{"id":10368,"date":"2021-08-22T07:31:52","date_gmt":"2021-08-22T05:31:52","guid":{"rendered":"https:\/\/carnetpsy.fr\/entretien-avec-roger-perron-2\/"},"modified":"2021-11-15T17:07:09","modified_gmt":"2021-11-15T16:07:09","slug":"entretien-avec-roger-perron","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/entretien-avec-roger-perron\/","title":{"rendered":"Entretien avec Roger Perron"},"content":{"rendered":"\n<p>Roger Perron a fait ses \u00e9tudes de psychologie \u00e0 la Sorbonne, puis obtenu un Doctorat es Lettres et Sciences Humaines \u00e0 l\u2019Universit\u00e9 Paris X. Chercheur CNRS et psychologue clinicien, il a ax\u00e9 ses travaux sur le d\u00e9veloppement des structures de personnalit\u00e9 et sur leurs troubles au cours de l\u2019enfance, depuis les difficult\u00e9s scolaires jusqu\u2019aux psychopathologies \u00ab\u00a0lourdes\u00a0\u00bb, en particulier les autismes et psychoses infantiles d\u00e9ficitaires. Roger Perron, psychanalyste, est directeur honoraire de recherches au CNRS et professeur \u00e9m\u00e9rite \u00e0 Paris 5. Il est l\u2019auteur d\u2019une vingtaine d\u2019ouvrages.<\/p>\n\n\n\n<figure class=\"wp-block-embed aligncenter is-type-video is-provider-youtube wp-block-embed-youtube wp-embed-aspect-16-9 wp-has-aspect-ratio\"><div class=\"wp-block-embed__wrapper\">\n<iframe loading=\"lazy\" title=\"PARTIE 1 Entretien Roger PERRON 24 mars 2018. Interview de S. MISSONNIER\" width=\"500\" height=\"281\" src=\"https:\/\/www.youtube.com\/embed\/QXNrVI055d8?feature=oembed\" frameborder=\"0\" allow=\"accelerometer; autoplay; clipboard-write; encrypted-media; gyroscope; picture-in-picture; web-share\" referrerpolicy=\"strict-origin-when-cross-origin\" allowfullscreen><\/iframe>\n<\/div><\/figure>\n\n\n\n<p><strong>Sylvain Missonnier<\/strong>&nbsp;: Commen\u00e7ons par quelques \u00e9l\u00e9ments biographiques, dans quel univers as-tu grandi&nbsp;?<\/p>\n\n\n\n<p><strong>Roger Perron<\/strong>&nbsp;: Je suis n\u00e9 par hasard \u00e0 Saint-Maur-des-Foss\u00e9s, mon p\u00e8re est n\u00e9 en 1891, il \u00e9tait voyageur de commerce. C\u2019\u00e9tait un bon vendeur. Il vendait essentiellement des radios, du mat\u00e9riel m\u00e9nager, du mat\u00e9riel \u00e9lectrique mais il se f\u00e2chait r\u00e9guli\u00e8rement avec son patron, alors il prenait un autre poste dans une autre ville. J\u2019ai donc d\u00fb d\u00e9m\u00e9nager environ une bonne douzaine de fois dans ma vie d\u2019enfant, cela m\u2019a donn\u00e9 une certaine dimension \u00ab&nbsp;internationaliste&nbsp;\u00bb, d\u2019autant plus que ma m\u00e8re \u00e9tait n\u00e9e \u00e0 Salonique de p\u00e8re italien et de m\u00e8re fran\u00e7aise. Ils ont eu un premier enfant qui est mon fr\u00e8re a\u00een\u00e9 de 5 ans. Mon p\u00e8re \u00e9tait persuad\u00e9 que quand on veut, on se d\u00e9brouille dans la vie, ce n\u2019est gu\u00e8re utile de faire des \u00e9tudes, si bien que j\u2019ai d\u00fb r\u00e9ellement me battre pour passer le brevet \u00e9l\u00e9mentaire. D\u00e9j\u00e0 le brevet \u00e9l\u00e9mentaire, il trouvait que c\u2019\u00e9tait beaucoup, il disait que les \u00e9tudes ne servaient pas \u00e0 grand-chose car lui n\u2019en avait pas fait&nbsp;!<\/p>\n\n\n\n<p><strong>Sylvain Missonnier&nbsp;:<\/strong> Et ta m\u00e8re&nbsp;?<\/p>\n\n\n\n<p><strong>Roger Perron<\/strong>&nbsp;: J\u2019ai toujours eu le sentiment d\u2019\u00eatre l\u2019enfant pr\u00e9f\u00e9r\u00e9 de ma m\u00e8re. J\u2019ai souvenir d\u2019une femme tr\u00e8s douce, un peu r\u00e9sign\u00e9e, avec quand m\u00eame quelque chose d\u2019\u00e9tonnant&nbsp;: elle ne parlait jamais de son enfance. Tout ce que je savais c\u2019est qu\u2019elle avait deux s\u0153urs, elles-m\u00eames venues en France en \u00e9pousant des Fran\u00e7ais, et de temps en temps elles se retrouvaient toutes les trois. J\u2019\u00e9tais alors tr\u00e8s effray\u00e9 car elles parlaient en grec, un langage que je ne comprenais pas&nbsp;! Ma m\u00e8re a contract\u00e9 un cancer dont elle est morte quand j\u2019avais 11 ans ce qui a \u00e9t\u00e9 dramatique pour moi. La mort de ma m\u00e8re a beaucoup marqu\u00e9 le reste de ma vie, pas seulement dans l\u2019analyse, mais aussi dans mes relations personnelles.<\/p>\n\n\n\n<p>Apr\u00e8s le brevet \u00e9l\u00e9mentaire, \u00e0 15-16 ans, mon professeur de cours compl\u00e9mentaires m\u2019a dit \u00ab&nbsp;tu devrais \u00eatre instituteur&nbsp;\u00bb&nbsp;: il y avait une bourse \u00e9quivalant \u00e0 un petit salaire. Mon p\u00e8re a accept\u00e9. C\u2019\u00e9tait en 1942. Le r\u00e9gime de Vichy avait supprim\u00e9 les \u00e9coles normales d\u2019instituteurs, on allait donc au lyc\u00e9e, mais dans des classes sp\u00e9ciales. Me voici donc \u00e0 Janson de Sailly\u2026 J\u2019arrive enfin en terminale, mais au lieu d\u2019aller faire la n\u00e9cessaire ann\u00e9e de formation p\u00e9dagogique, j\u2019obtiens de mon p\u00e8re un an de plus pour pr\u00e9parer \u00e0 Henri IV le concours d\u2019entr\u00e9e \u00e0 l\u2019Ecole Normale de Saint-Cloud, avec engagement solennel de r\u00e9ussir en un an (la plupart pr\u00e9paraient le concours en 2 ans). Rat\u00e9\u2026 Je vais donc faire mon ann\u00e9e de formation p\u00e9dagogique \u00e0 Auteuil dans l\u2019\u00e9cole normale d\u2019instituteurs fra\u00eechement r\u00e9ouverte. Mais, un an plus tard, au lieu de prendre le poste d\u2019instituteur qui m\u2019\u00e9tait d\u00e9sign\u00e9, je me trouve un poste de surveillant dans un coll\u00e8ge et j\u2019entreprends la toute nouvelle licence de psychologie qui vient d\u2019\u00eatre cr\u00e9\u00e9e. Pourquoi la psychologie&nbsp;? Peut-\u00eatre parce que, quand j\u2019\u00e9tais adolescent, j\u2019\u00e9tais un peu cabochard, \u00e7a irritait mon p\u00e8re qui me disait alors \u201cqu\u2019est-ce que tu as donc dans le cr\u00e2ne \u201c! Puis je me suis mari\u00e9.. avec une institutrice, nous avons eu des jumeaux, puis nous avons divorc\u00e9\u2026<\/p>\n\n\n\n<p><strong>Sylvain Missonnier<\/strong>&nbsp;: Quand et comment fais-tu tes d\u00e9buts au CNRS&nbsp;?