{"id":9478,"date":"2021-08-22T07:30:04","date_gmt":"2021-08-22T05:30:04","guid":{"rendered":"https:\/\/carnetpsy.fr\/entretien-avec-jean-bergeret-2\/"},"modified":"2021-10-06T16:17:11","modified_gmt":"2021-10-06T14:17:11","slug":"entretien-avec-jean-bergeret","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/entretien-avec-jean-bergeret\/","title":{"rendered":"Entretien avec Jean Bergeret"},"content":{"rendered":"\n

Alain Braconnier :<\/strong> Vous avez, me semble-t-il, une double filiation professionnelle : une filiation \u201cm\u00e9dicale\u201d, avec une formation en p\u00e9diatrie et une filiation \u201cpsychanalytique\u201d. Quels ont \u00e9t\u00e9 plus pr\u00e9cis\u00e9ment votre parcours et vos ancrages ?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Jean Bergeret :<\/strong> Au cours de la derni\u00e8re guerre, les internes des h\u00f4pitaux de SaintEtienne avaient \u00e9t\u00e9 en grande partie mobilis\u00e9s. Bien que je ne fus alors qu\u2019au commencement de ma formation m\u00e9dicale, on m\u2019a demand\u00e9 de bien vouloir assurer (pour un provisoire qui a d\u00fb se prolonger quelque peu) un poste d\u2019interne de remplacement en psychiatrie. Ce premier contact avec la psychiatrie m\u2019a humainement int\u00e9ress\u00e9 mais effray\u00e9 en m\u00eame temps en raison de la brutalit\u00e9 des traitements d\u2019alors. A la fin de cette exp\u00e9rience, quelque peu impos\u00e9e, je me suis jur\u00e9 de ne plus faire de psychiatrie de ma vie. Je me suis tourn\u00e9, \u00e0 l\u2019issue de mes \u00e9tudes m\u00e9dicales, vers la p\u00e9diatrie, et je suis parti au Maroc. C\u2019est au Maroc o\u00f9 il venait de se fixer, que j\u2019ai rencontr\u00e9 un psychanalyste, alors tr\u00e8s c\u00e9l\u00e8bre, Ren\u00e9 Laforgue (le premier fran\u00e7ais ayant \u00e9t\u00e9 \u00e9l\u00e8ve direct de Freud et fondateur de la premi\u00e8re soci\u00e9t\u00e9 psychanalytique de Paris). J\u2019ai suivi ses enseignements \u00e0 Casablanca o\u00f9 il avait cr\u00e9\u00e9 un institut de psychanalyse. Cela dura environ six ans. Puis, je suis revenu en France et je me suis install\u00e9 \u00e0 Lyon, o\u00f9 avec Charles-Henri Nodet, Jacqueline Cosnier et quelques autres coll\u00e8gues de la r\u00e9gion nous avons fond\u00e9 le groupe lyonnais de psychanalyse en 1958. A Lyon, apr\u00e8s 68, j\u2019ai \u00e9t\u00e9 sollicit\u00e9 pour enseigner la psychologie clinique \u00e0 l\u2019Universit\u00e9 Lyon 2. J\u2019ai engag\u00e9 peu apr\u00e8s la r\u00e9daction de ma deuxi\u00e8me th\u00e8se d\u2019Etat (de Sciences Humaines celle-ci) \u00e0 Nanterre sous la direction de Didier Anzieu. Elle a \u00e9t\u00e9 publi\u00e9e sous le titre La Personnalit\u00e9 normale et pathologique<\/em>. Je suis ainsi pass\u00e9 de la p\u00e9diatrie \u00e0 la psychanalyse puis, par la suite, \u00e0 la psychiatrie et, de la psychiatrie \u00e0 la psychologie clinique, tout en demeurant, bien s\u00fbr authentiquement psychanalyste. Un tel parcours est peut-\u00eatre assez inhabituel, mais il me paraissait pourtant assez logique et de nature \u00e0 m\u2019assurer d\u2019utiles reculs et une certaine ind\u00e9pendance d\u2019esprit.<\/p>\n\n\n\n

Alain Braconnier :<\/strong> Vous avez, comme tous les principaux psychanalystes de votre g\u00e9n\u00e9ration, revisit\u00e9 l\u2019\u0153uvre de Freud et vous y avez apport\u00e9 votre exp\u00e9rience personnelle. En vous lisant, la th\u00e9orie du d\u00e9veloppement freudien para\u00eet un axe important de votre travail, ce qu\u2019on appelle la psychogen\u00e8se. Vous avez remis tr\u00e8s fortement en question des points importants de la psychogen\u00e8se de Freud<\/em>.<\/p>\n\n\n\n

Jean Bergeret :<\/strong> Oui et non. Je suis profond\u00e9ment attach\u00e9 aux principes de base de la psychanalyse. Cependant, je pense qu\u2019on ne peut pas, si on a, \u00e0 la fois, un souci scientifique de recherche et un esprit pratique de clinique, consid\u00e9rer que les notions sur lesquelles nous travaillons sur le moment se pr\u00e9sentent comme inamovibles. Nous devons remettre sans cesse nos hypoth\u00e8ses sur le m\u00e9tier et les r\u00e9\u00e9valuer. J\u2019ai donc voulu r\u00e9\u00e9valuer certaines positions freudiennes. Je n\u2019ai pas cherch\u00e9 \u00e0 contredire les principales donn\u00e9es freudiennes de d\u00e9part, je me suis employ\u00e9 au contraire \u00e0 voir o\u00f9 elles s\u2019\u00e9taient arr\u00eat\u00e9es dans leurs cons\u00e9quences, et comment on pouvait les prolonger sans d\u00e9truire ce qui \u00e9tait acquis. En essayant seulement de tirer sur tous les petits bouts de fils qui d\u00e9passaient des \u00e9crits inspir\u00e9s par le pr\u00e9conscient de Freud et que ce dernier n\u2019avait pas d\u00e9vid\u00e9s plus avant. Je ne me consid\u00e8re pas comme un opposant \u00e0 Freud mais au contraire comme un chercheur d\u00e9sirant prolonger le d\u00e9veloppement de certaines de ses intuitions. Souvent assez g\u00e9niales, mais jusque-l\u00e0 trop partiellement exploit\u00e9es. Freud avait ses d\u00e9fauts, et il avait conserv\u00e9 nombre de ses inhibitions primitives. Il n\u2019avait pas \u00e9t\u00e9 vraiment analys\u00e9 et, dans certains registres d\u2019\u00e9coute ou de recherche, il ne lui \u00e9tait pas facile d\u2019aller assez loin, faute de pouvoir suffisamment \u00e9laborer ses propres r\u00e9sistances. Pour ma part, des divans d\u2019analystes, j\u2019en ai connu un certain nombre et j\u2019ai tent\u00e9 d\u2019en user largement\u2026 sans me sentir toujours assez satisfait\u2026<\/p>\n\n\n\n

Alain Braconnier :<\/strong> Avez-vous fait plusieurs analyses ?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Jean Bergeret :<\/strong> J\u2019ai fait quatre analyses parce que je n\u2019\u00e9tais jamais pleinement satisfait des \u00e9laborations auxquelles je m\u2019\u00e9tais arr\u00eat\u00e9 \u00e0 la fin d\u2019une tranche. L\u00e0 o\u00f9 je sentais que mon analyste ne pouvait aller plus loin. Or je pensais qu\u2019il y avait autre chose \u00e0 d\u00e9couvrir encore et j\u2019ai commenc\u00e9, peu \u00e0 peu, \u00e0 comprendre au moins une partie de ce qui manquait jusque-l\u00e0 dans les connaissances utilis\u00e9es par les psychanalystes du XX e<\/sup> si\u00e8cle. Je l\u2019ai compris davantage encore depuis que je travaille, avec d\u2019autres coll\u00e8gues, sur les probl\u00e8mes affectifs et relationnels concernant la vie f\u0153tale.<\/p>\n\n\n\n

