme qui ne lui en demandait pas trop sur le plan sexuel, avait eu des enfants, en particulier un fils, avec lequel elle avait une intimit\u00e9 extr\u00eame, et qu\u2019elle impr\u00e9gnait, comme dirait Stoller, de son identit\u00e9 f\u00e9minine. C\u2019\u00e9tait tout \u00e0 fait l\u2019histoire racont\u00e9e par Stoller. J\u2019ai donc, avec mon \u00e9quipe au Centre Alfred-Binet, pris cet enfant en traitement.<\/p>\n\n\n\n Un jour, dans une r\u00e9union scientifique, j\u2019ai parl\u00e9 de ce traitement. Dans l\u2019auditoire, il y avait le professeur Jacques Breton, qui \u00e0 la sortie vint me dire : \u201cPuisque vous vous int\u00e9ressez au transsexualisme, venez travailler chez moi\u201d. En fait je ne m\u2019\u00e9tais pas int\u00e9ress\u00e9e au transsexualisme, je m\u2019\u00e9tais int\u00e9ress\u00e9e \u00e0 ce petit gar\u00e7on. J\u2019ai accept\u00e9 l\u2019offre de Jacques Breton et j\u2019ai organis\u00e9 mon emploi du temps pour aller une fois par semaine \u00e0 l\u2019H\u00f4pital Fernand-Widal. J\u2019ai commenc\u00e9 \u00e0 voir des transsexuels, et j\u2019ai d\u00e9couvert une pathologie que je ne connaissais pas. Deux questions th\u00e9oriques m\u2019ont passionn\u00e9e. L\u2019une, qu\u2019est-ce que c\u2019est que cette pathologie et comment la comprendre ? Et la seconde, comment comprendre la construction de l\u2019identit\u00e9 sexu\u00e9e ? Je suis donc rest\u00e9e un certain nombre d\u2019ann\u00e9es chez Jacques Breton o\u00f9 j\u2019ai vu beaucoup de patients. J\u2019ai \u00e9crit quelques articles et on a commenc\u00e9 \u00e0 m\u2019envoyer directement des patients. Comme tous les psychanalystes qui commencent \u00e0 voir des transsexuels, j\u2019ai r\u00eav\u00e9 que, avec un traitement psychanalytique, on arriverait \u00e0 les faire changer d\u2019id\u00e9e.<\/p>\n\n\n\n Alain Braconnier<\/strong> : Votre th\u00e8se \u00e9tait que le transsexualisme avait beaucoup \u00e0 voir avec la construction psychique de l\u2019identit\u00e9 ?<\/em><\/p>\n\n\n\n Colette Chiland<\/strong> : Oui et je continue de le penser. Seulement on consid\u00e8re que, si c\u2019est une cause biologique, le patient est d\u00e9culpabilis\u00e9 de ne pas pouvoir pactiser avec son corps et de dire par exemple : \u201cJe suis une femme dans un corps d\u2019homme\u201d. Et, si c\u2019est une \u00e9tiologie, je ne vais pas dire psychologique ou psychog\u00e9n\u00e9tique, mais interactionnelle, alors le patient se sent coupable. Mais on n\u2019est pas plus coupable des cons\u00e9quences des interactions pr\u00e9coces que de la biologie, et les cons\u00e9quences des interactions pr\u00e9coces peuvent \u00eatre aussi irr\u00e9versibles que celles des donn\u00e9es biologiques. J\u2019ai parl\u00e9 de \u201croc psychologique\u201d \u00e0 c\u00f4t\u00e9 du \u201croc biologique\u201d, en effet je pense qu\u2019il s\u2019est pass\u00e9 quelque chose dans les toutes premi\u00e8res ann\u00e9es entre l\u2019enfant et son environnement, donc g\u00e9n\u00e9ralement les parents. \u00c0 noter qu\u2019il y a un exc\u00e9dent d\u2019enfants adopt\u00e9s chez les transsexuels, ce qui montre que c\u2019est compliqu\u00e9. Les traitements d\u2019enfants nous permettent de voir in vivo<\/em> ces