<\/p>\n\n\n\n<p><strong>Roger Perron<\/strong>&nbsp;: Un professeur d\u2019histoire m\u2019a recommand\u00e9 \u00e0 Zazzo qui m\u2019a engag\u00e9 comme collaborateur technique au CNRS. Zazzo \u00e0 ce moment-l\u00e0, dirigeait le laboratoire de psychologie de l\u2019h\u00f4pital Henri Rousselle, ce n\u2019est que beaucoup plus tard, en succession de Wallon, qu\u2019il est devenu directeur du laboratoire de psychobiologie de l\u2019enfant de l\u2019Ecole Pratique des Hautes Etudes (EPHE). Je faisais des calculs de QI, des courbes de d\u00e9veloppement, etc. Mais il m\u2019employait aussi \u00e0 faire bien autre chose que ce pourquoi j\u2019\u00e9tais fait. Le laboratoire \u00e9tait \u00e0 double vocation&nbsp;: un laboratoire de recherche EPHE et un laboratoire clinique de consultations, au service de la consultation psychiatrique. Tous les matins on recevait des consultants, c\u2019\u00e9tait presque toujours des enfants en \u00e9chec scolaire avec leurs parents. Zazzo avait lanc\u00e9 en collaboration avec Ajuriaguerra, un programme de recherche sur les dyslexies, les troubles du langage oral et \u00e9crit, dont on \u00e9tait suppos\u00e9 trouver le mat\u00e9riau dans la consultation avec quelques syst\u00e9matisations d\u2019examens par tests. J\u2019ai donc pass\u00e9 des ann\u00e9es \u00e0 faire de la consultation clinique de psychologue la plus ordinaire et j\u2019ai fait passer des centaines de tests de Binet-Simon. Et le reste du temps, j\u2019\u00e9tais suppos\u00e9 faire de la recherche, celle que Zazzo me demandait. Ensuite, j\u2019ai demand\u00e9 \u00e0 entrer comme chercheur et j\u2019ai donc \u00e9t\u00e9 recrut\u00e9 comme stagiaire. C\u2019est l\u00e0 que j\u2019ai pris ma relative ind\u00e9pendance de chercheur, avec Zazzo comme directeur, et Fraisse comme parrain. Je me suis mis \u00e0 faire de la psychologie exp\u00e9rimentale.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>Sylvain Missonnier<\/strong>&nbsp;: Donc \u00e0 l\u2019\u00e9poque, tu \u00e9tais p\u00e9tri du paradigme exp\u00e9rimental, l\u2019hypoth\u00e9tico-d\u00e9ductif \u00e9tait ta boussole&nbsp;?<\/p>\n\n\n\n<p><strong>Roger Perron<\/strong>&nbsp;: non pas seulement le paradigme exp\u00e9rimental, en fait il y avait 3 axes&nbsp;:<\/p>\n\n\n\n<ol class=\"wp-block-list\"><li>la psychologie du d\u00e9veloppement. Zazzo \u00e9tait l\u2019\u00e9l\u00e8ve de Wallon, et dans notre petit groupe, nous avions tous Wallon comme grand-p\u00e8re. J\u2019avais lu tout Wallon \u00e0 l\u2019\u00e9poque et j\u2019avais \u00e9galement lu \u00e9norm\u00e9ment Piaget. J\u2019ai eu une longue p\u00e9riode piag\u00e9tienne et d\u2019ailleurs je le suis encore un peu. Tout r\u00e9cemment, en r\u00e9fl\u00e9chissant \u00e0 un travail sur la r\u00e9alit\u00e9 et en retrouvant la d\u00e9finition de la r\u00e9alit\u00e9 psychique telle que Freud l\u2019avait donn\u00e9e, je me suis rendu compte qu\u2019il y avait une question d\u00e9veloppementale sous-jacente en psychanalyse&nbsp;: comment s\u2019instaure la r\u00e9alit\u00e9 psychique&nbsp;? Et je suis tomb\u00e9 sur une phrase de Freud disant que pour une part, la r\u00e9alit\u00e9 psychique, c\u2019est ce qui ne r\u00e9agit pas directement \u00e0 la motricit\u00e9, c\u2019est-\u00e0-dire que si une action motrice supprime l\u2019excitation, c\u2019est que c\u2019est dehors, et pas dedans. C\u2019est dommage que les psychanalystes ne s\u2019int\u00e9ressent pas \u00e0 Piaget dont toute l\u2019\u0153uvre est de psychologie g\u00e9n\u00e9tique, c\u2019est-\u00e0-dire d\u00e9di\u00e9e \u00e0 la mise en place de l\u2019appareil psychique au cours de l\u2019enfance.<\/li><li>la psychologie exp\u00e9rimentale avec son id\u00e9al de rigueur, de contr\u00f4le des variables, un peu surestim\u00e9 peut-\u00eatre. J\u2019ai appris assez vite \u00e0 en faire la critique \u00e0 force de lire des travaux dans ce champ. Je me suis aper\u00e7u qu\u2019il y avait une tendance des gens \u00e0 \u00ab&nbsp;arranger&nbsp;\u00bb certains donn\u00e9es en laissant tomber les cas aberrants&nbsp;: on ne publiera jamais une recherche qui ne donne rien. En plus, comme j\u2019\u00e9tais f\u00e9ru de statistiques, j\u2019avais trouv\u00e9 un certain nombre de proc\u00e9d\u00e9s qui conduisaient \u00e0 affiner les r\u00e9sultats et \u00e0 les maximiser de fa\u00e7on \u00e0 ce que \u00e7a soit plus convaincant&nbsp;! J\u2019\u00e9tais devenu tr\u00e8s statisticien \u00e0 l\u2019\u00e9poque\u2026<\/li><li>la psychologie diff\u00e9rentielle, c\u2019est-\u00e0-dire tout ce qui proc\u00e8de par test et qui recherche les diff\u00e9rences interindividuelles, c\u2019\u00e9tait l\u2019option de Reuchlin. R\u00e9ellement, j\u2019ai navigu\u00e9 de l\u2019un \u00e0 l\u2019autre pendant 15 ans.<\/li><\/ol>\n\n\n\n<p>A cette \u00e9poque, j\u2019ai publi\u00e9 un article sur <em>La situation de test en tant que mise \u00e0 l\u2019\u00e9preuve de la valeur personnelle<\/em>, en reprenant alors toute mon exp\u00e9rience de Binet-Simon. Il oppose deux types d\u2019enfants, ceux qui ne sont pas motiv\u00e9s et d\u2019autres qui sont tellement contents de montrer qu\u2019ils sont malins et qui ont donc de meilleurs r\u00e9sultats&nbsp;! Donc il y a un facteur d\u2019investissement. Un de mes tout premiers livres \u00e9tait d\u2019ailleurs sur les valeurs personnelles des enfants qui s\u2019appelait <em>Mod\u00e8le d\u2019enfant, enfants mod\u00e8les<\/em> aux PUF, sur la base d\u2019un questionnaire o\u00f9 on demandait \u00e0 l\u2019enfant de classer des valeurs par ordre d\u2019importance, par exemple&nbsp;: \u00eatre beau, \u00eatre fort, \u00eatre intelligent, \u00eatre loyal, etc., comment tu penses que tu es&nbsp;? Comment tu voudrais \u00eatre&nbsp;? \u00c0 la suite de cet int\u00e9r\u00eat pour l\u2019auto-\u00e9valuation, l\u2019auto-estimation, l\u2019auto-description (dans une perspective qui n\u2019est pas encore psychanalytique), j\u2019ai publi\u00e9 un livre collectif sur la repr\u00e9sentation de soi avec la contribution de th\u00e9sards que j\u2019ai appel\u00e9 <em>La repr\u00e9sentation de soi<\/em> chez Dunod.