Alain Braconnier :<\/strong> Vous avez interrog\u00e9 la question de la N\u00e9vrose et par la m\u00eame, le Complexe d\u2019\u0152dipe. Vous avez revisit\u00e9 le Complexe d\u2019\u0152dipe \u00e0 partir du mythe et non pas de l\u2019apport de Freud. Vous avez aussi retravaill\u00e9 le cas du petit Hans, diff\u00e9remment que Freud l\u2019avait travaill\u00e9. A propos du petit Hans, vous apportez un point de vue qui est au fond assez m\u00e9connu, concernant l\u2019importance de la m\u00e8re<\/em>.<\/p>\n\n\n\n

Jean Bergeret :<\/strong> Parmi mes ouvrages les plus anciens, celui qui a n\u00e9cessit\u00e9 le plus long et le plus d\u00e9licat travail, porte sur le cas du \u2018\u2019Petit Hans\u2019\u2019. J\u2019ai fait une recherche consid\u00e9rable sur les probl\u00e8mes pos\u00e9s par le texte de Freud et les al\u00e9as de la vie de son patient. Or c\u2019est pourtant le seul de mes ouvrages qui se soit relativement peu vendu en librairie. Devons-nous penser que, d\u00e9fensivement, les psychanalystes ne sont pas assez s\u00fbrs d\u2019eux-m\u00eames pour accepter de remonter en de\u00e7\u00e0 du seuil de la naissance et pour reconna\u00eetre que le fameux \u2018\u2019traumatisme\u2019\u2019 originel n\u2019est pas seulement de nature pr\u00e9g\u00e9nitale mais qu\u2019il concerne aussi la p\u00e9riode pr\u00e9natale. Si vous lisez le chapitre consacr\u00e9 au petit Hans que j\u2019ai int\u00e9gr\u00e9 dans le r\u00e9cent ouvrage r\u00e9dig\u00e9 avec Marcel Houser (Le F\u0153tus dans notre inconscient<\/em>\u2019) vous verrez que j\u2019ai apport\u00e9 des compl\u00e9ments fort convaincants sur le r\u00f4le jou\u00e9 par la m\u00e8re du petit Hans. Des choses que je ne savais pas en 1973. En effet, j\u2019ai pu profiter depuis de diff\u00e9rentes confidences sur la pathologie familiale concernant ce patient. J\u2019ai crois\u00e9 \u201cle petit Hans\u201d \u00e0 un congr\u00e8s de psychanalyse d\u2019enfants o\u00f9 il rencontra Anna Freud \u00e0 Gen\u00e8ve. Nous savons que l\u2019homme plein de talents que le monde artistique a reconnu n\u2019est pourtant jamais parvenu \u00e0 \u00eatre vraiment heureux. Il n\u2019a pas \u00e9t\u00e9 \u00e9tonnant de l\u2019avoir vu se montrer assez s\u00e9v\u00e8re \u00e0 l\u2019\u00e9gard de Freud auquel il reprochait de s\u2019\u00eatre peu souci\u00e9 de ses authentiques probl\u00e8mes et de l\u2019avoir utilis\u00e9 pour simplement tenter d\u2019affermir ses th\u00e8ses. Le \u201cPetit Hans\u201d se serait, dit-on \u00e0 Gen\u00e8ve, finalement suicid\u00e9. Comme sa s\u0153ur.<\/p>\n\n\n\n

Alain Braconnier :<\/strong> Qu\u2019apportez-vous dans cette recherche, concernant la place de la m\u00e8re ?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Jean Bergeret :<\/strong> La place de la relation \u00e0 la m\u00e8re f\u00fbt certainement capitale en cette affaire. C\u2019\u00e9tait une grande malade que Freud avait soign\u00e9 avant cependant de pousser Max Graf \u00e0 l\u2019\u00e9pouser. Cette m\u00e8re a \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s dure avec son fils dont on ne sait pas qui est vraiment le p\u00e8re. J\u2019ai repris l\u2019histoire de cette m\u00e8re sous l\u2019angle de la gestation et de la relation au f\u0153tus : une de ses grossesses \u00e9volua d\u2019ailleurs sous la forme monstrueuse d\u2019une m\u00f4le hydatiforme. Et elle a compl\u00e8tement n\u00e9glig\u00e9 sa seconde enfant, la petite Anna, au destin tragique.. On n\u2019a pas assez creus\u00e9 la r\u00e9alit\u00e9 du cas du petit Hans. Je me suis servi, dans ma recherche, des m\u00e9moires de Herbert Graf (le petit Hans) publi\u00e9es au New York Opera, des t\u00e9moignages de personnes de Gen\u00e8ve qui l\u2019avaient connu et aussi des souvenirs qui avaient \u00e9t\u00e9 \u00e9crits par son p\u00e8re (1942). C\u2019est en prenant connaissance de la r\u00e9alit\u00e9 des faits (y compris les conditions de l\u2019 \u201canalyse\u201d de l\u2019enfant) que je me suis trouv\u00e9 moi-m\u00eame assez s\u00e9v\u00e8re \u00e0 l\u2019\u00e9gard de Freud car je montre que Freud savait tr\u00e8s bien tout ce que j\u2019ai d\u00e9couvert et qu\u2019il ne l\u2019a pas dit en voulant avant tout justifier ce qu\u2019il voulait enseigner, c\u2019est \u00e0 dire le monopole de la sexualit\u00e9 et du mod\u00e8le \u0153dipien dans toute psychogen\u00e8se. Si bien que, beaucoup plus tard, en 1936, dans Inhibitions, sympt\u00f4me et angoisse<\/em>, on retrouve un aveu que les psychanalystes ne remarquent sans doute pas assez : Freud estimait peut-\u00eatre qu\u2019il y avait \u2018\u2019prescription\u2019\u2019 maintenant car il se permet alors de d\u00e9voiler que le cas du petit Hans \u00e9tait un cas plus compliqu\u00e9 que ce qu\u2019il avait jusque-l\u00e0 r\u00e9v\u00e9l\u00e9. Le petit Hans aurait, en r\u00e9alit\u00e9, dit Freud, \u00e9t\u00e9 jaloux d\u2019un domestique de la maison, proche de la m\u00e8re. Nous savons qu\u2019il s\u2019agissait du cocher (\u201cl\u2019homme au cheval\u201d, d\u2019o\u00f9 le choix de la phobie) qui venait dans la chambre de sa m\u00e8re, chambre dont il se sentait \u00e9ject\u00e9. Et Freud parle m\u00eame d\u2019une angoisse de mort v\u00e9cue par l\u2019enfant. S\u2019il \u00e9tait le fruit d\u2019un adult\u00e8re, y aurait-il eu tr\u00e8s t\u00f4t menace d\u2019avortement ? Ce qui nous renvoie \u00e0 un possible traumatisme f\u0153tal. J\u2019ai commenc\u00e9 cette \u00e9tude dans le livre Le Petit Hans et la r\u00e9alit\u00e9<\/em> \u00e0 partir du stade du \u201cb\u00e9b\u00e9\u201d et maintenant je l\u2019ai reprise \u00e0 partir du stade du \u201cf\u0153tus\u201d. Ce cas est assez typique. Hans \u00e9tait probablement un border line<\/em> du mod\u00e8le d\u00e9crit par O. Kernberg, c\u2019est \u00e0 dire un pr\u00e9psychotique. Je consid\u00e8re, en tant que clinicien, qu\u2019on ne peut pas traiter un psychotique, ou m\u00eame un pr\u00e9psychotique, en faisant abstraction de sa vie f\u0153tale. Ce n\u2019est pas possible. Pour un \u00e9tat-limite \u201cvrai\u201d, on ne peut se contenter, \u00e0 la rigueur, de la r\u00e9f\u00e9rence au d\u00e9veloppement pr\u00e9g\u00e9nital tel que l\u2019a propos\u00e9 K. Abraham. Pour un n\u00e9vrotique, on le sait, il para\u00eet possible de se contenter de l\u2019\u00e9laboration des al\u00e9as de l\u2019\u0153dipe. Mais nos cures se d\u00e9roulent encore mieux, et parfois beaucoup plus vite, quand on s\u2019est donn\u00e9 le temps d\u2019explorer les al\u00e9as, toujours compliqu\u00e9s, de la vie f\u0153tale d\u2019un patient. M\u00eame quand il s\u2019agit d\u2019un d\u00e9pressif et m\u00eame s\u2019il s\u2019agit d\u2019un n\u00e9vrotique.<\/p>\n\n\n\n