interactions et d\u2019intervenir encore sur ces interactions, Dans les traitements d\u2019enfants, on voit que des enfants qui refusaient leur sexe d\u2019assignation r\u00e9ussissent \u00e0 l\u2019accepter. Chez l\u2019adolescent, c\u2019est beaucoup plus rare ; les cas o\u00f9 on voit des changements sont plut\u00f4t des adolescents qui ont des pulsions homosexuelles tr\u00e8s fortes : s\u2019ils parviennent \u00e0 les accepter comme telles, ils renoncent au projet de transformation. Chez l\u2019adulte, je ne dis pas qu\u2019on ne fait rien en tant que psychanalyste avec un patient transsexuel ; il a une vie tr\u00e8s difficile, on peut l\u2019aider, mais on ne le fait pas changer d\u2019id\u00e9e quant \u00e0 la transformation. Nos techniques psychoth\u00e9rapiques actuelles ne nous le permettent pas.<\/p>\n\n\n\n Alain Braconnier :<\/strong>Votre position est-elle que dans l\u2019interaction entre l\u2019enfant et ses parents (en particulier la m\u00e8re pour le petit gar\u00e7on) la m\u00e8re joue un r\u00f4le tr\u00e8s important en raison de ses fantasmes autour de sa propre identit\u00e9 sexu\u00e9e ?<\/em><\/p>\n\n\n\n Colette Chiland<\/strong> : La m\u00e8re et le p\u00e8re, non pas la m\u00e8re seule. Nous avons eu des entretiens tr\u00e8s approfondis avec les deux parents d\u2019enfants ayant des troubles importants de l\u2019identit\u00e9 sexu\u00e9e. On voit chez eux des positions extr\u00eamement compliqu\u00e9es par rapport \u00e0 l\u2019identit\u00e9 sexu\u00e9e de l\u2019enfant, par rapport \u00e0 la masculinit\u00e9, \u00e0 la f\u00e9minit\u00e9, par rapport \u00e0 leur propre identit\u00e9 sexu\u00e9e et par rapport \u00e0 leur sexualit\u00e9. Quand on travaille avec les parents et que quelque chose change dans ce registre-l\u00e0 pour eux, l\u2019enfant aussi change. On ne peut pas pratiquement travailler avec l\u2019enfant seulement, sous peine de n\u2019avoir pas de r\u00e9sultats durables. Certains coll\u00e8gues ne travaillent m\u00eame qu\u2019avec les parents. Alain Braconnier<\/strong>: Vous \u00eates psychanalyste, et vous avez \u00e9crit Homo psychanalyticus. Comment voyez-vous l\u2019\u00e9volution de la psychanalyse ? Est-ce que vous auriez des rep\u00e8res sur des changements, sur des apports qui n\u2019\u00e9taient pas l\u00e0 avant ou sur des questions plus institutionnelles ?<\/em><\/p>\n\n\n\n Colette Chiland<\/strong> : Je ne sais pas ce que deviendra la psychanalyse, je ne sais pas si la cure type continuera d\u2019exister, mais, si on se privait de ce que la psychanalyse a apport\u00e9 de fondamental dans la compr\u00e9hension de l\u2019histoire de l\u2019individu et de ses relations r\u00e9elles et imaginaires avec les personnages cl\u00e9s de son environnement, on se priverait de quelque chose de tout \u00e0 fait capital. L\u2019apport de la psychanalyse ne peut pas \u00eatre remis en question et a contribu\u00e9 \u00e0 transformer la psychiatrie. J\u2019\u00e9voquais ce que j\u2019ai vu \u00e0 Sainte-Anne en 1945-46. Je suis retourn\u00e9e 16 ans plus tard exactement dans le m\u00eame service pour y travailler comme psychoth\u00e9rapeute. C\u2019\u00e9taient les m\u00eames murs, mais ce qui s\u2019y passait n\u2019avait plus rien \u00e0 