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>Sylvain Missonnier<\/strong>&nbsp;: Mais comment donc la psychanalyse a pu faire son entr\u00e9e dans ce triptyque bien \u00e9tabli d\u2019exp\u00e9rimentaliste\/d\u00e9veloppementaliste\/diff\u00e9rentialiste&nbsp;?<\/p>\n\n\n\n<p><strong>Roger Perron<\/strong>&nbsp;: Il y a plusieurs \u00e9tapes.<\/p>\n\n\n\n<p>Dans toute cette premi\u00e8re p\u00e9riode, je trouvais que la psychanalyse manquait de rigueur scientifique. En fait je crois que c\u2019est Jean-Luc Donnet qui finalement m\u2019a ouvert les yeux\u2026 Il travaillait \u00e0 l\u2019\u00e9poque avec L\u00e9on Chertok qui animait une recherche sur l\u2019accouchement sans douleur et m\u2019avait engag\u00e9 comme expert en m\u00e9thodologie. Nous avions de longues discussions \u00e0 Rothschild et Jean-Luc Donnet m\u2019a un jour expliqu\u00e9 que l\u2019histoire, ce n\u2019est pas si simple que \u00e7a, que \u00e7a se refait, \u00e7a fait des boucles, \u00e7a se re-dig\u00e8re, \u00e7a se modifie, \u00e7a se m\u00e9tabolise. Je me suis dis \u00ab&nbsp;mais c\u2019est vrai \u00e7a, il a raison&nbsp;!&nbsp;\u00bb alors que j\u2019avais toujours pens\u00e9 que l\u2019histoire c\u2019\u00e9tait quelque chose de lin\u00e9aire et que le souvenir \u00e9tait simplement ce qui s\u2019\u00e9tait pass\u00e9 avant. C\u2019est \u00e0 ce moment que Mich\u00e8le Borelli (mon \u00e9pouse) a commenc\u00e9 son analyse. Je me suis dit, il faut vraiment que j\u2019y aille moi-aussi&nbsp;! Et c\u2019est l\u00e0 que j\u2019ai demand\u00e9 \u00e0 Green de commencer une analyse. Il m\u2019a fait attendre 2 ans, puis un jour il me t\u00e9l\u00e9phone alors que j\u2019\u00e9tais en train d\u2019\u00e9couter le <em>Bol\u00e9ro<\/em> de Ravel, me disant \u00ab&nbsp;voil\u00e0, j\u2019ai une place, on peut commencer&nbsp;\u00bb, alors j\u2019ai commenc\u00e9. J\u2019associe toujours le <em>Bol\u00e9ro<\/em> de Ravel au coup de fil de Green&nbsp;!<\/p>\n\n\n\n<p><strong>Sylvain Missonnier<\/strong>&nbsp;: Quand tu commences ton analyse avec Green, tu es donc toujours au CNRS. Comment concilies-tu alors tes premi\u00e8res explorations psychanalytiques et ton travail&nbsp;?<\/p>\n\n\n\n<p><strong>Roger Perron<\/strong>&nbsp;: J\u2019ai chang\u00e9 de laboratoire. J\u2019\u00e9tais en d\u00e9saccord avec Zazzo sur le d\u00e9veloppement de l\u2019intelligence et ses sous-d\u00e9veloppements dans les d\u00e9ficiences moyennes et l\u00e9g\u00e8res. Je pensais que beaucoup d\u2019enfants qu\u2019on voit en classes de perfectionnement sont des cas psychog\u00e8nes et sociog\u00e8nes et ne sont pas du tout d\u2019origine organique. Je deviens alors directeur (et non plus \u00ab&nbsp;charg\u00e9&nbsp;\u00bb) de recherche, ce qui me rendait libre, j\u2019avais une certaine ind\u00e9pendance. C\u2019est \u00e0 ce moment-l\u00e0 que Mich\u00e8le (mon \u00e9pouse) est embauch\u00e9e chez Mis\u00e8s pour faire un travail de recherche, et, dans cette dynamique, je suis aussi all\u00e9 \u00e0 la <em>Fondation Vall\u00e9e<\/em> chez Mis\u00e8s. J\u2019y ai cr\u00e9e un petit laboratoire de recherche qui a dur\u00e9 15 ans.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>Sylvain Missonnier<\/strong>&nbsp;: Comment es-tu amen\u00e9 \u00e0 travailler sur les troubles de l\u2019enfant, et plus sp\u00e9cifiquement les troubles de l\u2019intelligence, les troubles instrumentaux, les troubles scolaires&nbsp;?<\/p>\n\n\n\n<p><strong>Roger Perron<\/strong>&nbsp;: Peut-\u00eatre que l\u2019\u00e9cole m\u2019a rattrap\u00e9\u2026 Le point de d\u00e9part, c\u2019est mon activit\u00e9 de consultation au Laboratoire de psychologie de Henri Rousselle o\u00f9 je rencontrais de tr\u00e8s nombreux parents d\u00e9sol\u00e9s parce que leur enfant travaillait mal mais ajoutant volontiers \u00ab&nbsp;mais vous savez, moi non plus je ne comprenais rien en classe, moi non plus je n\u2019\u00e9tais pas bon\/bonne, et il\/elle est comme moi&nbsp;\u00bb. J\u2019avais l\u2019impression d\u2019une \u00e9norme injustice pesant sur des gens sociologiquement et culturellement r\u00e9sign\u00e9s \u00e0 tout cela, \u00ab&nbsp;la grande musique, les romans, les mus\u00e9es, les livres, ce n\u2019est pas pour des gens comme nous&nbsp;!&nbsp;\u00bb Donc il y avait chez moi une r\u00e9bellion contre cette culture de classe o\u00f9 l\u2019on est r\u00e9sign\u00e9 \u00e0 un destin inf\u00e9rieur \u00ab&nbsp;parce que c\u2019est comme \u00e7a&nbsp;!&nbsp;\u00bb.<\/p>\n\n\n\n<p>Un autre facteur a d\u00fb jouer&nbsp;: je me sentais coupable d\u2019\u00eatre un bon \u00e9l\u00e8ve, pourquoi moi&nbsp;? pas les autres&nbsp;? Les r\u00e9sultats aux tests d\u2019intelligence sont largement d\u00e9termin\u00e9s par une motivation de longue date qui s\u2019enracine dans le d\u00e9veloppement lui-m\u00eame o\u00f9 les r\u00e9ponses de l\u2019environnement sont essentielles&nbsp;: les premier regards de la m\u00e8re sur l\u2019enfant qui a dit quelque chose de malin et qui en est toute fi\u00e8re, seront cruciaux. Du coup, je suis devenu un peu militant de la cause des \u00ab&nbsp;laiss\u00e9s-pour-compte&nbsp;\u00bb du d\u00e9veloppement intellectuel. Il m\u2019est arriv\u00e9 d\u2019\u00e9crire que, somme toute, l\u2019ennui c\u2019est que l\u2019\u00e9cole est faite par des instituteurs qui sont d\u2019anciens bons \u00e9l\u00e8ves&nbsp;!<\/p>\n\n\n\n<p><strong>Sylvain Missonnier<\/strong>&nbsp;: Si tu veux bien, parlons maintenant d\u2019\u00e9pist\u00e9mologie. Tu as eu l\u2019amabilit\u00e9 de participer plusieurs ann\u00e9es de suite \u00e0 un enseignement du Master de Paris Descartes intitul\u00e9 \u00ab&nbsp;La psychanalyse est-elle une science&nbsp;?