Alain Braconnier :<\/strong> Qu\u2019est-ce qu\u2019il y aurait chez le psychotique qui fait qu\u2019on ne pourrait pas faire abstraction de la vie f\u0153tale ?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Jean Bergeret :<\/strong> Dans une telle structure, les marques d\u2019un traumatisme psychique ou\/et de carences affectives graves se sont incrust\u00e9es tr\u00e8s t\u00f4t, dans le fondamental du fondamental. Je ne suis pas sectaire ni compl\u00e8tement irr\u00e9aliste, je reste un clinicien, je ne dis donc pas que les facteurs affectifs et relationnels concernant le f\u0153tus soient les seuls facteurs \u00e9ventuellement en jeu dans la constitution d\u2019une structure psychotique. Il y en a forc\u00e9ment d\u2019autres. Et certains qui ne sont pas de mon domaine. De m\u00eame que quand on me demande, \u00e0 partir de quand on parle de f\u0153tus et non plus d\u2019embryon, ceci n\u2019est plus seulement de mon ressort. Le dialogue avec d\u2019autres sp\u00e9cialistes s\u2019impose, chacun conservant par contre sa sp\u00e9cificit\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Alain Braconnier :<\/strong> Qu\u2019est-ce qui serait inscrit ?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Jean Berg e ret :<\/strong> Certaines souffrances contemporaines de la vie f\u0153tale seraient inscrites tr\u00e8s pr\u00e9cocement dans le registre psychoaffectif. Il s\u2019agirait de traces soit d\u2019une maltraitance soit d\u2019une carence affective grave d\u2019origine maternelle et souvent aussi paternelle, voire environnementale, survenues d\u00e8s la vie f\u0153tale. Et nous travaillons actuellement sur les probl\u00e8mes pos\u00e9s par l\u2019existence d\u2019une forme particuli\u00e8re de \u201cm\u00e9moire\u201d s\u2019originant \u00e0 la p\u00e9riode f\u0153tale.<\/p>\n\n\n\n

Alain Braconnier :<\/strong> Est-ce le fait d\u2019avoir revisit\u00e9 le pr\u00e9g\u00e9nital freudien qui vous a amen\u00e9 \u00e0 vous pencher tout particuli\u00e8rement sur la question du narcissisme ou l\u2019inverse ?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Jean Bergeret :<\/strong> J\u2019ai travaill\u00e9 de 1950 \u00e0 1970 selon les donn\u00e9es que l\u2019on m\u2019avait apprises dans les \u201c\u00e9coles de psychanalyse\u201d r\u00e9put\u00e9es comme les plus recommandables. Mais, \u00e0 la longue, je ne pouvais plus supporter cette compulsion simplificatrice et st\u00e9rile dans la r\u00e9p\u00e9tition de l\u2019exclusivit\u00e9 \u0153dipienne des conflits rencontr\u00e9s. A partir de 1970, j\u2019ai commenc\u00e9 \u00e0 \u00e9crire et \u00e0 pr\u00e9ciser mes id\u00e9es. Je me suis dit : \u201con peut tout de m\u00eame aller plus avant dans l\u2019\u00e9coute des psychogen\u00e8ses perturb\u00e9es\u201d. J\u2019ai alors r\u00e9interrog\u00e9 Freud \u00e0 la lumi\u00e8re de mes insatisfactions. Mis \u00e0 part le lot \u00e9vident de structures psychotiques plus ou moins d\u00e9compens\u00e9es, mes autres patients me paraissaient en effet, pour la plupart, de moins en moins comme des n\u00e9vrotiques et de plus en plus comme des d\u00e9pressifs auxquels on essayait d\u2019inculquer de force l\u2019id\u00e9e qu\u2019ils souffraient d\u2019un complexe d\u2019\u0152dipe trop gravement conflictualis\u00e9. Ce n\u2019est certainement pas faux, dans le cas du n\u00e9vros\u00e9, mais ce n\u2019est pas le c\u0153ur de la souffrance rencontr\u00e9e chez la plupart des d\u00e9prim\u00e9s et aussi, bien s\u00fbr, chez les psychotiques\u2026<\/p>\n\n\n\n

Alain Braconnier :<\/strong> Votre clinique vous a-t-elle amen\u00e9 \u00e0 remettre en question les stades freudiens pr\u00e9g\u00e9nitaux ou \u00e0 vous dire que Freud n\u2019a pas suffisamment mis en valeur, alors que d\u2019autres l\u2019avaient d\u00e9j\u00e0 fait (Abraham, Ferenczi, etc\u2026), la question du Narcissisme ?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Jean Bergeret :<\/strong> C\u2019est la pathologie du narcissisme qui m\u2019a amen\u00e9 \u00e0 r\u00e9viser cet aspect de l\u2019\u0153uvre de Freud. J\u2019ai essay\u00e9 de prolonger cette \u0153uvre. J\u2019attache beaucoup d\u2019int\u00e9r\u00eat aux travaux de K. Abraham et de S. Ferenczi mais c\u2019est Robert Fliess qui m\u2019a le plus \u00e9clair\u00e9 au moment o\u00f9 je me suis lanc\u00e9 dans l\u2019\u00e9tude des \u00e9tats limites. Cet analyste (fils de Wilhelm Fliess) vivait alors aux Etats-Unis et il avait \u00e9t\u00e9 l\u2019\u00e9l\u00e8ve \u00e0 la fois de S. Ferenczi et de K. Abraham. C\u2019est gr\u00e2ce \u00e0 Paul-Claude Racamier que j\u2019ai connu son livre et que j\u2019ai d\u00e9couvert ce qui se passait outre-Atlantique dans la recherche sur les \u00e9tats limites. Il y avait \u00e9galement les travaux de A. Stern ou de R. Greenson, mais R. Fliess m\u2019a beaucoup int\u00e9ress\u00e9 quand il a d\u00e9crit la divided line<\/em> s\u00e9parant en deux versants les cons\u00e9quences des fixations au stade anal : avant le premier sous-stade anal s\u2019origine ce qui n\u2019est pas n\u00e9vrotique, et apr\u00e8s le second sous-stade anal, s\u2019origine ce qui n\u2019est pas psychotique. J\u2019ai beaucoup travaill\u00e9 \u00e0 partir de cette position qui me semble d\u00e9duite de l\u2019exp\u00e9rience clinique et ne pas reposer sur de simples hypoth\u00e8ses.<\/p>\n\n\n\n

Alain Braconnier :<\/strong> Dans votre conception du narcissisme, vous dites bien qu\u2019il y a plusieurs formes de narcissisme. Mais votre int\u00e9r\u00eat est sur l\u2019aspect \u201cd\u00e9fensif\u201d du narcissisme. Ai-je bien compris ?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Jean Bergeret :<\/strong> Mon int\u00e9r\u00eat porte sur l\u2019aspect \u201c structurant \u201d du narcissisme, et j\u2019\u00e9tais en cela d\u2019accord avec Serge Lebovici et Bela Grunberger. Puis j\u2019ai re\u00e7u plus tard l\u2019important renfort des travaux de H. Kohut. Quand le narcissisme n\u2019est pas assez structurant, pas assez solide, le sujet a recours \u00e0 des moyens d\u00e9fensifs de nature pr\u00e9g\u00e9nitale. Notamment dans le domaine de la violence. Comme en pathologie, on rencontre le narcissisme sous son aspect d\u00e9fensif, je suis bien oblig\u00e9 de rappeler que, sous sa forme la plus normale et la plus l\u00e9gitime, le narcissisme devrait \u00eatre avant tout consid\u00e9r\u00e9 comme potentiellement structurant et indispensable pour permettre d\u2019acc\u00e9der sans trop de difficult\u00e9s \u00e0 l\u2019objectalit\u00e9 et \u00e0 l\u2019\u0153dipe.<\/p>\n\n\n\n

