{"id":9789,"date":"2021-08-22T07:30:39","date_gmt":"2021-08-22T05:30:39","guid":{"rendered":"https:\/\/carnetpsy.fr\/entretien-avec-julia-kristeva-2\/"},"modified":"2021-09-26T18:50:40","modified_gmt":"2021-09-26T16:50:40","slug":"entretien-avec-julia-kristeva","status":"publish","type":"post","link":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/entretien-avec-julia-kristeva\/","title":{"rendered":"Entretien avec Julia Kristeva"},"content":{"rendered":"\n

Ecrivain, linguiste et psychanalyste fran\u00e7aise, Julia Kristeva est n\u00e9e en Bulgarie. Elle \u00e9migre \u00e0 Paris pour faire un doctorat, rejoint le groupe Tel Quel<\/em> dirig\u00e9 par Philippe Sollers, et suit le s\u00e9minaire de Jacques Lacan. Th\u00e9oricienne du langage, elle enseignera la linguistique et la litt\u00e9rature \u00e0 l\u2019Universit\u00e9 de Paris 7 – Denis Diderot et \u00e0 l\u2019Universit\u00e9 Columbia de New-York. Parall\u00e8lement, elle entreprend une carri\u00e8re de psychanalyste et d\u2019\u00e9crivain. Elle est l\u2019auteur d\u2019une trentaine de livres traduits en une trentaine de langues, parmi lesquels S\u00e9m\u00e9iotik\u00e8. Recherches pour une s\u00e9manalyse<\/em> (1969), Pouvoirs de l\u2019horreur. Essai sur l\u2019abjection<\/em> (1980), Histoires d\u2019amour<\/em> (1983), Au commencement \u00e9tait l\u2019amour. Psychanalyse et Foi<\/em> (1985), Soleil noir. D\u00e9pression et m\u00e9lancolie<\/em> (1987), Etrangers \u00e0 nous-m\u00eames<\/em> (1988), Les Samoura\u00efs<\/em> (1990), Les nouvelles maladies de l\u2019\u00e2me<\/em> (1993), Le F\u00e9minin et le sacr\u00e9<\/em> (1998, avec Catherine Cl\u00e9ment), Le Temps sensible. Proust et l\u2019exp\u00e9rience litt\u00e9raire<\/em> (1994), Sens et non-sens de la r\u00e9volte<\/em> (1996), La R\u00e9volte intime<\/em> (1997), Visions capitales<\/em> (1998), Le G\u00e9nie f\u00e9minin<\/em> (3 tomes : Hannah Arendt<\/em>, 1999 ; M\u00e9lanie Klein<\/em>, 2000 ; Colette<\/em> 2002), Meurtre \u00e0 Byzance<\/em> (2004), La Haine et le Pardon<\/em> (2005). Julia Kristeva est actuellement professeur \u00e0 l\u2019Institut universitaire de France et a re\u00e7u le Prix Holberg (\u00e9quivalent du prix Nobel en sciences humaines) en 2004).<\/p>\n\n\n\n

Alain Braconnier<\/strong> : Votre dernier livre, \u201cLa Haine et le Pardon\u201d, parcourt et compl\u00e8te les quatre grands th\u00e8mes que vous avez approfondis depuis le d\u00e9but de vos travaux psychanalytiques : le r\u00f4le du langage, de la narration et de l\u2019\u00e9criture, la question du f\u00e9minin, largement inachev\u00e9e par Freud et m\u00eame ses successeurs psychanalystes femmes, l\u2019interrogation suscit\u00e9e par le religieux et le ph\u00e9nom\u00e8ne de la croyance, enfin l\u2019apport contemporain de la psychanalyse. Pourriez-vous \u00e9tablir un fil personnel permettant \u00e0 nos lecteurs de comprendre les liens qui vous ont permis de vous pencher successivement et conjointement sur ses diff\u00e9rents th\u00e8mes de recherche ?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Julia Kristeva<\/strong> : L\u2019ambition de Freud est, \u00e0 l\u2019origine et fondamentalement, th\u00e9rapeutique : son g\u00e9nie th\u00e9orique, sa vaste culture de juif qui a fait siennes les id\u00e9es de l\u2019Aufkl\u00e4rung<\/em>, nous le font souvent oublier. Confront\u00e9 au d\u00e9lire des \u00eatres parlants que nous sommes, il d\u00e9couvre que c\u2019est le d\u00e9sir qui en est l\u2019onde porteuse, et que, dans cette intersubjectivit\u00e9 amoureuse que sera le transfert, le langage est le meilleur v\u00e9hicule et le moyen optimal (le seul ?) nous permettant \u00e0 chacun de reconstruire infiniment nos identit\u00e9s fragiles et toujours menac\u00e9es. Si je r\u00e9sume ainsi \u00e0 la fois le pessimisme freudien et son engagement th\u00e9rapeutique, c\u2019est aussi pour esquisser l\u2019ampleur aussi bien que les limites de sa d\u00e9marche, de notre d\u00e9marche.<\/p>\n\n\n\n

D\u2019abord l\u2019ampleur : la psychanalyse est une clinique, un champ restreint, un \u201ccadre\u201d assorti de th\u00e9ories, mais elle est aussi intrins\u00e8quement d\u00e9pendante des conditions d\u2019existence, des analysants, et des analystes. Ceci ne veut pas seulement dire que le \u201chors-cadre\u201d nous int\u00e9resse et qu\u2019il s\u2019entend dans le transfert et le contre-transfert. Mais aussi que les \u201cfaits\u201d psychiques qui nous pr\u00e9occupent sont imm\u00e9diatement des \u201cdonn\u00e9es\u201d sociales, historiques et politiques. Il en est ainsi du r\u00e9glage d\u00e9sir\/amour, besoin de croire\/illusion, et jusqu\u2019aux fronti\u00e8res de la diff\u00e9rence sexuelle f\u00e9minin\/masculin. Les \u201cdonn\u00e9es \u00e0 penser\u201d psychanalytiques sont des universaux, certes mais elles sont aussi des \u00e9conomies ou des structures mobiles, mall\u00e9ables dans l\u2019histoire des humains : Freud n\u2019a cess\u00e9 de les appr\u00e9hender ainsi dans son arch\u00e9ologie de la civilisation. Et nous devons reconna\u00eetre que nous avons du mal \u00e0 poursuivre et \u00e0 actualiser cette perspective.<\/p>\n\n\n\n