&nbsp;\u00bb et ton livre <em>La raison psychanalytique<\/em> a largement abord\u00e9 cette question. Comment pourrais-tu r\u00e9sumer l\u2019essentiel de cet immense sujet&nbsp;?<\/p>\n\n\n\n<p><strong>Roger Perron<\/strong>&nbsp;: La premi\u00e8re id\u00e9e c\u2019est que, apr\u00e8s avoir \u00e9t\u00e9 un peu touche-\u00e0-tout, j\u2019ai eu une p\u00e9riode dite scientifique, dont le c\u0153ur \u00e9tait probablement la psychologie exp\u00e9rimentale et je n\u2019ai pas de raison de la renier vraiment, quant \u00e0 la m\u00e9thodologie, c\u2019est un id\u00e9al que je continue \u00e0 trouver estimable. Tout le probl\u00e8me est de savoir \u00e0 quoi on l\u2019applique.<\/p>\n\n\n\n<p>La seconde, c\u2019est l\u2019affirmation de la sp\u00e9cificit\u00e9 de la psychanalyse vis-\u00e0-vis de la psychologie exp\u00e9rimentale. Elle a une toute autre fa\u00e7on d\u2019aborder la pens\u00e9e. Dans l\u2019ouverture, elle la laisse se dissoudre ou se diluer en esp\u00e9rant y trouver quelque chose alors que la psychologie exp\u00e9rimentale en fixe les conditions aussi rigoureusement que possible.<\/p>\n\n\n\n<p>J\u2019ai v\u00e9cu avec ces deux axes simultan\u00e9ment pendant 15 ans, en reconnaissant que c\u2019\u00e9tait quand m\u00eame emb\u00eatant de vivre deux univers si diff\u00e9rents. Je vis de plus en plus la psychanalyse, mais je n\u2019ai aucune raison de renier la premi\u00e8re &#8211; sans quoi il faudrait que je renie 15 \u00e0 20 publications &#8211;&nbsp;! D\u2019ailleurs au CNRS, je n\u2019\u00e9tais pas tr\u00e8s bien vu avec la psychanalyse, on m\u2019a tol\u00e9r\u00e9 parce que j\u2019\u00e9tais inexpulsable. Je n\u2019ai pas fait carri\u00e8re au CNRS parce que la psychanalyse \u00e9tait mal accept\u00e9e. Je n\u2019ai jamais pu recruter de chercheurs car la commission du CNRS n\u2019\u00e9tait pas favorable \u00e0 cela. Mais la question m\u2019est rest\u00e9e&nbsp;: \u00e0 quelles conditions pouvoir penser ensemble ces deux univers&nbsp;? Et c\u2019est de cela qu\u2019est sorti ce livre <em>La raison psychanalytique<\/em>. Je suis tr\u00e8s ambivalent \u00e0 propos de ce livre, c\u2019\u00e9tait un effort pour permettre un dialogue pour savoir de quoi on parle, m\u00eame si on ne peut arriver \u00e0 un accord. Autrement dit, qu\u2019est-ce que c\u2019est qu\u2019un concept&nbsp;? Qu\u2019est-ce que c\u2019est qu\u2019une hypoth\u00e8se&nbsp;? Est-ce qu\u2019on fait des hypoth\u00e8ses g\u00e9n\u00e9rales et des hypoth\u00e8ses de travail quand on est psychanalyste&nbsp;? Mais oui bien s\u00fbr.<\/p>\n\n\n\n<p>Par ailleurs, j\u2019ai eu pendant tout un temps beaucoup d\u2019int\u00e9r\u00eat pour la linguistique et je me demandais en quoi la structure de la langue conditionne-t-elle la structure m\u00eame de la pens\u00e9e&nbsp;? Je n\u2019ai pas trouv\u00e9 vraiment de r\u00e9ponses mais \u00e7a a \u00e9t\u00e9 une ligne majeure pour moi.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>Sylvain Missonnier<\/strong>&nbsp;: Existe t-il un pont associatif entre cette <em>Raison psychanalytique<\/em>, toujours riche de son \u00e9quilibre instable, et ton go\u00fbt prononc\u00e9, tes publications d\u00e9di\u00e9es aux origines, \u00e0 la qu\u00eate des origines&nbsp;?<\/p>\n\n\n\n<p><strong>Roger Perron<\/strong>&nbsp;: Peut-\u00eatre que cela vient d\u00e9j\u00e0 un peu de cet \u00e9bahissement m\u00e9taphysique du petit gar\u00e7on qui entend son p\u00e8re lui raconter comment il n\u2019\u00e9tait pas mort \u00e0 Verdun, et qui se dit&nbsp;: \u00ab&nbsp;mais s\u2019il \u00e9tait mort \u00e0 Verdun, je n\u2019existerais pas&nbsp;\u00bb&nbsp;! Mais c\u2019est un souvenir \u00e9cran, cela. Je pense que tout le monde conna\u00eet cette passion de ces origines, mais disons que je l\u2019ai un peu plus d\u00e9velopp\u00e9e&nbsp;!<\/p>\n\n\n\n<p>Wallon et Piaget se sont beaucoup interrog\u00e9s sur les origines de la pens\u00e9e, c\u2019est d\u2019ailleurs le titre d\u2019un livre capital de Wallon (<em>Les origines de la pens\u00e9e chez l\u2019enfant<\/em>, PUF) et c\u2019est aussi une question pos\u00e9e par Piaget sur les tout premiers sch\u00e9mas sensori-moteurs&nbsp;: \u00ab&nbsp;d\u2019o\u00f9 \u00e7a vient tout \u00e7a&nbsp;?&nbsp;\u00bb. Mais tous deux s\u2019arr\u00eatent \u00e9videmment \u00e0 un certain moment, avant lequel on ne sait rien et o\u00f9 il n\u2019y aurait rien \u00e0 dire. Wallon appelle cela \u00ab&nbsp;la n\u00e9buleuse des origines&nbsp;\u00bb, c\u2019est une comparaison cosmologique, comme la formation d\u2019un syst\u00e8me solaire plan\u00e9taire, c\u2019est flou, et puis \u00e7a se cristallise en un p\u00f4le central, et une p\u00e9riph\u00e9rie, le soi et le reste, etc.<\/p>\n\n\n\n<p>\u00ab&nbsp;Il n\u2019est pas n\u00e9cessaire pour faire des hypoth\u00e8ses sur l\u2019origine que \u00e7a soit vrai, il suffit que cela soit utile&nbsp;!&nbsp;\u00bb, autrement dit, on peut avoir un bon sch\u00e9ma explicatif qui permet de comprendre la suite sans que l\u2019on soit oblig\u00e9 de postuler que c\u2019\u00e9tait r\u00e9ellement comme \u00e7a au d\u00e9but, car peut-\u00eatre on n\u2019arrivera jamais \u00e0 le penser, autrement qu\u2019en en formant l\u2019id\u00e9e, mais c\u2019est une hypoth\u00e8se essentielle dans la gen\u00e8se de la personne.<\/p>\n\n\n\n<figure class=\"wp-block-embed aligncenter is-type-video is-provider-youtube wp-block-embed-youtube wp-embed-aspect-16-9 wp-has-aspect-ratio\"><div class=\"wp-block-embed__wrapper\">\n<iframe loading=\"lazy\" title=\"PARTIE 2 Interview de Roger PERRON (1926-2021)\" width=\"500\" height=\"281\" src=\"https:\/\/www.youtube.com\/embed\/_qA74T8E-AU?start=1&#038;feature=oembed\" frameborder=\"0\" allow=\"accelerometer; autoplay; clipboard-write; encrypted-media; gyroscope; picture-in-picture; web-share\" referrerpolicy=\"strict-origin-when-cross-origin\" allowfullscreen><\/iframe>\n<\/div><\/figure>\n\n\n\n<p><strong>Sylvain Missonnier<\/strong>&nbsp;: Dans ta formulation \u00ab&nbsp;la gen\u00e8se de la personne&nbsp;\u00bb, \u00ab&nbsp;la personne&nbsp;\u00bb n\u2019est pas un terme de la psychanalyse, qu\u2019est-ce qui te gouverne \u00e0 aller de ce c\u00f4t\u00e9&nbsp;?