Alain Braconnier :<\/strong> O\u00f9 en \u00eates-vous aujourd\u2019hui sur votre conception des \u00e9tats limites ?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Jean Bergeret :<\/strong> La notion d\u2019 \u201c\u00e9tat limite\u201d a \u00e9t\u00e9 bien souvent galvaud\u00e9e. On range parfois n\u2019importe quelle situation clinique compliqu\u00e9e et embarrassante dans la cat\u00e9gorie des \u00e9tats-limites. Ou bien on confond l\u2019\u00e9tat-limite, tel que le con\u00e7oivent les auteurs europ\u00e9ens qui s\u2019en sont pr\u00e9occup\u00e9s avec les border-line<\/em> des auteurs am\u00e9ricains. J\u2019ai \u00e9t\u00e9 invit\u00e9 autrefois dans le service d\u2019Otto Kernberg auquel me lie une longue amiti\u00e9. J\u2019ai pu constater que les border-line<\/em> de Kernberg ne sont pas forc\u00e9ment les \u00e9tats limites tels que nous les concevons. Ils r\u00e9pondent souvent \u00e0 des modes de structurations fort diff\u00e9rents. Les border-line<\/em> du service sp\u00e9cialis\u00e9 de O. Kernberg, \u00e0 White Plains<\/em>, correspondent, de mon point de vue, aux pr\u00e9-psychotiques que nous rencontrons dans nos services hospitaliers dits \u201couverts\u201d. C\u2019est ce qu\u2019on appelle, dans les h\u00f4pitaux psychiatriques fran\u00e7ais, des psychotiques de structure qui ne sont pas d\u00e9lirants ou tr\u00e8s peu, qu\u2019on peut laisser entrer et sortir, et qui ne sont pas en hospitalisation longue ni sous contrainte. Ce n\u2019est pas parce qu\u2019ils ne sont pas d\u00e9lirants qu\u2019ils ne rel\u00e8vent pas d\u2019une structure de base de mod\u00e8le psychotique. Tandis que dans les \u00e9tats limites, il ne s\u2019agit ni d\u2019une structure psychotique ni d\u2019une structure n\u00e9vrotique. Ce sont avant tout des sujets surtout immatures, \u201cinconsistants\u201d structurellement.<\/p>\n\n\n\n

Alain Braconnier :<\/strong> Pourriez-vous aller plus loin ?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Jean Bergeret :<\/strong> Les \u00e9tats-limites ne se sont pas vraiment structur\u00e9s, ce sont des sortes d\u2019adolescents prolong\u00e9s qui n\u2019ont pas fini leur crise d\u2019adolescence donc leur \u00e9volution vers une structure assez ferme et assez fixe. Ils en sont rest\u00e9s \u00e0 la probl\u00e9matique narcissique et provisoire de construction d\u2019un Soi en fin de compte pas assez solide encore pour qu\u2019il y ait passage au stade du \u201cmoi\u201d, donc au stade de l\u2019objectalit\u00e9 et de l\u2019oedipe.<\/p>\n\n\n\n

Alain Braconnier :<\/strong> Est-ce que vous seriez pr\u00eat \u00e0 dire que les \u00e9tats limites ont d\u2019abord et avant tout une pathologie du Moi ?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Jean Bergeret :<\/strong> Non, pas tout \u00e0 fait. Il ne s\u2019agit pas vraiment d\u2019une pathologie du Moi, parce que, chez l\u2019\u00e9tat-limite, le Moi n\u2019existe pas encore comme suffisamment form\u00e9, en tant qu\u2019instance valable et efficiente structurellement. Le passage du Soi au Moi s\u2019effectue avec difficult\u00e9. En fran\u00e7ais, nous avons \u00e9t\u00e9 g\u00ean\u00e9s par les libert\u00e9s prises par Marie Bonaparte qui a traduit le Ich<\/em> (pronom allemand utilis\u00e9 uniquement au nominatif) par \u201cMoi\u201d (pronom fran\u00e7ais assez ambigu car il peut se concevoir tout autant comme employ\u00e9 au nominatif qu\u2019\u00e0 l\u2019accusatif ou au datif). Le sens du terme \u201cMoi\u201d varie donc beaucoup. Ce sens peut aller du \u201cJe\u2019\u2019 au \u201cSoi\u201d. Du fait de l\u2019extension malencontreuse apport\u00e9e par l\u2019usage du terme \u201cMoi\u201d, M. Bonaparte nous a ainsi emp\u00each\u00e9 de reconna\u00eetre l\u2019individualit\u00e9 du \u201cSoi\u201d. Cela s\u2019av\u00e8re tr\u00e8s g\u00eanant, car on escamote ainsi le r\u00f4le tr\u00e8s important jou\u00e9 par le Soi en tant qu\u2019instance narcissique interm\u00e9diaire entre le \u00c7a et le Moi. La notion de \u201cSoi\u201d semble incontournable. Et actuellement Mauro Mancia, \u00e0 Milan, se penche sur la fa\u00e7on dont on passe du \u00c7a au Soi. Il a fait des travaux extr\u00eamement pertinents \u00e0 ce propos.<\/p>\n\n\n\n

Alain Braconnier :<\/strong> Votre second grand apport psychopathologique est votre conception psychanalytique de la d\u00e9pression. Vous montrez bien que Freud n\u2019avait pas beaucoup \u00e9labor\u00e9 sur la d\u00e9pression. O\u00f9 en \u00eatesvous sur ce sujet ?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Jean Bergeret :<\/strong> L\u2019expression \u201cla\u201d d\u00e9pression, je la consid\u00e8re comme assez ambigu\u00eb. On devrait dire, je crois, \u201cles\u201d d\u00e9pressions au pluriel. Il y a trois formes de d\u00e9pression : la d\u00e9pression n\u00e9vrotique (cela existe), la d\u00e9pression psychotique (on la conna\u00eet) et puis il y a une autre d\u00e9pression : la d\u00e9pression que l\u2019on voit le plus souvent dans nos consultations et dans nos cures, c\u2019est-\u00e0-dire la d\u00e9pression narcissique et anaclitique des \u00e9tats limites.<\/p>\n\n\n\n

Alain Braconnier :<\/strong> On parle de \u201cd\u00e9pressivit\u00e9\u201d, de \u201cd\u00e9pression essentielle\u201d et de \u201c d\u00e9pression fondamentale\u201d. Utilisez-vous ces adjectifs diff\u00e9rents ?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Jean Bergeret :<\/strong> La \u201cd\u00e9pression essentielle\u201d, je me m\u00e9fie un peu de cette appellation parce que je ne veux pas me trouver en conflit avec Pierre Marty alors que j\u2019ai toujours \u00e9t\u00e9 d\u2019accord par ailleurs avec ses principales positions. Pour ne pas \u00eatre confondu avec ceux qui ont pris la notion d\u2019 \u201cessentiel\u2019\u2019 dans un sens diff\u00e9rent, le terme \u201cd\u00e9pression narcissique\u201d, d\u00e9finit bien le cr\u00e9neau dans lequel j\u2019ai situ\u00e9 mes travaux.<\/p>\n\n\n\n