Maintenant les limites : dans Mo\u00efse et le Monoth\u00e9isme<\/em>, Freud consid\u00e8re que \u201cle premier individu dans l\u2019histoire de l\u2019humanit\u00e9\u201d est Amenhotep IV, ce pharaon de la XVIIIe<\/sup> dynastie qui imposa le monoth\u00e9isme \u00e0 son peuple, \u00e0 l\u2019\u00e9poque m\u00eame o\u00f9 aurait v\u00e9cu Mo\u00efse. Freud fait par l\u00e0 l\u2019aveu que le sujet de la psychanalyse est tributaire du sujet du monoth\u00e9isme : d\u2019ailleurs, les pr\u00e9mices de la d\u00e9couverte freudienne sont ancr\u00e9s dans l\u2019Oedipe-Roi<\/em> de Sophocle, avec le r\u00f4le structurant du p\u00e8re que suppose l\u2019interdit de l\u2019inceste. Etre de carrefour (on se souvient qu\u2019Oedipe a tu\u00e9 son p\u00e8re \u00e0 un carrefour en forme de \u00c0, le gamma grec, bifurcation entre le d\u00e9sir et le meurtre), amant de sa m\u00e8re, Jocaste, et meurtrier de son p\u00e8re, La\u00efos, Oedipe doit cependant reconna\u00eetre ces crimes pour lib\u00e9rer Th\u00e8bes de la peste. En menant son enqu\u00eate, en s\u2019interrogeant, en pensant, l\u2019homme du d\u00e9sir et du meurtre \u201cpsychologise\u201d, ou mieux, subjective le destin inflig\u00e9 par les dieux et, \u00e0 ce prix seulement, peut se constituer comme un sujet tragique divis\u00e9 c\u2019est-\u00e0-dire, tout \u00e0 la fois sujet du d\u00e9sir et sujet du savoir. En effet, son d\u00e9sir de savoir la v\u00e9rit\u00e9 en l\u2019\u00e9non\u00e7ant ne s\u2019accomplit qu\u2019au prix du renoncement \u00e0 son d\u00e9sir, de la culpabilit\u00e9 et du ch\u00e2timent : autant d\u2019\u00e9quivalents \u00e0 l\u2019acceptation de la v\u00e9rit\u00e9 en m\u00eame temps que de l\u2019autorit\u00e9 paternelle et\/ou de la cit\u00e9. On comprend que le mythe grec, modul\u00e9 dans le texte de Sophocle qu\u2019il faut bien appeler contraignant, voire carr\u00e9ment l\u00e9gif\u00e9rant, ait pu s\u00e9duire Freud, soucieux de reconna\u00eetre la jouissance, avec ses d\u00e9lices et ses risques, pour la symboliser par les moyens conjoints de l\u2019interdit et du savoir. Car \u201cla jouissance est interdite \u00e0 qui parle comme tel\u201d, \u201celle ne peut \u00eatre dite qu\u2019entre les lignes pour quiconque est sujet de la Loi, puisque la Loi se fonde de cette interdiction m\u00eame\u201d (Lacan). Le fondateur de la psychanalyse dessine ainsi, \u00e0 la fois sa conception de la subjectivation tragique qui constitue le sujet parlant comme sujet de la Loi, et l\u2019\u00e9thique de la psychanalyse, son pessimisme actif, sur lesquels l\u2019exp\u00e9rience analytique s\u2019appuie. Il est imp\u00e9ratif de le rappeler, car les \u201cnouvelles maladies de l\u2019\u00e2me\u201d qui d\u00e9voilent aujourd\u2019hui les soubassements de cette subjectivation -lesquels demeurent bien souvent irr\u00e9ductibles \u00e0 celle-ci- font appara\u00eetre des difficult\u00e9s sinon des impossibilit\u00e9s d\u2019individuation dans certains \u00e9tats r\u00e9gressifs, \u00e9voquant donc des exp\u00e9riences humaines d\u2019un autre type, qui interpellent la l\u00e9gitimit\u00e9 du cadre analytique, en mettant en cause l\u2019universalit\u00e9 de l\u2019oedipe elle-m\u00eame. Par exemple, l\u2019Orestie<\/em> d\u2019Eschyle n\u2019ouvre-t-elle pas en effet \u00e0 une \u201csubjectivit\u00e9\u201d bien diff\u00e9rente, rebelle \u00e0 la Loi paternelle et, dans une sorte de survivance du mythique matriarcat, n\u00e9cessitant le fantasme du matricide comme une condition psychique lib\u00e9ratrice ? C\u2019est ce que M\u00e9lanie Klein sugg\u00e9rera. De m\u00eame, faut-il oublier Euripide et ses Bacchantes<\/em>, et le duel Penth\u00e9e\/Dionysos, qui propose au moins deux voies dans la travers\u00e9e du maternel : la m\u00e8re-version de Penth\u00e9e et la sublimation dionysiaque, dont la \u201cdouble naissance\u201d pr\u00e9figurera la r\u00e9surrection christique ? La liste est encore longue des \u201coublis\u201d de Freud, qui n\u2019ont pas manqu\u00e9 de susciter les innovations de la clinique moderne, du c\u00f4t\u00e9 des liens pr\u00e9coces m\u00e8re-enfant comme de celui de la psychose ou de l\u2019autisme. Et la tentation est grande de secouer les topiques freudiennes elles-m\u00eames, au profit d\u2019une \u201ctroisi\u00e8me voie\u201d, ou, de mani\u00e8re moins \u201cparricide\u201d, de coiffer la probl\u00e9matique oedipienne des mod\u00e8les de la fragmentation psychique et des \u00e9tats-limites.<\/p>\n\n\n\n

Mon exploration des exp\u00e9riences esth\u00e9tiques de la modernit\u00e9 (litt\u00e9rature et arts plastiques), au voisinage de la psychose, de m\u00eame que l\u2019exp\u00e9rience que j\u2019ai faite d\u2019un r\u00e9gime totalitaire r\u00e9primant les possibilit\u00e9s cr\u00e9atrices des individus, en faisant peser sur eux la menace d\u2019une automatisation aggrav\u00e9e dans un cadre politique et culturel schizoparano\u00efde, m\u2019ont convaincue qu\u2019il \u00e9tait n\u00e9cessaire d\u2019ouvrir l\u2019\u00e9coute psychanalytique \u00e0 de nouvelles configurations psychiques, et que, par cons\u00e9quent, de nouvelles attitudes interpr\u00e9tatives s\u2019imposaient dans la conduite des cures, en de\u00e7\u00e0 et \u00e0 c\u00f4t\u00e9 de l\u2019oedipe. La crise du \u201cmonotonoth\u00e9isme\u201d (pour reprendre le mot de Nietzsche) malgr\u00e9 les flamb\u00e9es des \u201cretours de la foi\u201d et autres spirituals revivals<\/em>, le m\u00e9lange d\u2019int\u00e9grisme et de nihilisme engendr\u00e9 par la globalisation, l\u2019augmentation des \u201cnouvelles maladies de l\u2019\u00e2me\u201d (toxicomanies, psychosomatoses, schizophr\u00e9nies m\u00e9lancoliques, vandalismes, perversions morbides masquant des d\u00e9pressions graves dans l\u2019exaltation maniaque de jouir \u00e0 mort, etc.), toutes ces manifestations qui dominent l\u2019\u00e9poque post-moderne n\u00e9cessitent, de toute \u00e9vidence, que soient reconsid\u00e9r\u00e9s aussi bien les ant\u00e9c\u00e9dents que les faillites du sujet oedipien (d\u00e9sir-culpabilit\u00e9-perlaboration-sublimation).<\/p>\n\n\n\n

Je suis persuad\u00e9e cependant que les \u201ctopiques du clivage\u201d entre vrai et faux self qui s\u2019imposent dans l\u2019actualit\u00e9 de la psychanalyse, la non-mentalisation ou l\u2019inconscient primitif hors repr\u00e9sentation fond\u00e9s sur les fantasmes originaires et les ph\u00e9nom\u00e8nes d\u2019identification projective d\u2019ordre affectif plut\u00f4t que cognitif, n\u2019ont pas d\u2019autonomie sp\u00e9cifique, mais rel\u00e8vent de sympt\u00f4mes ou de pathologies subjectives qui peuvent s\u2019entendre et se traiter seulement \u00e0 l\u2019horizon de l\u2019int\u00e9gration oedipienne n\u00e9vrotique. Il ne s\u2019agit pas de les r\u00e9duire \u00e0 cette approche, mais de se souvenir, en toute lucidit\u00e9, que c\u2019est en elle que se situe imp\u00e9rativement l\u2019analyste s\u2019il ne veut pas se faire complice de la \u201cpeste\u201d : peste de la complaisance, plus ou moins occultiste, avec la r\u00e9gression, la fragmentation, la folie.<\/p>\n\n\n\n