<\/p>\n\n\n\n<p><strong>Roger Perron<\/strong>&nbsp;: Le personnalisme est toute une \u00e9cole qui \u00e9tait celle d\u2019Emmanuel Mounier pour qui le mot \u00ab&nbsp;personne&nbsp;\u00bb avait beaucoup de valeur, mais c\u2019est simplement un terme qui d\u00e9signe l\u2019ensemble du fonctionnement bio-psychique, peut-\u00eatre surtout psychique, et de cette caract\u00e9ristique individuelle, qui fait que chaque personne est sp\u00e9cifique. Autrement dit, c\u2019est l\u2019id\u00e9e de \u00ab&nbsp;globalit\u00e9&nbsp;\u00bb, d\u2019\u00ab&nbsp;unit\u00e9 fonctionnelle&nbsp;\u00bb et de \u00ab&nbsp;sp\u00e9cificit\u00e9 individuelle&nbsp;\u00bb, et c\u2019est le mot qui m\u2019a paru le mieux correspondre \u00e0 tout cela. L\u2019un de mes tout premiers livres s\u2019appelait <em>Gen\u00e8se de la personne<\/em> (PUF) et je commence avec cette d\u00e9finition de la personne que je viens de donner (\u00ab&nbsp;globalit\u00e9&nbsp;\u00bb, \u00ab&nbsp;unit\u00e9 fonctionnelle&nbsp;\u00bb \u00ab&nbsp;sp\u00e9cificit\u00e9 individuelle&nbsp;\u00bb) avec un clin d\u2019\u0153il \u00e0 Mounier mais aussi le choix de prendre un terme qui n\u2019apparaissait jamais dans la litt\u00e9rature scientifique.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>Sylvain Missonnier<\/strong>&nbsp;: Tu es aussi tr\u00e8s curieux d\u2019histoire de la psychanalyse. Je pense \u00e0 ton <em>Que sais-je<\/em> sur l\u2019<em>Histoire de la psychanalyse<\/em> (PUF), j\u2019ai plus l\u2019impression en te c\u00f4toyant que tu fais de l\u2019\u00e9pist\u00e9mologie de la psychanalyse justement.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>Roger Perron<\/strong>&nbsp;: Par le bais de l\u2019histoire en partie, c\u2019est vrai, mais ce qui est int\u00e9ressant c\u2019est le d\u00e9veloppement de la pens\u00e9e. C\u2019est toujours un effort pour savoir ce que parler veut dire. Autrement dit, quand j\u2019\u00e9cris qu\u2019il y a diff\u00e9rentes sortes de r\u00e9alit\u00e9&nbsp;: r\u00e9alit\u00e9 psychique, le monde ext\u00e9rieur, la r\u00e9alit\u00e9 \u00e9v\u00e9nementielle, qu\u2019est-ce que c\u2019est que la r\u00e9alit\u00e9 de l\u2019\u00e9v\u00e9nement&nbsp;? De quoi parle-t-on quand on introduit tel ou tel mot ou telle ou telle notion&nbsp;? Quelle est la correspondance des mots et des concepts, et chaque fois qu\u2019on utilise un concept, ou quand on \u00e9nonce une proposition g\u00e9n\u00e9rale qui combine deux ou trois concepts, prendre la peine de red\u00e9finir ces concepts eux-m\u00eames et comment on les articule. Autrement dit c\u2019est toujours un effort d\u2019analyse du langage et des d\u00e9marches de la pens\u00e9e.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>Sylvain Missonnier<\/strong>&nbsp;: De l\u2019histoire \u00e0 la fiction, il n\u2019y a qu\u2019un pas&nbsp;! Accepterais-tu de parler maintenant de la fiction qui te passionne&nbsp;?<\/p>\n\n\n\n<p><strong>Roger Perron<\/strong>&nbsp;: C\u2019est une r\u00e9cr\u00e9ation, c\u2019est pour se faire plaisir. Avec un petit groupe de psychanalystes, nous avions d\u00e9cid\u00e9 de monter <em>La machine infernale<\/em> de Cocteau, et nous nous \u00e9tions beaucoup amus\u00e9s. La machine infernale, c\u2019est l\u2019histoire d\u2019\u0152dipe r\u00e9\u00e9crite par Cocteau, c\u2019\u00e9tait r\u00e9-ouvrir notre pr\u00e9occupation de psychanalystes par la fiction.<\/p>\n\n\n\n<p>Alors apr\u00e8s, j\u2019ai eu envie de r\u00e9\u00e9crire l\u2019histoire d\u2019\u0152dipe de Sophocle et apr\u00e8s avoir r\u00e9alis\u00e9 que c\u2019est un roman policier, j\u2019ai \u00e9cris <em>Eddy Proy<\/em> (Ed. EDK) sur ce mod\u00e8le.<\/p>\n\n\n\n<p>L\u2019\u00e9criture de cette fiction a naturellement \u00e9merg\u00e9 de mes pr\u00e9occupations de psychanalyste. J\u2019ai m\u00eame \u00e9crit une suite \u00e0 ce roman policier intitul\u00e9e <em>Les enfants de \u00e7a<\/em>. C\u2019est l\u2019histoire des enfants d\u2019\u0152dipe (\u00c9t\u00e9ocle et Polynice) et de leur rivalit\u00e9 destructrice en m\u2019inspirant de la trag\u00e9die <em>Les Sept contre Th\u00e8bes<\/em>. Ce manuscrit est rest\u00e9 dans mes cartons&nbsp;! Et puis, j\u2019ai r\u00e9dig\u00e9 pendant un \u00e9t\u00e9 il y a 3-4 ans une dizaine de r\u00e9cits que j\u2019ai intitul\u00e9 <em>Histoires improbables<\/em> et qui \u00e0 chaque fois partait d\u2019un postulat impossible mais peu importe, par exemple \u00ab&nbsp;l\u2019histoire d\u2019un enfant qui s\u2019\u00e9levait dans les airs sans le secours d\u2019aucune machine&nbsp;\u00bb, une histoire de l\u00e9vitation, en reprenant exactement l\u2019histoire de <em>Victor, l\u2019enfant sauvage<\/em>. J\u2019y transpose les documents de l\u2019\u00e9poque sur l\u2019histoire de Victor, et m\u00eame le langage de l\u2019\u00e9poque r\u00e9volutionnaire, en racontant simplement que c\u2019est un enfant qui s\u2019\u00e9l\u00e8ve en l\u2019air et qui se fait gronder parce qu\u2019il n\u2019y fait pas attention, et quand il dort, eh bien il faut l\u2019attacher avec une ficelle.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>Sylvain Missonnier<\/strong>&nbsp;: En parlant d\u2019enfant sauvage\u2026 comment s\u2019est pass\u00e9e ta formation d\u2019analyste&nbsp;?