voir avec le pass\u00e9. Pour deux raisons majeures : les m\u00e9dicaments d\u2019une part, la psychanalyse et la psychoth\u00e9rapie institutionnelle d\u2019autre part. C\u2019est-\u00e0-dire qu\u2019on disposait de m\u00e9dicaments pour tranquilliser les gens et on s\u2019int\u00e9ressait \u00e0 l\u2019histoire des personnes et \u00e0 leur famille, ce qui transformait compl\u00e8tement la situation. Si jamais on ne s\u2019int\u00e9resse plus qu\u2019aux m\u00e9dicaments et qu\u2019on rejette l\u2019individu, son histoire, la narration de son histoire qu\u2019il est capable de faire, on se privera de quelque chose d\u2019essentiel. Je reste donc \u00e0 cet \u00e9gard fondamentalement psychanalyste, m\u00eame si je suis parfois d\u00e9\u00e7ue par le genre de discussions que l\u2019on a dans le milieu psychanalytique de nos jours, que je trouve insuffisamment ouvert sur les apports des autres disciplines.<\/p>\n\n\n\n Alain Braconnier<\/strong>: Nous allons aborder maintenant votre carri\u00e8re de responsable de Professeur de psychologie. La place des psychologues dans les services de m\u00e9decine a pris une ampleur beaucoup plus importante qu\u2019il y a 30 ans, pensez-vous que les jeunes psychologues, tels qu\u2019ils sont form\u00e9s b\u00e9n\u00e9ficient d\u2019une bonne formation ?<\/em><\/p>\n\n\n\n Colette Chiland<\/strong> : Mon exp\u00e9rience de professeur de psychologie \u00e0 l\u2019Universit\u00e9 Paris V a \u00e9t\u00e9 une exp\u00e9rience difficile parce que je n\u2019ai jamais r\u00e9ussi \u00e0 instaurer ce qui me paraissait n\u00e9cessaire. Je trouve que la formation des psychologues en France n\u2019est pas satisfaisante. Je suis all\u00e9e aux USA comme visiting professoral<\/em> : les psychologues et les \u00e9tudiants en psychologie avec lesquels j\u2019ai eu l\u2019occasion de travailler avaient une formation bien meilleure qu\u2019en France. \u00c0 mon \u00e9poque (et je pense que c\u2019est encore le cas aujourd\u2019hui), l\u2019universit\u00e9 fran\u00e7aise accueillait une masse \u00e9norme d\u2019\u00e9tudiants en psychologie, sans faire une s\u00e9lection, m\u00eame une s\u00e9lection quant \u00e0 leur motivation. Premi\u00e8rement, on n\u2019avait pas les moyens r\u00e9els de r\u00e9pondre \u00e0 cette masse dont une grande partie disparaissait au moment des examens : 60% d\u2019\u00e9tudiants de 1\u00e8re ann\u00e9e ne se pr\u00e9sentaient pas aux examens et il avait fallu organiser des Travaux Dirig\u00e9s pour ces \u00e9tudiants fant\u00f4mes. Deuxi\u00e8mement, on n\u2019avait pas une conception des \u00e9tudes qui corresponde au m\u00e9tier de psychologue. La plupart de mes coll\u00e8gues pensaient que l\u2019universit\u00e9 devait former des savants et des chercheurs, et non des praticiens. Petit \u00e0 petit, on a obtenu des modifications, qui sont rest\u00e9es tr\u00e8s insuffisantes. Les stages \u00e9taient difficiles \u00e0 organiser en raison du nombre d\u2019\u00e9tudiants. Le stage doit \u00eatre la base du m\u00e9tier ; en particulier, il aurait fallu qu\u2019il y ait, avant l\u2019entr\u00e9e dans la vie professionnelle, un stage actif, en responsabilit\u00e9, comme une sorte d\u2019internat en psychologie. Ce ne fut jamais organis\u00e9 en raison du nombre des \u00e9tudiants et du refus de former des \u201cprofessionnels\u201d \u00e0 l\u2019universit\u00e9.