Ainsi, attentive aux liens pr\u00e9oedipiens, chez les patients border-line<\/em> ou dans le traitement d\u2019enfants et d\u2019adolescents, j\u2019ai \u00e9t\u00e9 amen\u00e9e \u00e0 repenser la \u201crelation d\u2019objet\u201d. Face aux troubles de la s\u00e9paration entre \u201csujet\u201d et \u201cobjet\u201d, et sans pour autant postuler une similitude avec le clivage schizoparano\u00efde, j\u2019avance que la m\u00e8re et l\u2019infans<\/em> se constituent, dans les p\u00e9riodes pr\u00e9coces de l\u2019existence du b\u00e9b\u00e9, comme \u201cdes ab-jects\u201d : ni sujets ni objets, mais p\u00f4les d\u2019attraction et de rejet, ils amorcent l\u2019ult\u00e9rieure s\u00e9paration dans le triangle oedipien ; \u00e0 ceci pr\u00e8s que dans la modalit\u00e9 de la subjectivation en question, logiquement et chronologiquement ant\u00e9rieure \u00e0 l\u2019oedipe, l\u2019interaction des \u201cab-jects\u201d s\u2019appuient sur l\u2019 \u201cidentification primaire\u201d, \u201cdirecte et imm\u00e9diate\u201d, avec le p\u00e8re de la pr\u00e9histoire individuelle, et se mat\u00e9rialisent dans les \u00e9changes pr\u00e9verbaux, que j\u2019appelle \u201cs\u00e9miotique\u201d (les pulsions empruntant la voie sensorielle, et le pr\u00e9langage s\u2019articulant en intensit\u00e9s, rythmes et intonations). A la fronti\u00e8re du refoulement originel, l\u2019\u201cabject\u201d et l\u2019\u201cabjection\u201d permettent \u00e0 l\u2019analyste d\u2019affiner son \u00e9coute, en inscrivant le transfert n\u00e9gatif dans la communication translinguistique, \u201cs\u00e9miotique\u201d. Et de suivre au plus pr\u00e8s son analysant, en se tenant aussi bien dans la position de la m\u00e8re ab-jecte (d\u00e9sir\u00e9e et abhorr\u00e9e comme dans une repr\u00e9sentation f\u00e9minine sous le pinceau de Picasso ou de de Kooning) que dans celle du \u201cp\u00e8re de la pr\u00e9histoire individuelle\u201d, p\u00f4le d\u2019 \u201cidentification primaire\u201d et pas encore \u201cd\u2019interdit oedipien\u201d. Vous voyez que ce type d\u2019\u00e9coute, provisoire ou intermittente dans le long processus de la cure, am\u00e9nage l\u2019oedipe plut\u00f4t qu\u2019il ne l\u2019\u00e9carte et \u00e0 mon sens offre les conditions intrapsychiques pour une reconstruction de l\u2019analysant comme sujet de d\u00e9sir et donc de cr\u00e9ativit\u00e9, en l\u2019int\u00e9grant dans le tranfert\/contre-transfert \u00e0 partir de ses latences pr\u00e9oedipiennes ; car d\u00e8s l\u2019\u00e9tape \u201carcha\u00efque\u201d de ses besoins carenc\u00e9s, il est \u00e9cout\u00e9 et interpr\u00e9t\u00e9 dans l\u2019ambivalence du lien objectal pr\u00e9coce en voie de constitution et de rejet. C\u2019est ce que j\u2019ai propos\u00e9, notamment dans mes Pouvoirs de l\u2019horreur<\/em>, qui m\u2019ont conduite au \u201ctraitement\u201d de ces modalit\u00e9s pr\u00e9coces de la subjectivation, sous l\u2019aspect des rituels de purification de la souillure, dans diverses religion (juda\u00efsme, christianisme, indouisme), ou de leurs \u00e9checs sublimatoires, dans le d\u00e9lire antis\u00e9mite de C\u00e9line, par exemple.<\/p>\n\n\n\n

Alain Braconnier<\/strong> : Comment avez-vous r\u00e9ussi \u00e0 d\u00e9passer ceux qui parfois opposent caricaturalement les apports de Freud et ceux de Lacan ? Est-ce votre formation initiale de linguiste ?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Julia Kristeva<\/strong> : Ma formation de linguiste aurait \u00e9t\u00e9 insuffisante si je n\u2019y avais ajout\u00e9 la s\u00e9miologie : Saussure, Benveniste, Greimas, Barthes. J\u2019ai eu la chance, tr\u00e8s jeune, de participer \u00e0 cette ouverture des \u00e9tudes du sens, \u00e0 travers l\u2019objet \u201clangage\u201d des linguistes, vers des \u201cpratiques signifiantes\u201d translinguistiques : la litt\u00e9rature d\u2019abord, mais aussi l\u2019image, avec la peinture, le cin\u00e9ma, et la musique, le geste, etc. Cette p\u00e9riode et ces \u00e9tudes, aujourd\u2019hui trop facilement oubli\u00e9es ou d\u00e9cri\u00e9es, et qui se sont d\u2019ailleurs souvent enferm\u00e9es elles-m\u00eames dans un \u00e9sot\u00e9risme techniciste, me sont apparues et me paraissent toujours comme des hauts lieux de la pens\u00e9e contemporaine. J\u2019ai envisag\u00e9 le sens comme un processus dynamique, une signifiance, qui mobilise -avec le langage- d\u2019autres moyens de signification, et, au-del\u00e0 du structuralisme, j\u2019ai contribu\u00e9 \u00e0 ouvrir \u00e0 l\u2019investigation le sujet de l\u2019\u00e9nonciation dans l\u2019histoire : mon travail sur Bakhtine, avec le corps et le discours du carnaval, a \u00e9t\u00e9 inaugural dans cette perspective. Mais il fallait aussi interroger la linguistique \u00e0 la lumi\u00e8re de la ph\u00e9nom\u00e9nologie : c\u2019est ce que j\u2019ai essay\u00e9 de faire dans ma th\u00e8se sur la R\u00e9volution du langage po\u00e9tique : Mallarm\u00e9 et Lautr\u00e9mont<\/em>. Par un d\u00e9tour vers l\u2019ego transcendental de Husserl, j\u2019ai voulu \u00e9chapper au cart\u00e9sianisme de Chomsky, qui tend \u00e0 enfermer le langage dans la grammaire, et d\u2019introduire dans les \u00e9tudes du sens les deux param\u00e8tres de la \u201cmati\u00e8re\u201d (hyl\u00e9<\/em>) et de l\u2019 \u201cautre\u201d. C\u2019est alors que je me suis avanc\u00e9e vers une r\u00e9habilitation de la pulsion et du d\u00e9sir dans l\u2019interpr\u00e9tation de l\u2019\u00e9nonciation po\u00e9tique. En entendant par \u201cr\u00e9volution\u201d d\u2019abord le retour du refoul\u00e9, et ensuite seulement son impact de surprise, voire de mutation dans le code fatigu\u00e9 des \u00e9changes sociaux normatifs. Ainsi revisit\u00e9, le \u201clangage\u201d ou plut\u00f4t le \u201csyst\u00e8me de la langue\u201d des linguistes n\u2019\u00e9tait plus mon objet : il s\u2019agissait d\u2019interpr\u00e9ter le texte, l\u2019\u00e9criture, avec leur sujet en crise et en reconstruction, dans un contexte biographique et historique sp\u00e9cifique. Freud et Lacan n\u2019avaient plus de raison de s\u2019opposer : ils participaient naturellement \u00e0 cette refonte.<\/p>\n\n\n\n

Alain Braconnier<\/strong> : Que pensez-vous \u00e0 partir des connaissances contemporaines sur le langage et ses avatars et \u00e0 partir de vos propres travaux dans ce domaine de la formule fameuse et toujours pour une part \u00e9nigmatique de Lacan : \u201cl\u2019inconscient est structur\u00e9 comme un langage\u201d, en insistant je crois comme vous le faites sur le \u201ccomme\u201d ?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Julia Kristeva<\/strong> : Mon travail de s\u00e9miologue et de th\u00e9oricienne de la litt\u00e9rature a \u00e9t\u00e9 pr\u00e9par\u00e9 et accompagn\u00e9 d\u2019une investigation tr\u00e8s empirique et concr\u00e8te, \u201csur le terrain\u201d. Avant m\u00eame de commencer ma propre analyse, je me suis consacr\u00e9e \u00e0 l\u2019observation m\u00e9ticuleuse des deux bords du langage : l\u2019apprentissage du langage par les enfants (enregistrements et analyses des \u00e9cholalies, des premiers phon\u00e8mes, des morph\u00e8mes, de la syntaxe, \u00e0 la cr\u00e8che de Censier), et les troubles du discours, voire de la capacit\u00e9 langagi\u00e8re elle-m\u00eame, dans la psychose (\u00e0 l\u2019H\u00f4pital La Borde). Dans la formule de Lacan, j\u2019insiste en effet sur le \u201ccomme\u201d. Lacan lui-m\u00eame a parl\u00e9 de \u201clalangue\u201d, par allusion \u00e0 la \u201clallation\u201d, aux \u00e9cholalies, au pr\u00e9- ou au translangage. L\u2019\u00eatre parlant est soumis \u00e0 l\u2019emprise du code linguistique familial, et chaque langue maternelle s\u2019imprime sur l\u2019organisation du \u201cpropre\u201d, y compris du corps propre. L\u2019inconscient de mes patients russes ou anglais n\u2019est pas le m\u00eame quand ils me parlent en anglais, en fran\u00e7ais ou en russe. Pourtant, la position de Freud, pour qui l\u2019inconscient est constitu\u00e9 de pulsions, est d\u2019une complexit\u00e9 qu\u2019il nous reste \u00e0 \u00e9tayer avec les donn\u00e9es nouvelles et de la s\u00e9miologie, et de la biologie : l\u2019inconscient n\u2019est pas que langage. Les affects, les pulsions, les sensations-perceptions, ces entit\u00e9s de la signifiance sont irr\u00e9ductibles au langage, dont elles constituent la doublure h\u00e9t\u00e9rog\u00e8ne. Je rejoins sur ce plan les positions d\u2019Andr\u00e9 Green, et je d\u00e9veloppe l\u2019h\u00e9t\u00e9rog\u00e9n\u00e9it\u00e9 langage\/pulsion dans la R\u00e9volution du langage po\u00e9tique<\/em>. Dans ma pratique analytique, j\u2019entends ces entit\u00e9s comme les facettes h\u00e9t\u00e9rog\u00e8nes de la subjectivation : \u00e0 certains moments de la cure, je les rel\u00e8ve dans leur sp\u00e9cificit\u00e9 perceptive, charnelle, propre – jouissive, douloureuse, hallucinatoire. J\u2019attire l\u2019attention de l\u2019analysant sur ces \u201cv\u00e9cus\u201d corporels, je les nomme en m\u00e9taphores, figures, r\u00e9cits, pour en interpr\u00e9ter l\u2019impact inconscient dans le transfert\/contre-transfert. Forc\u00e9ment et immanquablement, je passe par le langage pour ouvrir l\u2019espace inter et intrapsychique \u00e0 ce qui n\u2019est pas \u201cdu langage\u201d, \u00e0 l\u2019exp\u00e9rience inconsciente h\u00e9t\u00e9rog\u00e8ne au langage. J\u2019ai connu une personne tr\u00e8s cultiv\u00e9e, qui se plaisait \u00e0 r\u00e9p\u00e9ter que \u201cl\u2019inconscient est structur\u00e9 comme un langage\u201d, et qui m\u2019avoua \u00eatre fi\u00e8re d\u2019avoir fait, dans cette optique, une \u201canalyse au niveau du surmoi\u201d ! Il n\u2019y a pas de quoi \u00eatre fi\u00e8re d\u2019une impasse du langage.<\/p>\n\n\n\n