<\/p>\n\n\n\n<p><strong>Roger Perron<\/strong>&nbsp;: Ma formation, comme le veut le cursus \u00e0 l\u2019\u00e9poque, a commenc\u00e9 pendant l\u2019analyse elle-m\u00eame. J\u2019ai ensuite suivi comme tout le monde les s\u00e9minaires, les supervisions individuelle et en groupe. C\u2019est l\u00e0 que j\u2019ai connu une bonne partie des gens qui sont devenus ensuite les amis de ma g\u00e9n\u00e9ration, au sein m\u00eame de la SPP. Je me suis beaucoup engag\u00e9 dans cette formation et dans la pratique de l\u2019analyse elle-m\u00eame, surtout \u00e0 partir du moment o\u00f9 je suis devenu membre de la SPP. Je l\u2019ai maintenue avec mes activit\u00e9s que je faisais \u00e0 c\u00f4t\u00e9&nbsp;: chercheur au CNRS, enseignant \u00e0 la facult\u00e9, directeur de th\u00e8ses.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>Sylvain Missonnier<\/strong>&nbsp;: A partir et au-del\u00e0 de ton propre cursus analytique, qu\u2019est-ce qui compte dans un parcours de formation d\u2019analyste&nbsp;? Et aujourd\u2019hui o\u00f9 les dispositifs th\u00e9rapeutiques psychanalytiques sont nombreux, quelle est ta dette \u00e0 ce sujet \u00e0 l\u2019\u00e9gard du psychodrame que tu affectionnes&nbsp;?<\/p>\n\n\n\n<p><strong>Roger Perron<\/strong>&nbsp;: La premi\u00e8re condition, c\u2019est effectivement l\u2019analyse personnelle. Ce n\u2019est pas toujours \u00e9vident pour les analysants et certains analystes, que cela soit une vraie remise en question de soi. Cela signifie que, quand on bute sur quelque chose, on ne se d\u00e9robe pas. M\u00eame si c\u2019est extr\u00eamement p\u00e9nible, dur, et qu\u2019il s\u2019agit au fond d\u2019un obstacle qui ne sera jamais r\u00e9ellement r\u00e9solu, on tente d\u2019avancer. On accepte que toutes les billes roulent, et on laisse rouler le plus loin possible celles qui le peuvent.<\/p>\n\n\n\n<p>La seconde condition&nbsp;: beaucoup de lectures\u2026 critiques. J\u2019ai mis longtemps \u00e0 oser vraiment critiquer Freud. J\u2019essayais de le lire en me demandant \u00ab&nbsp;quelle \u00e9tait la v\u00e9rit\u00e9 cach\u00e9e dans ses textes&nbsp;\u00bb, et, en fait, il n\u2019y a pas de v\u00e9rit\u00e9 cach\u00e9e, je crois qu\u2019il a voulu exprimer quelque chose et qu\u2019on peut le comprendre de diff\u00e9rentes mani\u00e8res.<\/p>\n\n\n\n<p>Troisi\u00e8me condition&nbsp;: ne pas dissocier la th\u00e9orie de la clinique, de la pratique. Autrement dit, une th\u00e9orie qui gambade pour elle-m\u00eame, de plus en plus loin de la clinique, cela n\u2019a pas d\u2019int\u00e9r\u00eat. Cela s\u2019est beaucoup d\u00e9velopp\u00e9 chez Lacan lui-m\u00eame et chez les lacaniens, mais aussi je le crains au sein de la SPP o\u00f9 on voit des gens \u00e9crire des articles de pures discussions, \u00e0 propos de th\u00e9ories, sans qu\u2019il y ait la moindre allusion clinique, ou alors de temps de temps une petite vignette pour faire joli&nbsp;! Et moi je ne veux pas adh\u00e9rer \u00e0 cette psychanalyse-l\u00e0, pour moi la th\u00e9orie c\u2019est ce qui sert \u00e0 comprendre de la clinique.<\/p>\n\n\n\n<p>J\u2019ai d\u2019ailleurs anim\u00e9 pendant 15 ans un groupe de discussions cliniques avec 7-8 coll\u00e8gues, dans lequel chacun apportait ses cas cliniques difficiles. C\u2019\u00e9tait toujours tr\u00e8s int\u00e9ressant et cela m\u2019a beaucoup apport\u00e9. C\u2019est aussi cela la formation.<\/p>\n\n\n\n<p>Concernant les proc\u00e9dures de la formation&nbsp;: je crois vraiment que notre syst\u00e8me de supervision collective et individuelle est un bon syst\u00e8me.<\/p>\n\n\n\n<p>D\u2019abord le syst\u00e8me, qui est surtout fran\u00e7ais, dans lequel on ne fait pas d\u2019analyse de formation et c\u2019est cela qui permet justement une remise en cause de soi. Je crois que faire une analyse uniquement pour devenir psychanalyste, je crois que cela fausse tout au d\u00e9part, il faut vraiment que l\u2019analyste et l\u2019analysant acceptent que ce soit une analyse comme pour tout le monde, et c\u2019est ensuite qu\u2019il se d\u00e9cidera ou non d\u2019en faire une formation.<\/p>\n\n\n\n<p>Mais ceci \u00e9tant, je pense que la supervision collective est tr\u00e8s importante car c\u2019est l\u00e0 que fonctionne la fratrie. Le groupe des fr\u00e8res et des s\u0153urs qui, si l\u2019atmosph\u00e8re est bonne, ne cherchent pas du tout \u00e0 se tirer dans les pattes, ils \u00e9coutent ce qu\u2019il se passe, voire contribuent en aidant. En tant que superviseur, on contribue, on aide, mais on regarde ce qu\u2019il se passe, il y a une dynamique de groupe qui vraiment est une dynamique d\u2019entraide.<\/p>\n\n\n\n<p>Par ailleurs, le contr\u00f4le individuel est aussi n\u00e9cessaire car c\u2019est une autre dimension des choses, on peut aller plus loin dans tout ce qui concerne le transfert et le contre-transfert, avec le tact qu\u2019il faut. On peut ainsi attirer l\u2019attention de l\u2019analyste sur quelque chose qui se passe en lui, et entre l\u2019analysant et lui, qu\u2019on ne peut pas dire facilement dans un groupe. Naturellement, le contr\u00f4le individuel, c\u2019est un rapport transf\u00e9rentiel et post-transf\u00e9rentiel, beaucoup plus serr\u00e9, difficile \u00e0 manipuler, mais justement qui permet aussi d\u2019en parler et d\u2019y r\u00e9fl\u00e9chir. C\u2019est une sorte de seconde analyse, ou d\u2019analyse seconde, que nous faisons ensemble, beaucoup plus que dans le \u00ab&nbsp;collectif&nbsp;\u00bb. Bref, je crois qu\u2019il faut les deux.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>Sylvain Missonnier&nbsp;:<\/strong> Un mot maintenant s\u2019il te pla\u00eet sur ton point de vue au sujet des relations entre psychanalyse et psychoth\u00e9rapie.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>Roger Perron<\/strong>&nbsp;: La cure type reste le mod\u00e8le indispensable. H\u00e9las, les analystes fran\u00e7ais font plus souvent du face \u00e0 face \u00e0 une ou 2 s\u00e9ances hebdomadaires que du divan \u00e0 3 ou 4 s\u00e9ances. C\u2019est tr\u00e8s dommage car on risque de perdre ce mod\u00e8le du divan qui a ses sp\u00e9cifications, \u00e0 savoir l\u2019attention flottante, le silence relatif, la distance, l\u2019inconnu de l\u2019analyste invisible, en fait, tout un cadrage qui d\u00e9finit vraiment la situation analytique.