<\/p>\n\n\n\n Alain Braconnier<\/strong>: Vous reprenez une id\u00e9e qui est d\u00e9fendue par certains, l\u2019id\u00e9e d\u2019un internat en psychologie<\/em>. Alain Braconnier<\/strong>: Vous avez toujours \u00e9t\u00e9 ouverte \u00e0 d\u2019autres courants que la seule approche fran\u00e7aise, et en particulier vous vous \u00eates toujours int\u00e9ress\u00e9e aux courants anglo-saxons tout en gardant un esprit critique. Vous avez \u00e9t\u00e9 pr\u00e9sidente de la IACAPAP (Association Internationale de Psychiatrie de l\u2019Enfant et de l\u2019Adolescent et des Professions Associ\u00e9es), vous avez particip\u00e9 \u00e0 l\u2019\u00e9dition et \u00e0 la traduction des actes des congr\u00e8s de la IACAPAP. Aujourd\u2019hui il y a un foss\u00e9 important entre la psychiatrie anglo-saxonne (je dirais m\u00eame la psychanalyse anglo-saxonne) et la psychiatrie fran\u00e7aise (m\u00eame la psychanalyse fran\u00e7aise). Comment expliqueriez- vous ce foss\u00e9 ?<\/em><\/p>\n\n\n\n Colette Chiland<\/strong> : La IACAPAP, quand j\u2019y suis entr\u00e9e, \u00e9tait une association tr\u00e8s marqu\u00e9e par la psychiatrie d\u2019inspiration psychanalytique, le point de vue psychodynamique. Il y a eu ensuite des pr\u00e9sidents qui n\u2019\u00e9taient pas psychanalystes. Le point de vue am\u00e9ricain a \u00e9volu\u00e9. Il y a 20 ou 30 ans, on nous parlait de la causalit\u00e9 g\u00e9n\u00e9tique comme d\u2019une causalit\u00e9 lin\u00e9aire. Aujourd\u2019hui tout le monde parle en termes d\u2019interactions au sein du g\u00e9nome et entre le g\u00e9nome et l\u2019environnement. Sur cette question, les points de vue se sont rapproch\u00e9s. Mais le discr\u00e9dit de la perspective dynamique et la pr\u00e9pond\u00e9rance de l\u2019evidence based medicine<\/em> conduisent trop souvent \u00e0 consid\u00e9rer les sympt\u00f4mes isol\u00e9ment sans tenir compte de la personne et de son histoire.<\/p>\n\n\n\n Alain Braconnier :<\/strong>L\u2019\u00e9volution de l\u2019environnement social et familial au cours des 20 derni\u00e8res ann\u00e9es est un fait culturel : comment verriez-vous le retentissement que cela peut avoir sur l\u2019enfant ?<\/em><\/p>\n\n\n\n Colette Chiland<\/strong> : Beaucoup de parents ne savent pas mettre de limites. L\u2019enfant est alors \u00e0 la fois plus anxieux et plus difficile parce qu\u2019il n\u2019a pas appris \u00e0 g\u00e9rer ses d\u00e9sirs. En outre il est compliqu\u00e9 pour l\u2019enfant de vivre dans plusieurs familles (familles recompos\u00e9es) dont les r\u00e8gles du jeu ne sont pas les m\u00eames, ou dans une famille monoparentale o\u00f9 toute la conflictualit\u00e9 vise le seul parent pr\u00e9sent.<\/p>\n\n\n\n Alain Braconnier<\/strong> : C\u2019est compliqu\u00e9 en quoi ? Vous avez travaill\u00e9 par exemple sur les identifications, est-ce que vous pensez que cela complique le processus identificatoire ?<\/em><\/p>\n\n\n\n Colette Chiland<\/strong> : Je vais vous donner un exemple. Un patient vient me demander une analyse et m\u2019explique que sa m\u00e8re a eu plusieurs maris. Ce patient ne me donne pas le sentiment d\u2019avoir une incertitude sur sa filiation biologique, mais simplement pour y voir clair, je lui demande : \u201cLequel des maris de votre m\u00e8re a \u00e9t\u00e9 votre p\u00e8re ?