Alain Braconnier<\/strong> : Pourriez-vous rappeler la distinction que vous faites entre le \u201csymbolique\u201d et le \u201cs\u00e9miotique\u201d, d\u2019un point de vue psychanalytique ?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Julia Kristeva<\/strong> : En contrepoint du structuralisme, qui consid\u00e8re le sens comme une structure, j\u2019ai propos\u00e9 d\u00e8s La R\u00e9volution du langage po\u00e9tique<\/em> d\u2019entendre dans le langage \u00e0 son or\u00e9e une \u201csignifiance\u201d, un processus dynamique de subjectivation\/d\u00e9subjectivation qui se constitue dans l\u2019interaction de deux modalit\u00e9s (ou modes) du sens. Le s\u00e9miotique est un codage premier des pulsions sous l\u2019emprise de la langue maternelle, en rythmes, m\u00e9lodies et intensit\u00e9s, puis en \u00e9cholalies de pseudo-consonnes et pseudo-voyelles ; ant\u00e9rieur au stade du miroir, translinguistique plut\u00f4t que pr\u00e9linguistique, le s\u00e9miotique engr\u00e8ne (dirait Racamier) la coexcitation m\u00e8re-infans<\/em>. Le s\u00e9miotique est porteur de sens interactif, affectif et sensoriel : sans signification. Cette derni\u00e8re advient avec la constitution de la th\u00e8se pr\u00e9dicative et de la ma\u00eetrise de la syntaxe, qui est d\u00e9j\u00e0 porteuse d\u2019\u201cenveloppes narratives\u201d (D. Stern) et amorce le rep\u00e9rage du sujet dans l\u2019oedipe. La distinction s\u00e9miotique\/symbolique m\u2019a permis d\u2019analyser la polyphonie du langage po\u00e9tique qui, pr\u00e9cis\u00e9ment, adjoint au \u201cmessage\u201d explicite d\u2019un texte (en po\u00e9sie ou en prose) toute la polyphonie ind\u00e9cidable de ce qu\u2019on appelle la \u201cmusicalit\u00e9\u201d du style. Mais cette distinction permet aussi de rep\u00e9rer des strates importantes de la subjectivation dans ce qu\u2019on re\u00e7oit couramment comme des troubles psychotiques du discours.<\/p>\n\n\n\n

Par exemple, j\u2019ai eu l\u2019occasion r\u00e9cemment de faire une \u201cpr\u00e9sentation de malade\u201d \u00e0 Sainte-Anne. Il s\u2019agissait d\u2019un patient schizophr\u00e8ne, fugueur, capable d\u2019auto-mutilations et ayant fait une grave tentative de suicide par d\u00e9fenestration. Tr\u00e8s vite, B. \u201cs\u2019est pr\u00e9sent\u00e9\u201d en pr\u00e9sentant\u2026 sa m\u00e8re. Il parlait comme \u201c\u00e0 la place\u201d de sa m\u00e8re, la citant abondamment, reconstituant une histoire dramatique dont je savais qu\u2019elle \u00e9tait la sienne propre, mais qu\u2019il assumait et formulait comme \u00e9tant celle de sa m\u00e8re : ELLE scarifiait son corps \u00e0 ELLE, ELLE se suicidait, ELLE se plaignait d\u2019avoir \u00e9t\u00e9 \u201cle mouton noir\u201d de la famille dans son enfance, ELLE exigeait que son fils l\u2019\u201cencadre\u201d, ce que B. avouait ne pouvoir \u201cdig\u00e9rer\u201d, car des forces invisibles le \u201cdirigeaient\u201d sans qu\u2019il puisse s\u2019y opposer. Il essayait aussi d\u2019interpr\u00e9ter son \u00e9tat de fusion avec le \u201cmouton noir\u201d : en insistant sur l\u2019absence de son p\u00e8re, les conflits dans la fratrie, l\u2019intrusivit\u00e9 de sa m\u00e8re. J\u2019entendais un discours froid et appris, reduplication des mots des diff\u00e9rents th\u00e9rapeutes qui lui avaient expliqu\u00e9 son \u201ccas\u201d depuis l\u2019enfance, en \u00e9cho aux lectures \u201cpsy\u201d qu\u2019il avait pu faire. B. \u00e9tait \u00e9tudiant en philosophie. J\u2019entendais aussi qu\u2019il parlait le fran\u00e7ais comme une seconde langue : \u00e9tait-il belge, suisse, ou s\u2019agissait-il d\u2019une sorte de fugue, de tentative pour casser l\u2019\u201cencadrement\u201d maternel, de se \u201cd\u00e9fenestrer\u201d de l\u2019emprise de l\u2019abject ? B. avait fait une ann\u00e9e d\u2019\u00e9tude en Angleterre. A un moment particuli\u00e8rement intense de notre entretien, il se d\u00e9signa avec un diminutif anglais. Je d\u00e9cidai de poursuivre notre \u00e9change en anglais. Et ce fut une renaissance. B. s\u2019anima, son visage jusque-l\u00e0 impassible devint expressif et souriant, il trouva le courage de me confier ses conflits avec son fr\u00e8re, avec ses professeurs, et son d\u00e9sir d\u2019 \u201c\u00e9vacuer le mal-\u00eatre\u201d, d\u2019\u00e9crire une th\u00e8se sur le \u201cbien absolu\u201d. Visiblement, il regrettait que l\u2019entretien s\u2019arr\u00eate et demanda si nous devions nous revoir.<\/p>\n\n\n\n

Un psychanalyste qui \u201cfait le mort\u201d n\u2019a pas sa place dans le suivi d\u2019une schizophr\u00e9nie m\u00e9lancolique. La s\u00e9paration, longue, peut-\u00eatre impossible, avec l\u2019abject maternel fig\u00e9 en alter-ego psychotisant, elle ne peut s\u2019op\u00e9rer sans une r\u00e9habilitation d\u2019une \u201ccommunion s\u00e9miotique\u201d entre les deux psych\u00e9s : celle du patient et celle de l\u2019analyste. C\u2019\u00e9tait la seule fa\u00e7on de \u201cdig\u00e9rer\u201d la m\u00e8re \u201cdirigiste\u201d, qui parasitait B., et avec laquelle il s\u2019\u00e9tait confondu dans la figure du \u201cmouton noir\u201d ; \u201cb\u00eate noire\u201d avec laquelle il ne pouvait penser ensemble, mais qu\u2019il pouvait seulement s\u2019obstiner \u00e0 fuir ou \u00e0 d\u00e9truire, en se d\u00e9truisant.<\/p>\n\n\n\n