<\/p>\n\n\n\n<p>Plus on fait de psychoth\u00e9rapie, et pas de divan, plus on perd le mod\u00e8le, et \u00e0 la longue, si on ne fait plus que des psychoth\u00e9rapies, je me demande si cela restera de la psychanalyse&nbsp;! Si on forme les gens \u00e0 la psychoth\u00e9rapie sans apprentissage de l\u2019analyse et sans qu\u2019ils aient eux-m\u00eames fait une analyse, je crois qu\u2019il n\u2019y aura plus de psychanalyste&nbsp;! Cela va se diluer dans une pratique rog\u00e9rienne, ou tout ce qui se donne une allure dynamique et relationnelle, avec du conflit, avec de la pulsion, etc, mais ce n\u2019est plus de la psychanalyse. La seule chose qui le garantisse est donc pour moi je crois c\u2019est le divan.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>Sylvain Missonnier<\/strong>&nbsp;: Dans ton livre qui vient de para\u00eetre sur le psychodrame (Ed. Er\u00e8s, collection <em>Themapsy<\/em>), la conqu\u00eate de nouveaux dispositifs psychanalytiques est toutefois jug\u00e9e importante et int\u00e9ressante pour l\u2019enrichissement de la psychanalyse elle-m\u00eame.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>Roger Perron<\/strong>&nbsp;: Oui, \u00e0 condition qu\u2019on se demande en quoi c\u2019est encore de la psychanalyse&nbsp;? C\u2019est la question que je pose pour le psychodrame. La r\u00e9ponse est que la vis\u00e9e est toujours de d\u00e9gager d\u2019autres sens derri\u00e8re le sens apparent, il y a toujours du pr\u00e9conscient et donc de l\u2019inconscient. C\u2019est vrai aussi dans les th\u00e9rapies m\u00e8res-b\u00e9b\u00e9s, m\u00eame dans la relaxation psychanalytique telle que l\u2019a fait Monique D\u00e9chaux. Il y a toujours l\u2019hypoth\u00e8se qu\u2019il y a autre chose \u00e0 percevoir.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>Sylvain Missonnier<\/strong>&nbsp;: Le pr\u00e9sent et l\u2019avenir de la psychanalyse. On n\u2019est pas tr\u00e8s loin, me semble-t-il, de ce que tu as dit dans le texte d\u2019ouverture des <em>Cahiers de l\u2019Herne<\/em> de Freud, et dans ce que tu as dit aussi dans la d\u00e9finition de la revue <em>Psych\u00e9<\/em>.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>Roger Perron<\/strong>&nbsp;: Cela fait 125 ans que cela dure, on a beaucoup v\u00e9cu sur le pass\u00e9, sur Freud, sur des commentaires de Freud, sur des successeurs de Freud, sur les successeurs des successeurs de Freud, et finalement cela s\u2019est diversifi\u00e9 en un tr\u00e8s grand nombre de courants th\u00e9oriques, et on se demande ce qu\u2019il y a de commun entre un kleinien, un kohutien, un winnicottien, un bionien, etc. Il y a eu, il y a une dizaine ann\u00e9es, \u00e0 l\u2019IPA un congr\u00e8s sur ce th\u00e8me \u00ab&nbsp;Quelle est l\u2019unit\u00e9 de la psychanalyse&nbsp;?&nbsp;\u00bb, et on peut se demander en effet quelle est l\u2019unit\u00e9 de la psychanalyse&nbsp;?<\/p>\n\n\n\n<p>Donc je ne suis pas tr\u00e8s optimiste, \u00e0 la fois du c\u00f4t\u00e9 de la pratique mais aussi en ce qui concerne la th\u00e9orie. Cela dure depuis la scission de Jung et Freud en 1912, puis ensuite Adler et les autres, mais maintenant cela s\u2019aggrave car il y a beaucoup plus de formes divergentes qui sont, certes, int\u00e9ressantes m\u00eame si je ne pense pas que j\u2019ai grand chose en commun avec un psychanalyste de Seattle&nbsp;! Nous sommes en 2018, la psychanalyse existe encore, qu\u2019est-ce qu\u2019il en sera en 2118&nbsp;? Je ne le sais pas, peut-\u00eatre quelque chose mais plus banalis\u00e9. Il y a au moins trois choses qui resteront&nbsp;: l\u2019hypoth\u00e8se de ph\u00e9nom\u00e8nes inconscients au sens psychanalytique c\u2019est-\u00e0-dire \u00ab&nbsp;r\u00e9prim\u00e9&nbsp;\u00bb, la \u00ab&nbsp;sexualit\u00e9&nbsp;\u00bb y compris infantile, et \u00e9galement le couple \u00ab&nbsp;pulsion \/ d\u00e9fense&nbsp;\u00bb.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>Sylvain Missonnier<\/strong>&nbsp;: \u00ab&nbsp;Transfert&nbsp;\u00bb et \u00ab&nbsp;contre-transfert&nbsp;\u00bb ne seront pas des traces persistantes&nbsp;?<\/p>\n\n\n\n<p><strong>Roger Perron<\/strong>&nbsp;: Si le \u00ab&nbsp;transfert&nbsp;\u00bb consiste \u00e0 reporter, sur la personne de l\u2019analyste, des sch\u00e9mas relationnels et des processus install\u00e9s dans la relation avec le p\u00e8re et la m\u00e8re, il y a des tas de gens qui peuvent dire cela en dehors de la psychanalyse&nbsp;! Quand on reporte sur un personnage important, sur un personnage significatif, ce n\u2019est pas tr\u00e8s difficile d\u2019adapter les notions de transfert et contre-transfert dans ce cadre-l\u00e0, qui n\u2019est plus psychanalytique, dans la mesure o\u00f9 il n\u2019y a plus \u00ab&nbsp;pulsion&nbsp;\u00bb et \u00ab&nbsp;d\u00e9fense&nbsp;\u00bb.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>Sylvain Missonnier<\/strong>&nbsp;: Qu\u2019est-ce que c\u2019est \u00eatre psychanalyste en fin de carri\u00e8re&nbsp;? Tu ne re\u00e7ois plus de patients. Parlerais-tu d\u2019un sevrage&nbsp;?<\/p>\n\n\n\n<p><strong>Roger Perron<\/strong>&nbsp;: Je crois qu\u2019il faut r\u00e9pondre avec v\u00e9rit\u00e9&nbsp;: c\u2019est un deuil. On renonce \u00e0 beaucoup d\u2019activit\u00e9s, d\u2019investissements qui avaient de la valeur et qu\u2019on ne peut plus exercer en partie parce qu\u2019on choisit de ne plus le faire. Je ne dirai pas comme Levi Strauss, \u00ab&nbsp;la vieillesse c\u2019est un naufrage&nbsp;!&nbsp;\u00bb, alors que pour moi ce n\u2019est pas du tout un naufrage, mais c\u2019est un deuil. Donc il y a une perte, et je me rends bien compte que maintenant quand je r\u00e9fl\u00e9chis ou que j\u2019\u00e9cris, je regrette un peu d\u2019avoir laiss\u00e9 s\u2019ass\u00e9cher la source clinique. Les exemples cliniques, qui me venaient \u00e0 l\u2019esprit, se distancient, et pour moi la clinique est la base indispensable de tout effort th\u00e9orique, mais elle s\u2019estompe un peu et cela c\u2019est un deuil.