\u201d. A mon grand \u00e9tonnement, je vois mon patient entrer dans une grande r\u00e9flexion, pas du tout parce qu\u2019il y avait un doute quant \u00e0 sa filiation biologique, mais parce qu\u2019il a entendu ma question : \u201cQuel est l\u2019homme qui a vraiment jou\u00e9 un r\u00f4le pour vous, qui a \u00e9t\u00e9 le p\u00e8re psychologique le plus important ?\u201d. La multiparent\u00e9 cr\u00e9e de consid\u00e9rables conflits d\u2019all\u00e9geance parce qu\u2019il peut arriver qu\u2019on aime mieux son beau-p\u00e8re que son p\u00e8re\u2026 L\u00e0 o\u00f9 il y avait un conflit avec le p\u00e8re et la m\u00e8re, il y a maintenant le conflit avec deux femmes et deux hommes qui ont des r\u00f4les parentaux.<\/p>\n\n\n\n Alain Braconnier :<\/strong>Pour vous, cela complique la conflictualit\u00e9 psychique ? Pour vous, le probl\u00e8me se pose-t-il plus en termes de complication de la conflictualit\u00e9 psychique qu\u2019en termes d\u2019identification ?<\/em><\/p>\n\n\n\n Colette Chiland<\/strong> : Dans cet exemple, mon patient s\u2019\u00e9tait identifi\u00e9 \u00e0 un mari de sa m\u00e8re qui n\u2019\u00e9tait pas son p\u00e8re biologique. Mais cela ne l\u2019avait pas emp\u00each\u00e9 de bien se construire, simplement cela lui cr\u00e9ait un sacr\u00e9 conflit par rapport \u00e0 son p\u00e8re.<\/p>\n\n\n\n Alain Braconnier :<\/strong>Quelles seraient vos recommandations aujourd\u2019hui sur les axes qu\u2019il faudrait privil\u00e9gier pour une pr\u00e9vention des troubles ? Faudrait-il porter plus son int\u00e9r\u00eat sur des aspects \u00e9ducatifs, par exemple scolaires, ou plus sur les parents, sur une mani\u00e8re d\u2019apprendre aux parents avec toutes les nuances n\u00e9cessaires, comment s\u2019occuper d\u2019un enfant, plus sous la forme, telle que cela a \u00e9t\u00e9 propos\u00e9 dans certains endroits, de prise en charge de l\u2019enfant sous un mode collectif. Est-ce que vous auriez \u00e0 ce niveau-l\u00e0, des recommandations pour ceux qui s\u2019occupent des tout petits ?<\/em><\/p>\n\n\n\n Colette Chiland<\/strong> : Je crois que ceux qui s\u2019occupent de b\u00e9b\u00e9s et qui travaillent avec les femmes pendant leur grossesse ou autour de l\u2019accouchement, font un travail consid\u00e9rable. Quand on r\u00e9fl\u00e9chit \u00e0 l\u2019extr\u00eame importance des toutes premi\u00e8res ann\u00e9es de la vie, c\u2019est certainement un travail irrempla\u00e7able. J\u2019ai travaill\u00e9 avec l\u2019enfant de l\u2019\u00e2ge scolaire, je vois bien l\u2019importance que tout ne soit pas renvoy\u00e9 au psychiatre dans le travail de pr\u00e9vention. La qualit\u00e9 des relations des enseignants avec les enfants et avec leurs parents, c\u2019est tr\u00e8s important. La pr\u00e9vention de l\u2019\u00e9chec scolaire est une chose importante parce qu\u2019un certain nombre d\u2019enfants, des gar\u00e7ons surtout, deviennent d\u00e9linquants en relation avec leur d\u00e9ception et la blessure extr\u00eame qui leur a \u00e9t\u00e9 inflig\u00e9e par leur \u00e9chec scolaire. D\u2019un autre c\u00f4t\u00e9, il ne faut pas oublier que des enfants brillants \u00e0 l\u2019\u00e9cole peuvent devenir schizophr\u00e8nes ; il ne suffit pas de bien travailler \u00e0 l\u2019\u00e9cole pour \u00eatre assur\u00e9 d\u2019\u00eatre en bonne sant\u00e9 mentale. N\u00e9anmoins la pr\u00e9vention de l\u2019\u00e9chec scolaire reste au premier plan des pr\u00e9occupations.