L\u2019anglais, la langue \u00e9trang\u00e8re, \u00e9tait \u201csa prise de distance\u201d avec \u201cle mouton noir\u201d qu\u2019elle \u00e9tait, qu\u2019il \u00e9tait : un espace de jeu enfin \u00e0 proximit\u00e9 – avec moi, \u00e9chappant \u00e0 la langue maternelle, \u00e9tait devenu disponible \u00e0 sa pens\u00e9e, dans notre duo \u00e0 nous. Un translangage de l\u2019espoir dans lequel il pouvait se permettre de r\u00e9apprendre \u00e0 parler et \u00e0 penser avec une autre m\u00e8re, de me provoquer, de formuler ses projets de \u201cbien absolu\u201d, et m\u00eame de sugg\u00e9rer la difficult\u00e9 de cet espoir r\u00e9parateur : son sourire laissait supposer qu\u2019il m\u2019aurait peut-\u00eatre parl\u00e9 du \u201cridicule\u201d de cette r\u00e9paration, si l\u2019entretien s\u2019\u00e9tait prolong\u00e9. Paradoxalement, c\u2019est une langue \u00e9trang\u00e8re qui l\u2019autorisait \u00e0 refaire un lien s\u00e9miotique innommable et non moins transitif, transitionnel, par lequel il se sentait exister, capable de discuter, de contredire, de penser, de rire. Parce que \u201c\u00e7a\u201d avait eu lieu, mais avait \u00e9t\u00e9 forclos par la blessure d\u2019un oedipe hyper-agressif du fait du divorce des parents ? Ou parce que \u201c\u00e7a\u201d n\u2019avait pas eu lieu, et que la langue \u00e9trang\u00e8re, l\u2019anglais, lui donnait l\u2019occasion d\u2019une \u201cgreffe\u201d de r\u00e9assurance narcissique, \u00e0 partir de laquelle seulement il pouvait me rencontrer sans angoisse catastrophique, mais en r\u00e9inventant des strat\u00e9gies de \u201cmatricide imaginaire\u201d, \u00e0 commencer par les plus anodines et les plus perfides : l\u2019ironie, le rire, la s\u00e9duction ? La langue \u00e9trang\u00e8re offrant \u00e0 B. un socle s\u00e9miotique solide, il retrouvait, presque, la souplesse narcissique du n\u00e9vros\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Alain Braconnier<\/strong> : Vous \u00e9crivez dans votre dernier livre : \u201cnous ne savons pas grand-chose de la f\u00e9minit\u00e9 qui serait le produit du seul imaginaire f\u00e9minin\u201d, certes en parlant de la raret\u00e9 des peintres f\u00e9minins. Que pouvez vous nous dire de cet imaginaire f\u00e9minin qui a, peut-\u00eatre paradoxalement, tant s\u00e9duit Freud ?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Julia Kristeva<\/strong> : Je retiendrai de votre question l\u2019\u00e9nigme, toujours persistante, du \u201cf\u00e9minin\u201d. Je soutiens, avec d\u2019autres et \u00e0 ma fa\u00e7on, qu\u2019on ne saurait s\u2019acheminer vers la complexit\u00e9 du \u201cf\u00e9minin\u201d sans tenir compte des deux Oedipe qui structurent le sujet femme.<\/p>\n\n\n\n

J\u2019appelle \u201coedipe prime\u201d la coexcitation initiale fille-m\u00e8re, dans laquelle l\u2019exp\u00e9rience sensorielle pr\u00e9linguistique est d\u00e9cisive : effraction et passivation du corps creux, vagin compris, par l\u2019autre maternel ; agression et possession orale, anale, vaginale et clitoridienne de l\u2019autre ; enfin, refoulement de l\u2019excitabilit\u00e9 et compensation par un surinvestissement psychique et sensoriel de l\u2019objet, qui cr\u00e9e pr\u00e9cocement une introjection psychique, et qui va se d\u00e9velopper sous la forme de cette \u201cmyst\u00e9rieuse\u201d int\u00e9riorit\u00e9 de la femme, d\u00e9pendante de l\u2019objet, en \u201cvases communicants\u201d avec lui, fascinante et d\u00e9vorante. Bien que l\u2019objet maternel transmette d\u2019embl\u00e9e le lien au p\u00e8re, cette d\u00e9pendance pr\u00e9coce de la m\u00e8re est essentielle et diff\u00e9rente chez la fille, compar\u00e9e au gar\u00e7on : car sa g\u00e9nitrice l\u2019\u00e9rige moins en proth\u00e8se phallique (ce qu\u2019est le gar\u00e7on) qu\u2019elle n\u2019y projette ses propres fantasmes narcissiques et latences sadomasochiques et d\u00e9pressives, en r\u00e9sonance avec les jouissances orificielles et sensorielles de la petite fille. C\u2019est dire que la r\u00e9alit\u00e9 sensorielle de l\u2019objet, la pr\u00e9sence r\u00e9elle de la m\u00e8re (et plus tard de l\u2019amant) sont exig\u00e9es – par la petite fille – comme une compensation de l\u2019effraction du corps creux et de l\u2019introjection psychique constamment \u00e0 l\u2019\u0153uvre. Vous voyez, je ne pense pas qu\u2019il existe un \u201c\u00eatre\u201d pr\u00e9coce, pr\u00e9objectal et serein, ant\u00e9rieur au \u201cfaire pulsionnel\u201d, dans le lien pr\u00e9coce m\u00e8re enfant, ni avec la fille ni avec le gar\u00e7on. Le \u201cf\u00e9minin pur\u201d et \u201cdistill\u00e9\u201d de Winnicott est peut-\u00eatre un fantasme contre-transf\u00e9rentiel. D\u2019ailleurs, m\u00eame le philosophe le plus attentif \u00e0 la \u201cs\u00e9r\u00e9nit\u00e9 de l\u2019\u00eatre\u201d qu\u2019est Heidegger ne le pense pas d\u00e9pourvu de \u201cn\u00e9gatif\u201d, mais in\u00e9vitablement \u201cench\u00e2ss\u00e9\u201d dans le \u201cn\u00e9ant\u201d, quand il n\u2019insiste pas sur la \u201cmalignit\u00e9 de l\u2019\u00eatre\u201d.<\/p>\n\n\n\n

Quant \u00e0 \u201cl\u2019oedipe bis\u201d, il confronte la petite fille \u00e0 ce que j\u2019appelle la complexit\u00e9 de la \u201crencontre phallique\u201d : identification avec les interdits paternels, int\u00e9gration de la Loi, des codes sociaux, construction du surmoi ; et, simultan\u00e9ment, remplacement de l\u2019objet maternel par le p\u00e8re en tant qu\u2019objet \u00e9rotique. Phallicisation et r\u00e9ceptivit\u00e9 (plut\u00f4t que passivit\u00e9) objectale constituent la femme d\u00e9sormais comme un sujet de la loi phallique certes, mais intrins\u00e8quement \u201c\u00e9trang\u00e8re\u201d \u00e0 l\u2019ordre phallique de la Loi, parce d\u00e9bitrice de l\u2019oedipe prime, du continent \u201cmino\u00e9-myc\u00e9nien\u201d selon Freud, autrement dit de l\u2019empreinte sensorielle \u201cs\u00e9miotique\u201d. Et dont l\u2019attraction inconsciente commande la \u201cbisexualit\u00e9 psychique plus accentu\u00e9e\u201d chez la femme, avec ses deux issues : la latence d\u00e9pressive d\u2019un c\u00f4t\u00e9, l\u2019insatisfaction hyst\u00e9rique de l\u2019autre (que Hegel craint, ou salue, quand il rel\u00e8ve dans le f\u00e9minin \u201cl\u2019\u00e9ternelle ironie de la communaut\u00e9\u201d). La f\u00e9minit\u00e9 s\u2019\u00e9laborera comme une tentative de colmater cette dissociation constitutive du f\u00e9minin entre oedipe prime et oedipe bis, sur la lanc\u00e9e d\u2019un \u201cJe sais bien mais quand m\u00eame\u201d : s\u00e9duction, mascarade, \u00e9rection du corps de la girl<\/em> (quand ce n\u2019est pas de l\u2019androgyne) en phallus masquant la castration, ruse, artifice, et jusqu\u2019aux \u201cfaux selfs\u201d qui font prendre l\u2019hyst\u00e9rique pour une border-line<\/em> ; pi\u00e8ge dans lequel semble se pr\u00e9cipiter la clinique moderne, oubliant l\u2019hyst\u00e9rie au profit des \u201c\u00e9tats limites\u201d. La maternit\u00e9 peut \u00eatre l\u2019occasion de la rencontre r\u00e9elle, qui r\u00e9pare l\u2019oedipe bis et surtout l\u2019oedipe prime, et conf\u00e8re \u00e0 la femme le fantasme incarn\u00e9 (au sens des fantasmes kleiniens) d\u2019exister enfin. Certitude \u00e9ph\u00e9m\u00e8re cependant, que sont appel\u00e9es \u00e0 maintenir les grossesses \u00e0 r\u00e9p\u00e9tition, quand le manque de l\u2019objet ne ravage pas la matrone qui s\u2019effondre en d\u00e9prim\u00e9e, fatigu\u00e9e. Le travail psychique de la perlaboration et de la sublimation s\u2019offre comme la seule issue de cette complexit\u00e9 du parcours qui sp\u00e9cifie le sujet-femme, et destinent les femmes \u00e0 \u00eatre les plus nombreuses, voire les meilleures, des analysants et des analystes. Il n\u2019est pas s\u00fbr en revanche que ces particularit\u00e9s de la psychosexualit\u00e9 f\u00e9minine destinent l\u2019imaginaire f\u00e9minin \u00e0 exceller dans la peinture. Celle-ci requiert un investissement du regard plus que de l\u2019invisible, du dehors plus que du dedans, de l\u2019agressivit\u00e9 plus que de la r\u00e9paration. Il faudrait une forte identit\u00e9 phallique, comme celle d\u2019Artemisia Gentileschi ou de Georgia O\u2019Keefe, et l\u2019\u00e9volution aussi bien de la bisexualit\u00e9 psychique f\u00e9minine que des \u201cformes\u201d de l\u2019art moderne.<\/p>\n\n\n\n