Alain Braconnier :<\/strong> Il y a un adjectif que vous utilisez volontiers qui est le terme \u201cfondamental\u201d. Vous dites m\u00eame : topique fondamentale, dynamique fondamentale, \u00e9conomique fondamentale. Pourquoi cette r\u00e9f\u00e9rence au \u201cfondamental\u201d ?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Jean Bergeret :<\/strong> Je consid\u00e8re que la seconde topique (\u00c7a-Moi-Surmoi) est une topique \u201cessentielle\u201d, (comme l\u2019\u0153dipe et la castration sont \u201cessentiels\u201d), mais pas \u201cfondamentale\u201d. C\u2019est-\u00e0-dire qu\u2019un individu ne peut fonctionner en sujet mature donc objectal (\u201cl\u2019essentiel\u201d \u00e0 atteindre) que si le \u201cfondamental\u201d narcissique a pr\u00e9c\u00e9demment bien rempli son r\u00f4le structurant. Je suis d\u2019accord avec tous mes coll\u00e8gues analystes pour parler avec le plus grand s\u00e9rieux de l\u2019\u0152dipe et de ses al\u00e9as, mais beaucoup oublient par contre trop souvent de prendre en compte l\u2019\u00e9tage narcissique du point de vue structurant tout autant que conflictuel. L\u2019\u00e9volution affective et relationnelle doit passer logiquement, tout d\u2019abord, du \u00e7a au soi (\u00e9tape narcissique) puis du soi au moi (\u00e9tape objectale et \u0153dipienne). L\u2019\u00e9tape narcissique de toute psychogen\u00e8se ne peut se voir n\u00e9glig\u00e9e.<\/p>\n\n\n\n

Alain Braconnier :<\/strong> Donc \u201cfondamental\u201d, c\u2019est au sens \u201cfondement\u201d. En fait, c\u2019est un qualificatif, vous parlez de th\u00e9rapeutique \u201cfondamentale\u201d \u00e9galement, etc\u2026<\/em><\/p>\n\n\n\n

Jean Bergeret :<\/strong> Il s\u2019agit l\u00e0 d\u2019\u00e9tudier la th\u00e9rapeutique qui s\u2019adresse au fondement de la personnalit\u00e9. Cela rejoint votre premi\u00e8re question sur la psychogen\u00e8se. La psychogen\u00e8se, quand je suis arriv\u00e9 \u00e0 la S.P.P., ne constituait pas pas une pr\u00e9occupation premi\u00e8re dans les \u00e9laborations propos\u00e9es au cours d\u2019une cure. C\u2019\u00e9tait la m\u00e9tapsychologie qui pr\u00e9valait. Ce qui ne semble pas satisfaisant.<\/p>\n\n\n\n

Alain Braconnier :<\/strong> Y-a t\u2019il un lien entre votre r\u00e9flexion sur le narcissisme et les \u00e9tats limites et votre int\u00e9r\u00eat pour les toxicomanies ?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Jean Bergeret :<\/strong> Oui, bien s\u00fbr, j\u2019\u00e9tais assez avanc\u00e9 dans mes travaux sur les d\u00e9pressions, l\u2019adolescence et les \u00e9tats limites quand, \u00e0 la demande de l\u2019entourage minist\u00e9riel de Simone Weil et Jacques Barrot, nous avons pu, avec quelques coll\u00e8gues, cr\u00e9er un institut, le CNDT (Centre National de Documentation sur les Toxicomanies) qui \u00e9tait bas\u00e9 \u00e0 l\u2019Universit\u00e9 Lyon 2. J\u2019ai aussi \u00e9t\u00e9 d\u00e9sign\u00e9 comme expert fran\u00e7ais \u00e0 Strasbourg aupr\u00e8s du Conseil de l\u2019Europe, dans la section \u201cToxicomanies et Pr\u00e9vention\u201d.<\/p>\n\n\n\n

Alain Braconnier :<\/strong> Il y a aussi un autre concept tr\u00e8s li\u00e9 \u00e0 vos travaux, celui de \u201cviolence fondamentale\u201d. Je me suis demand\u00e9 si ce concept n\u2019avait pas plus \u00e0 voir avec la violence pubertaire qu\u2019avec la violence infantile ?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Jean Bergeret :<\/strong> Je pense que la \u201cviolence fondamentale\u201d est vraiment fondamentale, c\u2019est-\u00e0-dire d\u2019ordre pulsionnel inn\u00e9 et d\u2019\u00e9tage narcissique. Il faudrait se r\u00e9f\u00e9rer actuellement aux travaux fort inducteurs de Michel Soul\u00e9 qui s\u2019\u00e9tait appuy\u00e9 en partie sur les miens, dans son \u00e9tude de 1999, parue dans la revue Psychiatrie de l\u2019enfant<\/em>. Puis il a repris ses recherches avec Marie-Jos\u00e9 Soubieux en 2003. Ils ont bien insist\u00e9 sur le fait qu\u2019il existait une violence vraiment initiale et naturelle entre le f\u0153tus et la m\u00e8re et, \u00e0 plus forte raison apr\u00e8s, entre le b\u00e9b\u00e9 et la m\u00e8re.<\/p>\n\n\n\n

Alain Braconnier :<\/strong> Votre dernier ouvrage porte justement sur le f\u0153tus, la relation du f\u0153tus avec sa m\u00e8re. On retrouve le p\u00e9diatre que vous \u00eates. Il y a quand m\u00eame un probl\u00e8me : vous \u00eates l\u00e0 dans une dyade, vous n\u2019\u00eates plus dans une monade, un sujet avec lui-m\u00eame<\/em>.<\/p>\n\n\n\n

Jean Bergeret :<\/strong> Ce qui para\u00eet surtout important et parfois assez mal connu (et M. Soul\u00e9 insiste sur ce point) c\u2019est la relation primitive f\u0153tus \/ placenta \/ membrane ut\u00e9rine, qui constitue une dyade. Assez particuli\u00e8re celle-ci.<\/p>\n\n\n\n

Alain Braconnier :<\/strong> Si j\u2019ai bien compris vous avez deux m\u00e9thodes de recherche : celle de partir de la clinique puis celle de chercher chez les psychanalystes qui ont travaill\u00e9 un sujet o\u00f9 leur pr\u00e9conscient les a arr\u00eat\u00e9s<\/em>.<\/p>\n\n\n\n

Jean Bergeret :<\/strong> Certains psychanalystes m\u2019ont aid\u00e9 \u00e0 comprendre bien des choses pour pouvoir aller plus loin encore. Je ne suis ni un grand chercheur, ni un grand inventeur, je suis avant tout un clinicien exigeant. Laborit disait \u201cVous savez, nous les chercheurs, nous ne sommes que des nains qui montons sur les \u00e9paules des g\u00e9ants qui sont nos a\u00een\u00e9s, alors il nous est possible de voir plus loin qu\u2019eux\u201d. J\u2019ai trouv\u00e9 que c\u2019\u00e9tait une tr\u00e8s belle image.<\/p>\n\n\n\n

Alain Braconnier :<\/strong> Depuis plus de trente ans, de nombreux professionnels se sont form\u00e9s, gr\u00e2ce \u00e0 vos livres, \u00e0 la psychologie clinique et \u00e0 la psychopathologie psychanalytique<\/em>.<\/p>\n\n\n\n