<\/p>\n\n\n\n Alain Braconnier<\/strong>: Pensez-vous qu\u2019il y a une sp\u00e9cificit\u00e9 du psychanalyste d\u2019enfant ?<\/em><\/p>\n\n\n\n Colette Chiland<\/strong> : Je pense, contrairement \u00e0 Anna Freud, qu\u2019il ne suffit d\u2019\u00eatre psychanalyste d\u2019enfants pour \u00eatre psychanalyste et que, pour \u00eatre psychanalyste, il faut s\u2019\u00eatre occup\u00e9 d\u2019adultes. Mais inversement, si on s\u2019est occup\u00e9 d\u2019adultes, on n\u2019est pas pour autant capable de faire une psychanalyse d\u2019enfants, il y faut une formation sp\u00e9cifique. Etre uniquement psychanalyste d\u2019enfants n\u2019a pas de sens, ne f\u00fbt-ce que parce qu\u2019un psychanalyste d\u2019enfants a n\u00e9cessairement affaire aux parents, il doit donc avoir des connaissances sur l\u2019adulte aussi.<\/p>\n\n\n\n Alain Braconnier<\/strong>: Quelle a \u00e9t\u00e9 votre position sur le d\u00e9bat Anna Freud \/ M\u00e9lanie Klein qui a travers\u00e9 beaucoup la psychanalyse d\u2019enfants dans les ann\u00e9es 60-90 ?<\/em><\/p>\n\n\n\n Colette Chiland<\/strong>\u00a0: J\u2019ai eu la chance de conna\u00eetre un peu Anna Freud. Mais je n\u2019ai pas connu M\u00e9lanie Klein qui est morte en 1960. La lecture d\u2019Anna Freud est assez rebutante\u00a0; elle n\u2019a pas laiss\u00e9 passer dans ses livres ce qu\u2019elle avait de p\u00e9tillant. Elle avait une intelligence remarquable. Lors des meetings scientifiques auxquels j\u2019allais une fois par an \u00e0 la Hampstead Clinic<\/em>, elle r\u00e9sumait une discussion ou un expos\u00e9 avec un talent absolument extraordinaire et elle avait beaucoup d\u2019humour. Je me souviens d\u2019une histoire que je raconte de temps en temps\u00a0; elle avait en analyse une petite fille de 7-8 ans \u00e0 qui elle analysait l\u2019envie du p\u00e9nis\u00a0; un matin, la petite fille arrive en disant\u00a0: \u201cMiss Freud, vous avez raison, \u00e7a n\u2019a pas d\u2019int\u00e9r\u00eat de vouloir \u00eatre un gar\u00e7on, mais alors ce qui serait merveilleux, vraiment merveilleux, ce serait d\u2019\u00eatre un \u00e9l\u00e9phant\u00a0!\u201d. Elle faisait rire quand elle parlait, mais pas dans ses \u00e9crits. Melanie Klein, c\u2019est autre chose. Elle a eu le g\u00e9nie de croire \u00e0 l\u2019analyse d\u2019enfants tandis que, Anna Freud n\u2019y a pas cru d\u2019embl\u00e9e\u00a0; elle a cru qu\u2019il fallait toute une p\u00e9riode pr\u00e9paratoire, \u00e9ducative, avant que l\u2019analyse soit possible, que les enfants ne pouvaient pas faire de transfert, parce qu\u2019ils \u00e9taient encore \u00e9lev\u00e9s par leurs parents, etc. Melanie Klein a cru \u00e0 l\u2019analyse d\u2019enfants, elle a su entendre ce que les enfants disaient, elle a construit des ponts th\u00e9oriques int\u00e9ressants entre infantile et psychotique. Mais