Alain Braconnier<\/strong> : Vous avez consacr\u00e9 trois livres au G\u00e9nie f\u00e9minin. Quel sens donnez-vous \u00e0 cette notion de g\u00e9nie et plus particuli\u00e8rement de g\u00e9nie f\u00e9minin ? Qu\u2019est-ce qui a d\u00e9termin\u00e9 le choix de Colette, Hanna Arendt et M\u00e9lanie Klein ?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Julia Kristeva<\/strong> : Je distingue, d\u2019une part la \u201crencontre g\u00e9niale originaire\u201d que c\u00e9l\u00e9braient les Grecs et les Romains (en imaginant un daimon<\/em> ou un g\u00e9nie, esprit divin qui pr\u00e9side \u00e0 la naissance de chacun), cristallis\u00e9e ensuite dans l\u2019ecceitas<\/em>, ou la singularit\u00e9 juive et chr\u00e9tienne, consid\u00e9r\u00e9e enfin par la psychanalyse comme une cr\u00e9ativit\u00e9 sp\u00e9cifique de chaque sujet ; et, d\u2019autre part, la m\u00e9tonymie s\u00e9cularis\u00e9e du g\u00e9nie des \u201cgrands hommes\u201d qui s\u2019impose depuis l\u2019humanisme renaissant et jusqu\u2019au romantisme. Les incertitudes de la s\u00e9cularisation \u00e0 notre \u00e9poque rouvre d\u2019une fa\u00e7on nouvelle cette probl\u00e9matique r\u00e9currente. Les ruines du continent ontoth\u00e9ologique, trop rapidement d\u00e9cr\u00e9t\u00e9 disparu, nous apparaissent de moins en moins comme des \u201clettres mortes\u201d, et de plus en plus comme des laboratoires de cellules vivantes, dont l\u2019exploration permettrait d\u2019\u00e9clairer les apories et les impasses actuelles.<\/p>\n\n\n\n

Face \u00e0 la banalisation des discours, \u00e0 l\u2019effondrement de l\u2019autorit\u00e9, \u00e0 la sp\u00e9cialisation technique des savoirs qui rend incommunicable leur excellence, et au d\u00e9ferlement des besoins avides de s\u00e9duction-satisfaction-annulation, le mot \u201cg\u00e9nie\u201d demeure une hyperbole qui r\u00e9veille nos capacit\u00e9s d\u2019\u00e9tonnement : cette ultime amorce de la pens\u00e9e. Je reprends donc le mot \u201cg\u00e9nie\u201d, mais en m\u2019effor\u00e7ant de l\u2019extraire de son inflation romantique. Et, en mettant provisoirement entre parenth\u00e8ses l\u2019id\u00e9e des \u201cgrands hommes\u201d sur laquelle m\u00e9dite Hegel (j\u2019y reviendrai), je reprends son arch\u00e9ologie, son sens d\u2019avant la f\u00e9tichisation renaissante. Dans les trois volumes de mon G\u00e9nie f\u00e9minin<\/em> : Arendt, Klein, Colette, il convient d\u2019entendre le \u201cg\u00e9nie\u201d \u00e0 partir de la singularit\u00e9 amoureuse qu\u2019a d\u00e9couvert la christianisme et qui, depuis, a trouv\u00e9 des d\u00e9veloppements impr\u00e9visibles, aussi bien dans ce qu\u2019on appelle l\u2019histoire des arts et des lettres, que dans la d\u00e9couverte freudienne de l\u2019inconscient. Encore frapp\u00e9e d\u2019invisibilit\u00e9 et cependant \u00e0 l\u2019\u0153uvre, c\u2019est, \u00e0 mes yeux, la d\u00e9couverte freudienne de l\u2019inconscient, relue par Lacan, qui permet de repenser cette co-pr\u00e9sence de l\u2019\u00e9nergie signifiante, de la signifiance \u00e0 travers l\u2019amour, dans la singularit\u00e9 de l\u2019aventure humaine. Elle ouvre ainsi une nouvelle page de la \u201cphilosophie de l\u2019immanence\u201d (que je ferais remonter, avec Y. Yovel, \u00e0 Spinoza), qui permet pr\u00e9cis\u00e9ment de reprendre autrement l\u2019ancienne question de la singularit\u00e9 et du g\u00e9nie qui int\u00e9resse notre conversation aujourd\u2019hui. Le but de la cure n\u2019est-il pas, pr\u00e9cis\u00e9ment, de r\u00e9v\u00e9ler \u00e0 l\u2019analysant sa singularit\u00e9 sp\u00e9cifique, favorisant ainsi la cr\u00e9ativit\u00e9 qui semble \u00eatre le meilleur crit\u00e8re pour une fin d\u2019analyse ?<\/p>\n\n\n\n

Les trois volumes de mon G\u00e9nie f\u00e9minin<\/em> s\u2019inscrivent \u00e0 la suite de ce qui pr\u00e9c\u00e8de, et sont \u00e0 lire aussi comme une r\u00e9ponse au f\u00e9minisme massificateur. Contre \u201ctoutes les femmes\u201d et contre la \u201ccommunaut\u00e9 des femmes\u201d -car dans le souci d\u2019\u00e9liminer la question d\u2019\u201c\u00eatre\u201d ou de \u201cne pas \u00eatre\u201d par la s\u00e9curit\u00e9 d\u2019une appartenance, on a voulu compacter les femmes comme on avait compact\u00e9 nagu\u00e8re la communaut\u00e9 des bourgeois, du prol\u00e9tariat, du tiers monde, etc.- je me suis empar\u00e9e du terme provocant de \u201cg\u00e9nie\u201d pour d\u00e9montrer que je ne suis pas vraiment \u201cf\u00e9ministe\u201d mais\u2026 \u201cscotiste\u201d. Je m\u2019interroge sur la singularit\u00e9, mentionn\u00e9e plus haut, telle que la formule Duns Scot, et je l\u2019analyse concr\u00e8tement chez Arendt, Klein et Colette. Dans la g\u00e9nialit\u00e9 originelle comme dans le g\u00e9nie extraordinaire de ces trois femmes, je rep\u00e8re d\u2019abord quelques traits sp\u00e9cifiques de la psychosexualit\u00e9 f\u00e9minine en g\u00e9n\u00e9ral. Loin d\u2019\u00eatre aussi narcissiques qu\u2019on le dit, et m\u00eame beaucoup moins narcissiques que les hommes, les femmes sont d\u2019embl\u00e9e dans une relation \u00e0 autrui : vivre, c\u2019est vivre pour l\u2019autre, y compris et surtout quand c\u2019est impossible et traumatisant. Loin de s\u2019enfermer dans les palais obsessionnels de la pure pens\u00e9e, penser est pour elles ins\u00e9parable de la sensorialit\u00e9 charnelle : la dichotomie m\u00e9taphysique corps\/\u00e2me est chez ces femmes insoutenable ; elle d\u00e9crivent la pens\u00e9e comme une f\u00e9licit\u00e9 physique, et \u00e9ros<\/em> est pour elles indissociable d\u2019agap\u00e8<\/em>. Loin d\u2019\u00eatre une course \u00e0 la mort, leur temps est forc\u00e9ment hant\u00e9 par le souci de la finitude, et cependant il s\u2019apaise dans le miracle de la natalit\u00e9, de l\u2019\u00e9closion. \u201cRena\u00eetre n\u2019a jamais \u00e9t\u00e9 au-dessus de mes forces\u201d, cette exclamation exorbitante de Colette n\u2019\u00e9voque pas seulement la capacit\u00e9 d\u2019adaptation de la femme, mais bien plus encore la souplesse psychosomatique de la maturit\u00e9 qu\u2019une femme atteint, apr\u00e8s qu\u2019elle ait travers\u00e9 les \u00e9cueils de la revendication phallique et de l\u2019envie. Mais c\u2019est surtout la r\u00e9alisation sp\u00e9cifique de ces traits communs qui m\u2019a int\u00e9ress\u00e9e, pour inviter mes lectrices \u00e0 ne pas \u00eatre \u201ccomme\u201d, mais \u00e0 se chercher incomparables. Car cet incommensurable qu\u2019est le g\u00e9nie ne se r\u00e9alise que dans les risques que chacun est capable de prendre en mettant en question sa pens\u00e9e, son langage, son temps et toute identit\u00e9 (sexuelle, nationale, ethnique, professionnelle, religieuse, philosophique\u2026) qui s\u2019y abrite.<\/p>\n\n\n\n