Jean Bergeret :<\/strong> Ce probl\u00e8me n\u2019est pas simple. Quand j\u2019ai pratiqu\u00e9 autrefois diff\u00e9rents essais de sensibilisation \u00e0 une psychopathologie plus \u201couverte\u2019\u2019 s\u2019adressant \u00e0 diff\u00e9rentes cat\u00e9gories de professionnels (et selon le mod\u00e8le des \u201cgroupes Balint\u201d entre autres) il y avait une partie des participants qui, en fin ou en cours de sessions, se dirigeait vers une analyse (et pas forc\u00e9ment d\u2019ailleurs pour devenir analystes, mais d\u2019abord pour se sentir plus \u00e0 l\u2019aise dans leur vie personnelle et professionnelle). Une autre partie fuyait le groupe de formation par peur d\u2019aller trop loin. Une autre partie encore demandait qu\u2019on leur propose seulement une \u201cm\u00e9thode standard et magique\u201d, si possible peu exigeante, avec laquelle ils pourraient op\u00e9rer sans risque pour r\u00e9duire les angoisses de leurs patients (et les leurs propres). D\u2019autres entendaient simplement tirer le meilleur parti des r\u00e9flexions propos\u00e9es ; c\u2019\u00e9tait ceux qui posaient d\u2019ailleurs les questions les plus nombreuses et les plus pertinentes. On retrouve ici un mod\u00e8le de fonctionnement \u00e0 peu pr\u00e8s g\u00e9n\u00e9ral dans tout groupe de formation assez exigeants au registre psychologique. Quant aux lecteurs de mes ouvrages, il est difficile de conna\u00eetre leurs r\u00e9actions, mais je crois que celles-ci sont identiques aux r\u00e9actions constat\u00e9es dans les groupes.<\/p>\n\n\n\n

Alain Braconnier :<\/strong> Vous avez \u00e9voqu\u00e9 aussi la question de la s\u00e9duction, en y apportant toute une critique des travaux de Freud. Pouvez-vous r\u00e9sumer ici votre point de vue \u00e0 ce propos ?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Jean Bergeret :<\/strong> Freud a senti tout de suite, et pour des raisons personnelles (parce que c\u2019\u00e9tait un grand \u201cfrustr\u00e9 narcissique\u201d) que la s\u00e9duction narcissique \u00e9tait \u201cfondamentale\u201d, mais il a qualifi\u00e9 celle-ci de \u201csexuelle\u201d parce qu\u2019il mettait d\u00e9fensivement en avant, par besoin de d\u00e9n\u00e9gation, sa th\u00e9orie de la sexualit\u00e9. Puis il s\u2019est aper\u00e7u que cette supercherie ne marchait pas. Alors, plut\u00f4t que de reconna\u00eetre deux formes de s\u00e9ductions : l\u2019une sexuelle et l\u2019autre narcissique, il a \u201cjet\u00e9 l\u2019enfant avec l\u2019eau du bain\u201d, en disant \u201cJe renie cette th\u00e9orie, elle est idiote\u201d. Ce n\u2019\u00e9tait pas vrai. Les deux formes de s\u00e9ductions \u00e9taient authentiques. De m\u00eame que ses trois th\u00e9ories successives des pulsions sont toutes les trois valables. Des choix sont souvent difficiles parce qu\u2019on ne peut pas faire co-exister facilement des notions qui ne se situent pas au m\u00eame niveau.<\/p>\n\n\n\n

Alain Braconnier :<\/strong> Actuellement, il y a une th\u00e9orie de la s\u00e9duction que Jean Laplanche a particuli\u00e8rement mise en valeur et qui parle aux cliniciens. On pourrait peut-\u00eatre lui pr\u00eater le terme de \u201cfondamental\u201d<\/em>.<\/p>\n\n\n\n

Jean Bergeret :<\/strong> Sur ce point, comme sur beaucoup d\u2019autres, je me sens effectivement tr\u00e8s proche de J. Laplanche.<\/p>\n\n\n\n

Alain Braconnier :<\/strong> Ceci veut-il dire que pour vous, sa th\u00e9orie de la s\u00e9duction g\u00e9n\u00e9ralis\u00e9e, c\u2019est une s\u00e9duction fondamentale ?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Jean Bergeret :<\/strong> Oui, il existe une s\u00e9duction primitive narcissique tout \u00e0 fait universelle. J. Laplanche n\u2019a peut-\u00eatre pas employ\u00e9 les m\u00eames termes que moi, mais ce n\u2019est pas le plus important.<\/p>\n\n\n\n

Alain Braconnier :<\/strong> A propos de la psychogen\u00e8se, il y a aujourd\u2019hui une autre approche renvoyant aux travaux sur l\u2019attachement. Vous avez s\u00fbrement lu et parcouru le livre sur \u201cAttachement et sexualit\u00e9 infantile\u201d. Sur cette question de l\u2019articulation entre la th\u00e9orie de l\u2019attachement et celle de sexualit\u00e9 infantile, quel serait votre point de vue ?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Jean Bergeret :<\/strong> Je me sens assez proche du but vis\u00e9 par de tels travaux dans la mesure o\u00f9 ils ont sorti la recherche psychog\u00e9n\u00e9tique de l\u2019exclusivit\u00e9 du champ de l\u2019oedipe et de la sexualit\u00e9. Ces auteurs se sont finalement pench\u00e9s sur l\u2019\u00e9tude des conditions d\u2019articulation de la sexualit\u00e9 sur l\u2019attachement qui \u00e9tait le point de d\u00e9part principal de leurs enqu\u00eates. Je tiens tellement \u00e0 l\u2019\u00e9coute de la psychogen\u00e8se la plus pr\u00e9coce que je ne pouvais rester insensible aux inductions nouvelles propos\u00e9es en particulier par J. Bowlby ou M. Ainsworth. Mais j\u2019ai tenu, pour ma part \u00e0 demeurer le plus possible fid\u00e8le \u00e0 la terminologie et \u00e0 la conceptualisation psychanalytique, quitte \u00e0 montrer qu\u2019on avait int\u00e9r\u00eat \u00e0 en \u00e9largir le champ.<\/p>\n\n\n\n

Alain Braconnier :<\/strong> Est-ce que la th\u00e9orie de l\u2019attachement vous a apport\u00e9 quelque chose ou rien du tout ?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Jean Bergeret :<\/strong> Certainement pas rien. Sans aucun doute. A partir de la lecture des \u00e9crits de J. Bowlby et M. Main sur les facteurs trang\u00e9n\u00e9rationnels j\u2019ai cru pressentir chez ces auteurs tout l\u2019int\u00e9r\u00eat qu\u2019il pouvait y avoir \u00e0 se pr\u00e9occuper de probl\u00e8mes concernant la p\u00e9riode la plus pr\u00e9coce de la vie relationnelle. J\u2019ai pens\u00e9 qu\u2019il y avait des gens qui avaient le m\u00eame souci de recherche que moi, en prenant des voies un peu diff\u00e9rentes.<\/p>\n\n\n\n

Alain Braconnier :<\/strong> Vous connaissez bien l\u2019Ecole Hongroise, J. Bowlby, entre autres, ne vous ont-ils pas apport\u00e9 quelque chose par rapport \u00e0 votre d\u00e9marche ?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Jean Bergeret :<\/strong> Oui s\u00fbrement. Le pr\u00e9conscient qui guide nos soucis d\u2019investigation se fa\u00e7onne aussi \u00e0 partir de tout ce qu\u2019il entend, de tout ce qu\u2019il ressent. Je pense que l\u2019\u00e9cole de J. Bowlby regroupe des gens qui ont apport\u00e9 des pr\u00e9cisions int\u00e9ressantes et peut-\u00eatre que pour un certain nombre de nos coll\u00e8gues, ces auteurs ont \u00e9t\u00e9 plus faciles \u00e0 \u00e9couter \u00e0 une certaine \u00e9poque, que mon propre discours. C\u2019est possible. Les apports de J. Bowlby et son \u00e9cole tout comme ceux de R. Spitz autrefois, ont certainement \u00e9veill\u00e9 mon pr\u00e9conscient en direction de mes recherches actuelles. Je crois que les recherches actuelles de nos \u00e9quipes, portant sur la vie f\u0153tale (et demain sans doute la vie embryonnaire) d\u2019un point de vue psychoaffectif et relationnel (et non pas biologique ou \u00e9thique) par rapport \u00e0 l\u2019environnement maternel, paternel et familial, vont logiquement int\u00e9grer les th\u00e9ories de l\u2019attachement, en en faisant remonter l\u2019efficience jusqu\u2019\u00e0 des \u00e9tapes tr\u00e8s pr\u00e9coces de la psychogen\u00e8se.<\/p>\n\n\n\n