elle ne se souciait pas de la compatibilit\u00e9 de ses th\u00e9ories avec la r\u00e9alit\u00e9\u00a0: elle pr\u00eate \u00e0 un nourrisson de trois mois des fantasmes qu\u2019il ne peut pas avoir. Par contre, quand elle cesse de parler de \u201cstades\u201d pour parler de \u201cpositions\u201d schizoparano\u00efde ou d\u00e9pressive centrale, elle est convaincante. Beaucoup d\u2019analystes en France ne sont pas du tout ferm\u00e9s aux apports de Melanie Klein, m\u00eame s\u2019ils ne sont pas des kleiniens de stricte ob\u00e9dience. Elle pouvait \u00eatre terrible avec les analystes en formation ou avec ses coll\u00e8gues. Elle \u00e9tait aussi terrible qu\u2019Anna Freud dans la rivalit\u00e9 qui les opposait. C\u2019\u00e9taient deux femmes g\u00e9niales, chacune \u00e0 sa mani\u00e8re.<\/p>\n\n\n\n L\u2019enfant de six ans et son avenir<\/em>. Paris, PUF, 1971.<\/p>\n\n\n\n \u201cL\u2019enfant de six ans devenu adolescent\u201d, Revue de Neuropsychiatrie Infantile<\/em>, 1978, 26, 12, 697-707.<\/p>\n\n\n\n Mon enfant n\u2019est pas fou<\/em>. Paris, Centurion, 1989.<\/p>\n\n\n\n L\u2019enfant, la famille, l\u2019\u00e9cole<\/em>. Paris, PUF, 1989.<\/p>\n\n\n\n Homo psychanalyticus<\/em>. Paris, PUF, 1990.<\/p>\n\n\n\n Changer de sexe<\/em>. Paris, Odile Jacob, 1997.<\/p>\n\n\n\n Le sexe m\u00e8ne le monde<\/em>. Paris, Calmann-L\u00e9vy, 1999.<\/p>\n\n\n\n Le transsexualisme<\/em>. Paris, PUF, 2003.<\/p>\n\n\n\n Robert Jesse Stoller<\/em>. Paris, PUF, 2003.<\/p>\n\n\n\n P. G. Coslin, S. Lebovici, H. E. Stork, Gar\u00e7ons et filles, hommes et femmes. Aspects pluridisciplinaires de l\u2019identit\u00e9 sexu\u00e9e. M\u00e9langes en l\u2019honneur de Colette Chiland<\/em>. Paris, PUF, 1997.<\/p>\nLa rencontre S. Lebovici, R. Diatkine<\/h2>\n\n\n\n
L\u2019enfant de six ans et son avenir<\/h2>\n\n\n\n
L\u2019identit\u00e9 sexu\u00e9e<\/h2>\n\n\n\n
Alain Braconnier<\/strong>: A ma connaissance, vous vous \u00eates \u00e9norm\u00e9ment int\u00e9ress\u00e9e \u00e0 l\u2019enfant, \u00e0 l\u2019adolescent, et \u00e0 l\u2019adulte mais pas aux tr\u00e8s jeunes enfants. Est-ce que, par rapport \u00e0 ce que vous dites sur la question de l\u2019identit\u00e9 sexu\u00e9e de ces enfants, ceux qui s\u2019int\u00e9ressent aux b\u00e9b\u00e9s pourraient avoir l\u00e0 une source de r\u00e9flexion ?<\/em>
Colette Chiland<\/strong> : Je ne me suis jamais occup\u00e9e de b\u00e9b\u00e9s. Les enfants les plus jeunes que j\u2019ai vus avec des troubles de l\u2019identit\u00e9 sexu\u00e9e avaient 3 ans. Quand j\u2019ai interrog\u00e9 ceux qui s\u2019occupent de b\u00e9b\u00e9s sur les diff\u00e9rences qu\u2019ils avaient observ\u00e9es dans la mani\u00e8re dont les p\u00e8res et les m\u00e8res traitaient les b\u00e9b\u00e9s en fonction de leur sexe, ils n\u2019ont pu me fournir aucune information, ils ne s\u2019\u00e9taient pas centr\u00e9s sur cet aspect, Il y a l\u00e0 tout un champ de recherche. Toutefois il faut reconna\u00eetre que le nombre d\u2019enfants qui refusent leur sexe d\u2019assignation est extr\u00eamement faible. On ne dispose pas de statistiques pour les enfants ; pour les adultes, on a chiffr\u00e9 la pr\u00e9valence \u00e0 1\/30 000 hommes ou 1\/100 000 femmes (et peut-\u00eatre