Alain Braconnier<\/strong> : A propos maintenant de la religion vous semblez suivre un chemin analogue \u00e0 celui que Freud a plus g\u00e9n\u00e9ralement parcouru, partant de la question de la pulsion et de la n\u00e9vrose individuelle et le menant au fil de sa recherche aux malaises dans la civilisation. Seriez-vous d\u2019accord avec ma lecture de votre chapitre sur ce sujet dans votre dernier livre ?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Julia Kristeva<\/strong> : Parfaitement. Et j\u2019ai repris r\u00e9cemment cette probl\u00e9matique lors d\u2019un symposium avec des psychanalystes de Columbia University<\/em> et de l\u2019IPA sur Le p\u00e8re mort<\/em>. Permettez-moi de la rappeler bri\u00e8vement : Freud s\u2019\u00e9tait avis\u00e9 que l\u2019interdit de l\u2019inceste, sur lequel repose la culture humaine, commence par la d\u00e9couverte, faite par les fr\u00e8res, que le p\u00e8re est un animal \u00e0 tuer. Totem, on n\u2019en retiendra que le Tabou, pour le transformer en r\u00e8gles d\u2019\u00e9change des femmes, en lois, en noms, en langage, en sens. Apr\u00e8s la Shoah, la d\u00e9couverte freudienne fut la seule \u00e0 insister sur le d\u00e9sir sadomasochiste pour la loi du p\u00e8re qui nourrit l\u2019ordre moral, sur l\u2019\u00c9ros<\/em> noir qui sous-tend la p\u00e8re-version et la sublimation de l\u2019homo religiosis<\/em>.<\/p>\n\n\n\n

Avec l\u2019effondrement de l\u2019autorit\u00e9 paternelle et politique, et le retour massif du besoin de croire, le d\u00e9but du troisi\u00e8me mill\u00e9naire nous fait entrevoir quelque chose de plus : le p\u00e8re mort, condition d\u2019existence d\u2019homo religiosis<\/em>, est mort sur la croix voici 2000 ans, mais la promesse de sa r\u00e9surrection n\u2019est \u00e0 chercher ni au-del\u00e0, ni dans le monde immonde. Alors o\u00f9 ? Le fondateur de la psychanalyse, qui \u00e9tait un homme des Lumi\u00e8res, a commenc\u00e9 par coucher l\u2019amour sur le divan. Pour remonter \u00e0 l\u2019amour du p\u00e8re et de la m\u00e8re, et en faisant le pari (qui n\u2019est pas de l\u2019ordre de la foi, mais plut\u00f4t de l\u2019ordre du jeu), que \u201cJe\u201d peux m\u2019affranchir de mes g\u00e9niteurs, voire de moi-m\u00eame et de mes amours, \u00e0 condition d\u2019\u00eatre en analyse, perp\u00e9tuelle dissolution, dans le transfert-contre-transfert. Ce qui suppose qu\u2019il n\u2019y a pas qu\u2019un P\u00e8re Mort, mais des figures de la paternit\u00e9 et des amours, dont je jouis, que j\u2019assassine et que je ressuscite quand je parle, aime et pense. Devant les psychanalystes ici m\u00eame, j\u2019ai soutenu que le besoin de croire est un ensemble de p\u00e8res-versions ind\u00e9passables chez l\u2019\u00eatre parlant ; que les m\u00e8res-versions elles-m\u00eames, encourag\u00e9es par le f\u00e9minisme, la pilule et les variantes de la procr\u00e9ation assist\u00e9e, n\u2019y \u00e9chappent pas ; et que le \u201cheurt des religions\u201d peut \u00eatre \u00e9clair\u00e9 sinon \u00e9lucid\u00e9 par notre \u00e9coute.<\/p>\n\n\n\n

C\u2019est pourquoi, sans doute, je me suis vu proposer l\u2019ouverture d\u2019un Forum permanent sur la question auquel participeront les psychanalystes de Columbia, des cliniciens en discussion avec des sp\u00e9cialistes des religions et des th\u00e9ologiens. Et si c\u2019\u00e9tait cela, l\u2019\u00e9ternel retour de Freud ? Infinies sont les m\u00e9tamorphoses du P\u00e8re mort\u2026 On croyait que Big Mother<\/em> avait remplac\u00e9 le P\u00e8re oedipien. La r\u00e9alit\u00e9 est que l\u2019analyste freudien, homme ou femme, travaille avec une nouvelle version de la \u201cfonction paternelle\u201d. Ni animal tot\u00e9mique, ni La\u00efos\/Oedipe, ni Abraham\/Isaac, ni J\u00e9sus et son p\u00e8re abandonnique et ressuscitant. Dans l\u2019amour-haine du transfert, le p\u00e8re est non seulement aim\u00e9 et ha\u00ef, et mis \u00e0 mort et ressuscit\u00e9, comme le veulent les \u00c9critures<\/em> ; mais il est litt\u00e9ralement atomis\u00e9, et cependant incorpor\u00e9 par l\u2019analysant. Et cette dissolution-recomposition continue, dont l\u2019analyste est le garant, rend possible l\u2019analyse des toxicomanies, des somatisations, des criminalit\u00e9s, des border-line<\/em>. Le sujet de ces nouvelles maladies de l\u2019\u00e2me en sort avec une identit\u00e9 paradoxale, qui n\u2019est pas sans m\u2019\u00e9voquer le mouvement brownien de ces Dripping<\/em> de Pollock intitul\u00e9 One<\/em>.<\/p>\n\n\n\n

O\u00f9 est pass\u00e9 l\u2019Un ? Suis-je encore Un quand j\u2019analyse ou quand je suis analysant ? Oui, mais dot\u00e9 d\u2019une identit\u00e9 ind\u00e9cidable, sans centre immobile ni r\u00e9p\u00e9tition mortif\u00e8re ; musique s\u00e9rielle plut\u00f4t, danse improvis\u00e9e et cependant soutenue par un ordre sous-jacent et ouvert. Des associations libres, oui, mais par allusion \u00e0 une longue histoire\u2026 Tel est le secret, troublant et fascinant, de la culture Europ\u00e9enne, de l\u2019humanit\u00e9 europ\u00e9enne dans sa diversit\u00e9 saisie par le christianisme et ses d\u00e9rivations depuis deux mille ans. La psychanalyse est peut-\u00eatre la pens\u00e9e la mieux pr\u00e9par\u00e9e aujourd\u2019hui pour avancer une interpr\u00e9tation de son emprise, comme de celle des autres religions. Nous pourrons ainsi offrir un terrain \u00e9clair\u00e9 pour que l\u2019\u00e9lucidation prenne la place de ces confrontations mortif\u00e8res, o\u00f9 la r\u00e9gression le dispute \u00e0 l\u2019explosion de la pulsion de mort, et qui menacent aujourd\u2019hui l\u2019humanit\u00e9 globalis\u00e9e.<\/p>\n\n\n\n