Alain Braconnier :<\/strong> Les connaissances apport\u00e9es actuellement par les neurosciences vous am\u00e8neraient-elles \u00e0 \u00e9laborer, \u00e0 th\u00e9oriser diff\u00e9remment, ou est-ce qu\u2019au fond il y a dans la psychanalyse un corpus d\u2019\u00e9laboration et de th\u00e9orisation qui a sa propre coh\u00e9rence, qui n\u2019a pas besoin d\u2019apports ext\u00e9rieurs ?<\/em>
Jean Bergeret :<\/strong> Un psychanalyste ne peut se refermer sur ses seuls acquis personnels. Il se doit de discuter avec d\u2019autres, que ce soient des fondamentalistes ou bien d\u2019autres, et essayer de voir comment on peut faire avancer utilement, dans le dialogue, nos propres conceptions. Mais pour travailler ensemble, il faut \u00eatre au moins deux. Et pour se trouver vraiment \u00e0 deux, il est n\u00e9cessaire que chacun des deux interlocuteurs conserve son identit\u00e9 propre dans les \u00e9changes. Je me suis trouv\u00e9 sans cesse en \u00e9volution mais pas en changement de cadre. Freud travaillait en s\u2019appuyant sur l\u2019\u00e9tat d\u2019avancement des sciences de son temps. Mais il ne faisait vraiment avancer ses conceptions th\u00e9oriques qu\u2019en demeurant (ce qui n\u2019a malheureusement pas \u00e9t\u00e9 le cas de sa troisi\u00e8me hypoth\u00e8se concernant la \u201cpulsion de mort\u201d) sur son propre terrain. Non pas en se mettant \u00e0 la place du repr\u00e9sentant d\u2019une autre discipline. Il est certain qu\u2019il nous faut continuer \u00e0 op\u00e9rer ainsi. J\u2019ai toujours essay\u00e9 d\u2019int\u00e9grer ce que j\u2019avais acquis, en plus, sur tel ou tel point dans les \u00e9changes avec d\u2019autres. Ceci me conduisait \u00e0 envisager des hypoth\u00e8ses nouvelles que j\u2019ai essay\u00e9 ensuite soit d\u2019\u00e9tayer, soit de modifier, parfois d\u2019abandonner, mais toujours de r\u00e9\u00e9valuer inlassablement avec le souci de les confronter avec d\u2019autres conceptions. Le point le plus important pour moi a \u00e9t\u00e9 de remettre en question la fa\u00e7on trop d\u00e9finitive et parfois trop simpliste dont on lisait depuis si longtemps l\u2019\u0153uvre de Freud. Les questions que nous posent les neurosciences, comme les positions philosophiques ou sociologiques nouvellement exprim\u00e9es n\u2019ont pu qu\u2019encourager mes mises en d\u00e9bat de certaines conceptions de la psychanalyse sans doute trop conventionnelles ou trop sommaires.
Alain Braconnier :<\/strong> Comment vous \u00eates vous situ\u00e9 par rapport \u00e0 Lacan ?<\/em>
Jean Bergeret :<\/strong> J. Lacan n\u2019est certainement pas le d\u00e9mon que tant de nos coll\u00e8gues redoutent \u00e0 travers ceux qui se pr\u00e9sentent parfois comme ses \u00e9l\u00e8ves. On sait qu\u2019il s\u2019\u00e9tait d\u2019ailleurs souvent oppos\u00e9 \u00e0 un certain nombre d\u2019entre eux. J. Lacan avait un pr\u00e9conscient tr\u00e8s exigeant qui, de temps en temps, d\u00e9bouchait dans son conscient, sans aucune mod\u00e9ration. Sur sa probl\u00e9matique \u201cdu d\u00e9sir, du besoin et du manque\u201d, je me suis appuy\u00e9 sans cesse. Par ailleurs j\u2019ai toujours remarqu\u00e9 sa rigueur dans ses proposition de traduction du Ich<\/em> freudien (le \u201cJe\u201d et non le \u201cMoi\u201d). Le probl\u00e8me du \u201cmiroir\u201d m\u2019a paru un point de discussion sans doute plus compliqu\u00e9 que Lacan ne l\u2019exprimait. Mais je crois que sa pens\u00e9e profonde allait parfois un peu plus loin. En effet il y a aussi le miroir sur lequel on souffle pour voir si on est toujours vivant et ce n\u2019est pas la m\u00eame chose que la simple image de \u201cl\u2019autre\u201d en \u00e9cho. Lacan n\u2019a peut-\u00eatre pas assez fait remarquer toute l\u2019importance de la distinction. On peut dire que nombre de ses questionnements sont difficiles \u00e0 ignorer ou \u00e0 \u00e9luder. Ce n\u2019est pas parce que c\u2019est un auteur souvent peu ais\u00e9 \u00e0 lire qu\u2019il n\u2019aurait rien \u00e0 nous dire.
Alain Braconnier :<\/strong> Et la pulsion de mort, vous ne l\u2019avez pas reprise ?<\/em>
Jean Bergeret :<\/strong> C\u2019est surtout une notion dont je n\u2019ai pu accepter la valeur authentiquement m\u00e9tapsychologique, pour un psychanalyste. J\u2019ai donc cherch\u00e9, plus qu\u2019\u00e0 la nier, \u00e0 en percer le sens profond qu\u2019avait voulu lui donner Freud. J\u2019ai toujours insist\u00e9 sur les changements assez radicaux de d\u00e9finitions mises en avant, et \u00e0 des \u00e9poques successives, pour tenter co\u00fbte que co\u00fbte de trouver un antagoniste synchronique \u00e0 opposer \u00e0 sa pulsion ch\u00e9rie (\u00e0 juste titre) la libido sexuelle. Alors qu\u2019il avait parfaitement d\u00e9couvert que cette opposition \u00e9tait d\u2019ordre diachronique (dans la succession \u00e9pig\u00e9n\u00e9tique) avec la libido narcissique. J\u2019ai \u00e9crit un article qui s\u2019intitule Un Instinct qui n\u2019en finit pas de mourir<\/em>. J\u2019y ai rappel\u00e9 que Freud avait dit, au sujet de la pulsion de mort, trois choses diff\u00e9rentes, tour \u00e0 tour, mais \u00e0 des moments distincts. Il a d\u2019abord dit : la pulsion de mort, c\u2019est la compulsion de r\u00e9p\u00e9tition, je le comprends : la compulsion de r\u00e9p\u00e9tition, c\u2019est certes \u201cmortif\u00e8re\u201d, mais ce n\u2019est pas forc\u00e9ment la mort. C\u2019est surtout l\u2019enfermement dans l\u2019\u00e9ternel recommencement. La compulsion (Zwang<\/em>) n\u2019est pas une pulsion (Trieb<\/em>). Puis, Freud a dit que la pulsion de mort c\u2019\u00e9tait l\u2019absence de liaison : je suis \u00e9galement d\u2019accord sur l\u2019importance d\u2019une telle notion, mais l\u2019absence de liaison, ce n\u2019est pas la mort, c\u2019est simplement ne pas se servir du principe de vie. La troisi\u00e8me version propos\u00e9e, c\u2019est le nirvana, etc., Alors l\u00e0, tout comme d\u2019autres coll\u00e8gues, quand il s\u2019agit de parler de philosophie, je ne suis plus individuellement comp\u00e9tent. Je suis certes favorable \u00e0 un dialogue avec d\u2019autres sp\u00e9cialistes, mais pas \u00e0 une confusion des probl\u00e9matiques en prenant \u00e0 notre compte les donn\u00e9es d\u2019une discipline avec laquelle, nous psychanalystes, il nous faut dialoguer sans faire comme si c\u2019\u00e9tait la n\u00f4tre. Dans cette derni\u00e8re attitude, Freud ne cherche plus, dans son \u00e9crit de 1920, \u00e0 se faire une conception psychanalytique de sa pr\u00e9tendue pulsion de mort, il s\u2019en d\u00e9fausse et \u201crefile l\u2019enfant\u201d aux philosophes. Ce qui ne me semble pas scientifiquement valable. Autrement dit, pour moi, la pulsion de mort n\u2019existe pas psychanalytiquement parlant.<\/p>\n\n\n\n