<\/p>\n\n\n\n<p>De m\u00eame pour le psychodrame, le jour o\u00f9 j\u2019ai d\u00fb arr\u00eater car c\u2019\u00e9tait trop p\u00e9nible physiquement, j\u2019ai vraiment fait un sacrifice, d\u2019o\u00f9 ce livre qui est une sorte de testament.<\/p>\n\n\n\n<p>Alors pour moi, comment on subsiste&nbsp;? Je continue \u00e0 r\u00e9fl\u00e9chir, \u00e0 penser, \u00e0 lire et \u00e0 vouloir en faire quelque chose, c\u2019est-\u00e0-dire en mettant en forme par \u00e9crit (il faut vraiment la contrainte de l\u2019\u00e9crit), et pour le publier parce que, depuis toujours quand je fais quelque chose, je me dis qu\u2019il n\u2019y a pas de raison que je le garde, et le signe que cela existe, c\u2019est de voir le livre.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>Sylvain Missonnier<\/strong>&nbsp;: et quand le livre existe, c\u2019est une mati\u00e8re partageable.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>Roger Perron<\/strong>&nbsp;: Quand quelqu\u2019un me dit, \u00ab&nbsp;j\u2019ai lu votre livre, et \u00e7a m\u2019a int\u00e9ress\u00e9&nbsp;\u00bb, cela me fait plaisir, c\u2019est une r\u00e9compense pour moi quand quelqu\u2019un t\u00e9moigne que ce livre lui a inspir\u00e9 quelque chose, car quand on l\u2019\u00e9crit, on ne sait pas du tout quel sera son destin.<\/p>\n\n\n\n<p><strong>Sylvain Missonnier<\/strong>&nbsp;: Je te remercie cher Roger de ta g\u00e9n\u00e9reuse disponibilit\u00e9 pour cet entretien\u2026<\/p>\n\n\n\n<p><strong>Roger Perron<\/strong>\u00a0: \u2026 c\u2019\u00e9tait aussi un moment fort et un moyen d\u2019exister encore un peu.<\/p>\n\n\n\n<figure class=\"wp-block-embed aligncenter is-type-video is-provider-youtube wp-block-embed-youtube wp-embed-aspect-16-9 wp-has-aspect-ratio\"><div class=\"wp-block-embed__wrapper\">\n<iframe loading=\"lazy\" title=\"PARTIE 3 Interview de Roger PERRON (1926-2021)\" width=\"500\" height=\"281\" src=\"https:\/\/www.youtube.com\/embed\/mTkQONZ2U8A?feature=oembed\" frameborder=\"0\" allow=\"accelerometer; autoplay; clipboard-write; encrypted-media; gyroscope; picture-in-picture; web-share\" referrerpolicy=\"strict-origin-when-cross-origin\" allowfullscreen><\/iframe>\n<\/div><\/figure>\n\n\n\n<h2 class=\"wp-block-heading\">Bibliographie (non exhaustive)<\/h2>\n\n\n\n<p><em> En sc\u00e8ne au psychodrame. Clinique psychanalytique<\/em>, Er\u00e8s, Coll. Th\u00e9ma\/Psy, 2018.<\/p>\n\n\n\n<p><em> Psych\u00e9<\/em>, Revue dirig\u00e9e avec Sylvain Missonnier. L\u2019Herne, 2017.<\/p>\n\n\n\n<p><em> Le complexe d\u2019\u0152dipe<\/em>. Avec Mich\u00e8le Perron-Borelli, PUF, Coll. Que sais-je&nbsp;?, 2016<\/p>\n\n\n\n<p><em> Sigmund Freud.<\/em> Avec Sylvain Missonnier, L\u2019Herne, Coll. Les Cahiers de l\u2019Herne, 2015.<\/p>\n\n\n\n<p><em> Histoire de la psychanalyse<\/em>, Coll. Que sais-je&nbsp;? PUF, 2014.<\/p>\n\n\n\n<p><em> Une psychanalyse, pourquoi&nbsp;?<\/em>, Dunod, Coll. IDEM, 2013.<\/p>\n\n\n\n<p><em>La qu\u00eate des origines. \u00catre et ne pas \u00eatre<\/em>, De Boeck Sup\u00e9rieur, Coll. Oxalis, 2013.<\/p>\n\n\n\n<p><em>Eddy Proy,<\/em> EDK, Coll. Pluriels de la psych\u00e9, 2012.<\/p>\n\n\n\n<p><em>La raison psychanalytique. Pour une science du devenir psychique<\/em>, Dunod, Coll. Psychismes, 2010.<\/p>\n\n\n\n<p><em>La recherche en psychanalyse<\/em>, avec Mich\u00e8le Emmanuelli, PUF, coll. Monographies et d\u00e9bats de psychanalyse, 2007.<\/p>\n\n\n\n<p><em>Psychanalystes, qui \u00eates-vous&nbsp;?<\/em>, InterEditions, Dunod, 2006.<\/p>\n\n\n\n<p><em>L\u2019enfant en difficult\u00e9&nbsp;: l\u2019aide psychologique \u00e0 l\u2019\u00e9cole,<\/em> Avec Jean-Pierre Aubl\u00e9 et Yves Compas. Dunod, Coll. Enfances, 2005 (4<sup> e<\/sup> \u00e9dition).<\/p>\n\n\n\n<p><em>La pratique de la psychologie clinique<\/em> (coll.), Dunod, 2006.<\/p>\n\n\n\n<p><em>Dictionnaire international de la psychanalyse<\/em>, en 2 volumes, sous la dir. d\u2019Alain de Mijolla, avec Bernard Golse, Sophie de Mijolla, Hachette, Collection Grand Pluriel, 2005 (\u00e9dition revue et augment\u00e9e).<\/p>\n\n\n\n<p><em>L\u2019intelligence et ses troubles. Des d\u00e9ficiences mentales de l\u2019enfant aux souffrances de la personne<\/em>, Dunod, Collection Enfances, 2000.<\/p>\n\n\n\n<p><em>Ep\u00eetre aux enfants qui se cachent dans les grandes personne<\/em> s, PUF, Coll. Epitres, 2000.<\/p>\n\n\n\n<p><em>Construire l\u2019histoire,<\/em> Avec Georges Pragier et Diane Lheureux Le Beuf, Coll. Monographies et d\u00e9bats en psychanalyse, PUF, 1998.<\/p>\n\n\n\n<p><em>Psychanalyse, neurosciences cognitivismes,<\/em> Avec Catherine Couvreur, Agn\u00e8s Oppenheimer et Jacqueline Schaeffer, Coll. Monographies et d\u00e9bats de psychanalyse, PUF, 1997.<\/p>\n\n\n\n<p><em>Les enfants inadapt\u00e9s,<\/em> Coll. Que sais-je&nbsp;?, PUF, 1996 (6<sup> e<\/sup> \u00e9dition).<\/p>\n\n\n\n<p><em>Retards et troubles de l\u2019intelligence de l\u2019enfant<\/em> , Avec Roger Mis\u00e8s et Roger Salbreux, ESF \u00e9diteur, 1993.<\/p>\n\n\n\n<p><em> Angoisse et complexe de castration.<\/em> Avec Annick Le Guen et Agn\u00e8s Oppenheimer, Coll. Monographies et d\u00e9bats de psychanalyse, PUF, 1991.<\/p>\n\n\n\n<p><em>Gen\u00e8se de la personne.<\/em> PUF, Coll. Le Psychologue, 1986.<\/p>\n<div class=\"pdfprnt-buttons pdfprnt-buttons-post pdfprnt-bottom-right\"><a href=\"https:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/10368?print=pdf\" class=\"pdfprnt-button pdfprnt-button-pdf\" target=\"_blank\"><\/a><\/div>","protected":false},"excerpt":{"rendered":"<p>Roger Perron a fait ses \u00e9tudes de psychologie \u00e0 la Sorbonne, puis obtenu un Doctorat es Lettres et Sciences Humaines \u00e0 l\u2019Universit\u00e9 Paris X. 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