Alain Braconnier<\/strong> : Quelles ont \u00e9t\u00e9 les grandes figures de la psychanalyse qui vous ont le plus influenc\u00e9 ?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Julia Kristeva<\/strong> : Apr\u00e8s Freud, M\u00e9lanie Klein, Winnicott et Lacan, bien s\u00fbr. Et j\u2019ai beaucoup appris dans ma supervision avec Andr\u00e9 Green.<\/p>\n\n\n\n

Alain Braconnier<\/strong> : La psychanalyse a \u00e9t\u00e9 fortement attaqu\u00e9e ces derniers temps. Que diriezvous \u00e0 ses d\u00e9tracteurs pour la d\u00e9fendre ? Quel est selon vous l\u2019avenir de la psychanalyse ?<\/em>
Julia Kristeva<\/strong> : Des discussions ouvertes avec les neurobiologistes, comme celles que nous avions commenc\u00e9 \u00e0 mener au s\u00e9minaire de la Salp\u00eatri\u00e8re avec Daniel Widl\u00f6cher et Pierre Fedida ; et dans le Centre du Vivant \u00e0 l\u2019Universit\u00e9 Paris 7 Denis-Diderot. Des interpr\u00e9tations actives, \u201cen interne\u201d mais aussi publiques sur les \u201csujets de soci\u00e9t\u00e9\u201d : parentalit\u00e9, procr\u00e9ation assist\u00e9e, maternit\u00e9 de la femme moderne, religions. Et surtout ne pas nous enliser dans des d\u00e9bats avec des d\u00e9tracteurs malveillants et r\u00e9visionnistes, mais mettre en lumi\u00e8re nos avanc\u00e9es.
Alain Braconnier<\/strong> : Les \u00e9changes actuels sur la place respective de la psychanalyse par rapport \u00e0 ce qu\u2019on appelle la psychoth\u00e9rapie psychanalytique suscitent-ils en vous un point de vue que vous aimeriez ici d\u00e9velopper ?<\/em>
Julia Kristeva<\/strong> : L\u2019article 52 de la Loi relative \u00e0 l\u2019usage du titre de psychoth\u00e9rapeute impose la n\u00e9cessit\u00e9 d\u2019une formation th\u00e9orique et pratique en psychopathologie clinique. J\u2019ai approuv\u00e9, et soutenu devant les instances d\u00e9cisionnelles, la proposition de la Soci\u00e9t\u00e9 Psychanalytique de Paris<\/em> visant \u00e0 modifier le texte de loi, notamment dans la formulation du contenu sp\u00e9cifique des enseignements des masters<\/em> \u00e0 l\u2019Universit\u00e9. Cette formulation devrait imp\u00e9rativement distinguer la psychanalyse comme une approche distincte des psychoth\u00e9rapies syst\u00e9mique, cognitivo-comportementale et int\u00e9grative. Elle correspond au besoin d\u2019affirmer la place de la psychanalyse \u00e0 l\u2019Universit\u00e9, tout en tenant compte de l\u2019existence des diff\u00e9rentes psychoth\u00e9rapies r\u00e9pondant \u00e0 la demande sociale, et de la n\u00e9cessit\u00e9 de r\u00e9server aux soci\u00e9t\u00e9s de psychanalyse la formation \u00e0 une clinique psychanalytique rigoureuse.
Alain Braconnier<\/strong> : Votre livre \u201cSoleil noir\u201d publi\u00e9 en 1987 apporte un \u00e9clairage essentiel sur la d\u00e9pression. Votre regard a-t-il \u00e9volu\u00e9 sur ce th\u00e8me ?<\/em>
Julia Kristeva<\/strong> : Je n\u2019ai pas vari\u00e9 sur la position th\u00e9orique du probl\u00e8me, et je n\u2019ai rien \u00e0 ajouter ni \u00e0 mes observations cliniques ni \u00e0 mon analyse du rapport d\u00e9pression\/sublimation. En revanche, je serai probablement amen\u00e9e \u00e0 d\u00e9velopper le fond d\u00e9pressif de certaines perversions, notamment dans les passages \u00e0 l\u2019acte homosexuels mortif\u00e8res.
Alain Braconnier<\/strong> : A la demande du Pr\u00e9sident de la R\u00e9publique, vous avez r\u00e9dig\u00e9 un rapport sur le handicap et publi\u00e9 une lettre aux citoyens en situation de handicap. Pourriez-vous nous dire ce qui a d\u00e9termin\u00e9 cet engagement et quelles conclusions vous tirez de ce rapport ?<\/em>
Julia Kristeva<\/strong> : La parole d\u2019une psychanalyste, femme et m\u00e8re, s\u2019est r\u00e9v\u00e9l\u00e9e utile dans le souci qu\u2019a manifest\u00e9 le \u201cchantier r\u00e9publicain\u201d concernant l\u2019exclusion de personnes en situation de handicap, et dans la n\u00e9cessit\u00e9 de \u201cchanger le regard\u201d de l\u2019opinion : pour consid\u00e9rer ces hommes et ces femmes non pas comme des \u201cobjets frapp\u00e9s de privation\u201d, mais comme des sujets susceptibles de cr\u00e9ativit\u00e9, quelles qu\u2019en soient les limites, et par cons\u00e9quent comme des \u201csujets politiques\u201d de plein droit. Apr\u00e8s cette premi\u00e8re phase de mon engagement comme Pr\u00e9sidente du Conseil National du Handicap, j\u2019ai c\u00e9d\u00e9 la pr\u00e9sidence effective, sociale et administrative, et j\u2019essaierai de d\u00e9velopper un discours moins politique, plus analytique, sur la cr\u00e9ativit\u00e9, pr\u00e9cis\u00e9ment, du sujet vuln\u00e9rable, au carrefour de la biologie et du sens, plus particuli\u00e8rement dans le domaine des psychoses et des troubles sensorimoteurs. Ce domaine, en somme, est celui de mes travaux th\u00e9oriques et s\u00e9miotiques du d\u00e9but, mais \u201ccibl\u00e9\u201d sur une clinique de la d\u00e9pendance. Il faudra beaucoup de temps et d\u2019efforts de la part de tous -parents, pouvoirs publics, opinion-, avant de pouvoir tirer des conclusions sur un sujet aussi complexe que celui du \u201chandicap\u201d, qui nous confronte, au-del\u00e0 de l\u2019\u00e9preuve narcissique et de castration, \u00e0 l\u2019angoisse devant la mort, conjugu\u00e9e \u00e0 celle des limites de l\u2019esp\u00e8ce.<\/p>\n

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Ecrivain, linguiste et psychanalyste fran\u00e7aise, Julia Kristeva est n\u00e9e en Bulgarie. Elle \u00e9migre \u00e0 Paris pour faire un doctorat, rejoint le groupe Tel Quel dirig\u00e9 par Philippe Sollers, et suit le s\u00e9minaire de Jacques Lacan. Th\u00e9oricienne du langage, elle enseignera…<\/p>\n","protected":false},"author":2,"featured_media":15571,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"rubrique":[1230,1214],"thematique":[],"auteur":[1393],"dossier":[],"mode":[60],"revue":[202],"type_article":[454],"check":[2023],"class_list":["post-9789","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","rubrique-a-la-une","rubrique-psychanalyse","auteur-alain-braconnier","mode-payant","revue-202","type_article-entretien","check-ok"],"acf":[],"_links":{"self":[{"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/9789","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/users\/2"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=9789"}],"version-history":[{"count":1,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/9789\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":15409,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/9789\/revisions\/15409"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/media\/15571"}],"wp:attachment":[{"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=9789"}],"wp:term":[{"taxonomy":"rubrique","embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/rubrique?post=9789"},{"taxonomy":"thematique","embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/thematique?post=9789"},{"taxonomy":"auteur","embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/auteur?post=9789"},{"taxonomy":"dossier","embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/dossier?post=9789"},{"taxonomy":"mode","embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/mode?post=9789"},{"taxonomy":"revue","embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/revue?post=9789"},{"taxonomy":"type_article","embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/type_article?post=9789"},{"taxonomy":"check","embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/check?post=9789"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}