Je reste fix\u00e9 \u00e0 une probl\u00e9matique et \u00e0 une m\u00e9thodologie authentiquement psychanalytiques. En ceci, j\u2019entends demeurer dans la ligne de pens\u00e9e inaugur\u00e9e par Freud. En cherchant sans doute \u00e0 prolonger la port\u00e9e des d\u00e9couvertes que lui sugg\u00e9rait son exceptionnel pr\u00e9conscient. Quand il voulait l\u2019\u00e9couter et non s\u2019en prot\u00e9ger, comme est tent\u00e9 de le faire, c\u2019est \u00e9vident, chacun d\u2019entre nous. Vous pouvez me consid\u00e9rer comme un \u201cn\u00e9ofreudien\u201d, si vous voulez, mais je pense que la psychanalyse n\u2019a pas encore dit son dernier mot. Elle doit sans cesse se r\u00e9\u00e9valuer \u00e0 la lumi\u00e8re des connaissances apport\u00e9es par les autres sciences humaines contemporaines avec lesquelles nous avons avantage \u00e0 demeurer en dialogue, les sciences dites \u2018\u2019fondamentales\u2019\u2019 tout autant que la philosophie. Mais ce n\u2019est pas, de mon point de vue, en changeant de probl\u00e9matique ou de m\u00e9thodologie que la psychanalyse pourra continuer \u00e0 avancer au registre th\u00e9orique tout autant qu\u2019au niveau de la clinique.<\/p>\n\n\n\n

1923 Naissance \u00e0 Oullins.
1948 Th\u00e8se de M\u00e9decine \u00e0 Lyon
1948-1957 Exercice au Maroc
1950 Adh\u00e9sion \u00e0 l\u2019Institut de Psychanalyse de Rabat (dirig\u00e9 par Louis Laforgue)
1953 Reprise de la formation de Psychaitre
1956 Qualification de Psychiatrie
1957 Installation \u00e0 Lyon
1958 Co-fondateur du Groupe Lyonnais de Psychanalyse (SPP)
1973 Th\u00e8se d\u2019Etat de Sciences Humaines sous la direction de D. Anzieu.
1974 Ma\u00eetre de Conf\u00e9rences puis Professeur \u00e0 l\u2019Universit\u00e9 Lyon 2
1975 Fondation du Centre National de Documentation sur les Toxicomanies
1976 Expert aupr\u00e8s du Conseil de l\u2019Europe (Toxicomanies)
1975-1990 Enseignant sous contrat dans diff\u00e9rentes Universit\u00e9s \u00e9trang\u00e8res (Canada, Italie, Espagne, Portugal, Am\u00e9rique du Sud)
1999-2002 Membre de la Commission de Recherche de l\u2019Association Internationale de Psychanalyse.<\/p>\n\n\n\n

Ouvrages principaux :<\/h2>\n\n\n\n

Bergeret, J. et coll. (1972). Abr\u00e9g\u00e9 de psychologie Pathologique<\/em>, 9\u00e8me \u00e9dition, revue et crrig\u00e9e 2004, Paris, Masson.<\/p>\n\n\n\n

Bergeret, J. (1974). La personnalit\u00e9 normale et pathologique<\/em>. Paris, Dunod.<\/p>\n\n\n\n

Bergeret, J. (1975). La d\u00e9pression et les \u00e9tats-limites<\/em>, Paris, Dunod.<\/p>\n\n\n\n

Bergeret, J. et coll., (1980). Le psychanalyste \u00e0 l\u2019\u00e9coute du toximane<\/em>, Paris, Dunod.<\/p>\n\n\n\n

Bergeret, J. (1982). Toxicomanie et Personnalit\u00e9<\/em>, Paris, PUF.<\/p>\n\n\n\n

Bergeret, J., (1983). Pr\u00e9cis des toxicomanies<\/em>, Paris, Masson.<\/p>\n\n\n\n

Bergeret, J. (1984). La violence fondamentale<\/em>, Paris, Dunod.<\/p>\n\n\n\n

Bergeret, J. et coll., (1986). Narcissisme et \u00e9tats-limites<\/em>, Paris, Dunod.<\/p>\n\n\n\n

Bergeret, J. (1987). Les interrogations du psychanalyste<\/em>. Paris, PUF.<\/p>\n\n\n\n

Bergeret, J. (1987). Le petit Hans et la r\u00e9alit\u00e9<\/em>. Paris, Payot.<\/p>\n\n\n\n

Bergeret, J. (1990). Le toxicomane parmi les autres<\/em>. Paris, Odile Jacob.<\/p>\n\n\n\n

Bergeret, J. (1994). La violence et la vie<\/em>. Paris, Payot.<\/p>\n\n\n\n

Bergeret, J. (1995). Freud, la violence et la d\u00e9pression<\/em>, Paris, PUF.<\/p>\n\n\n\n

Bergeret, J. et coll., (1996). La pathologie narcissique<\/em>, Paris, Dunod.<\/p>\n\n\n\n

Bergeret, J. et coll., (1999). L\u2019\u00e9rotisme narcissique<\/em>, Paris, Dunod.<\/p>\n\n\n\n

Bergeret, J. (1974). La personnalit\u00e9 normale et pathologique<\/em>. Paris, Dunod.<\/p>\n\n\n\n

Bergeret, J. et Houser M., (2001). La sexualit\u00e9 infantile et se mythes<\/em>, Paris, Dunod.<\/p>\n\n\n\n

Bergeret, J. et Houser M., (2004). Le foetus dans notre inconscient<\/em>, Paris, Dunod.<\/p>\n

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Alain Braconnier : Vous avez, me semble-t-il, une double filiation professionnelle : une filiation \u201cm\u00e9dicale\u201d, avec une formation en p\u00e9diatrie et une filiation \u201cpsychanalytique\u201d. Quels ont \u00e9t\u00e9 plus pr\u00e9cis\u00e9ment votre parcours et vos ancrages ? Jean Bergeret : Au cours de la derni\u00e8re guerre,…<\/p>\n","protected":false},"author":2,"featured_media":15581,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"rubrique":[],"thematique":[],"auteur":[1393],"dossier":[],"mode":[60],"revue":[929],"type_article":[454],"check":[2023],"class_list":["post-9478","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","auteur-alain-braconnier","mode-payant","revue-929","type_article-entretien","check-ok"],"acf":[],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/9478","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/users\/2"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=9478"}],"version-history":[{"count":2,"href":"https:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/9478\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":16964,"href":"https:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/9478\/revisions\/16964"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/media\/15581"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=9478"}],"wp:term":[{"taxonomy":"rubrique","embeddable":true,"href":"https:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/rubrique?post=9478"},{"taxonomy":"thematique","embeddable":true,"href":"https:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/thematique?post=9478"},{"taxonomy":"auteur","embeddable":true,"href":"https:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/auteur?post=9478"},{"taxonomy":"dossier","embeddable":true,"href":"https:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/dossier?post=9478"},{"taxonomy":"mode","embeddable":true,"href":"https:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/mode?post=9478"},{"taxonomy":"revue","embeddable":true,"href":"https:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/revue?post=9478"},{"taxonomy":"type_article","embeddable":true,"href":"https:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/type_article?post=9478"},{"taxonomy":"check","embeddable":true,"href":"https:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/check?post=9478"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}