maintenant y a-t-il autant de femmes que d\u2019hommes). Tout \u00e0 fait par hasard, Ir\u00e8ne L\u00e9zine avait montr\u00e9 que, dans la mani\u00e8re dont elles donnaient le biberon, les m\u00e8res ne traitaient pas les gar\u00e7ons comme les filles. Mon hypoth\u00e8se est que le b\u00e9b\u00e9 de quelques jours ne sait pas qu\u2019il est un gar\u00e7on ou une fille, mais il a un v\u00e9cu de son corps propre. Plus tard, quand il apprendra qu\u2019il y a des gar\u00e7ons et des filles, il identifiera ce qu\u2019il vit avec l\u2019\u00e9tiquette gar\u00e7on ou l\u2019\u00e9tiquette fille. Ce v\u00e9cu se fait spontan\u00e9ment dans son corps et peut \u00eatre favoris\u00e9 ou contrari\u00e9 par les parents. Je serais int\u00e9ress\u00e9e de savoir la mani\u00e8re dont les m\u00e8res qui ont des petits gar\u00e7ons qui refusent d\u2019avoir un p\u00e9nis, ont trait\u00e9 le p\u00e9nis de leur enfant lors de la toilette. Je ne sais pas s\u2019il y a eu quelque chose de particulier ou non, mais je serais int\u00e9ress\u00e9e. En tout cas la mani\u00e8re dont elles ont investi ce p\u00e9nis \u00e9tait certainement diff\u00e9rent de la mani\u00e8re dont d\u2019autres m\u00e8res l\u2019ont investi. Selon Stoller, dans les cas typiques de ce qu\u2019il appelait le transsexualisme, la m\u00e8re est tr\u00e8s contente d\u2019avoir un petit gar\u00e7on et ne dit pas : \u201cJ\u2019aurais voulu une petite fille\u201d, mais elle fait de son gar\u00e7on son phallus f\u00e9minis\u00e9, elle est contente qu\u2019il ait un p\u00e9nis mais elle le f\u00e9minise. Elle n\u00e9gative tout ce qui est l\u2019expression de la virilit\u00e9 chez lui. On rencontre des cas qui correspondent \u00e0 la description de Stoller, mais il y a d\u2019autres cas de figure. Ce qui se passe dans les 2-3 premi\u00e8res ann\u00e9es est tout \u00e0 fait capital pour que l\u2019enfant se sente \u00e0 l\u2019aise dans les r\u00e9actions spontan\u00e9es de son corps en liaison avec son \u00e9tiquette de gar\u00e7on ou de fille.<\/p>\n\n\n\nLa psychanalyse<\/h2>\n\n\n\n
La carri\u00e8re de professeur de psychologie<\/h2>\n\n\n\n
Colette Chiland<\/strong> : Quand le psychologue form\u00e9 \u00e0 l\u2019universit\u00e9, arrive dans un service, il n\u2019est pas capable de faire grand chose \u00e0 l\u2019exception de quelques \u00e9valuations standardis\u00e9es. Il ne va pas convaincre son patron qu\u2019il est utile d\u2019avoir un psychologue. S\u2019il ne suit pas des formations compl\u00e9mentaires, et s\u2019il n\u2019a pas des ann\u00e9es de travail derri\u00e8re lui, il n\u2019est pas valable. Nos coll\u00e8gues psychologues qui deviennent psychanalystes sont des psychanalystes comme les autres, mais ils ont fait toute leur formation de psychanalyste, ce n\u2019est pas ce qu\u2019ils ont appris \u00e0 l\u2019universit\u00e9 qui a fait d\u2019eux des psychanalystes. On a un peu trich\u00e9 en cr\u00e9ant un \u201cdoctorat en psychanalyse\u201d; c\u2019est en fait un doctorat \u201cen th\u00e9orie psychanalytique\u201d, qui pourrait faire croire que les docteurs en psychanalyse sont des psychanalystes, ce n\u2019est pas s\u00e9rieux.<\/p>\n\n\n\nLa carri\u00e8re internationale<\/h2>\n\n\n\n
Bibliographie<\/h2>\n\n\n\n