{"id":9702,"date":"2021-08-22T07:30:30","date_gmt":"2021-08-22T05:30:30","guid":{"rendered":"https:\/\/carnetpsy.fr\/entretien-avec-alain-de-mijolla-2\/"},"modified":"2021-10-06T20:23:13","modified_gmt":"2021-10-06T18:23:13","slug":"entretien-avec-alain-de-mijolla","status":"publish","type":"post","link":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/entretien-avec-alain-de-mijolla\/","title":{"rendered":"Entretien avec Alain de Mijolla"},"content":{"rendered":"\n

\u25a0 N\u00e9 en 1933, Alain De Mijolla est Docteur en M\u00e9decine, psychanalyste, membre de la Soci\u00e9t\u00e9 Psychanalytique de Paris.
\u25a0 Il a \u00e9t\u00e9 membre du comit\u00e9 de r\u00e9daction de la Revue fran\u00e7aise de Psychanalyse<\/em> (1980-1984).
\u25a0 Il est Directeur de la collection \u201cConfluents Psychanalytiques\u201d, Ed. Les Belles Lettres, Paris.
\u25a0 Il a \u00e9t\u00e9 co- fondateur et co-Pr\u00e9sident des \u201cRencontres Psychanalytiques d\u2019Aix-en-Provence\u201d (1982-1991).
\u25a0 Il est fondateur et Pr\u00e9sident (depuis 1985) de l\u2019Association Internationale d\u2019Histoire de la Psychanalyse.
\u25a0 Il a \u00e9t\u00e9 fondateur et Directeur de la Revue internationale d\u2019histoire de la psychanalyse<\/em> (1988-1993).
\u25a0 Alain De Mijolla est Directeur (depuis 1995) du Dictionnaire de la psychanalyse, notions, biographies, \u0153uvres, \u00e9v\u00e9nements, institutions<\/em> (Ed. Calmann-L\u00e9vy).<\/p>\n\n\n\n

Alain Braconnier<\/strong>: Vous avez marqu\u00e9 la psychanalyse fran\u00e7aise par votre int\u00e9r\u00eat pour l\u2019histoire de la psychanalyse. D\u2019o\u00f9 vient cette passion ?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Alain de Mijolla<\/strong>: Je me suis int\u00e9ress\u00e9 \u00e0 l\u2019histoire de la psychanalyse parce que je me suis int\u00e9ress\u00e9 \u00e0 l\u2019histoire en g\u00e9n\u00e9ral et parce que \u00e7a me renvoie \u00e0 ma propre histoire. J\u2019ai \u00e9t\u00e9 \u00e9lev\u00e9 par un grand-p\u00e8re, f\u00e9ru d\u2019histoire, qui pendant de longues promenades me parlait d\u2019histoire ou me r\u00e9citait des po\u00e8mes ; je lui dois une des vraies origines de mon int\u00e9r\u00eat pour l\u2019histoire. Plus tard, tout a commenc\u00e9 avec ma recherche sur Rimbaud, \u00e0 la demande de Conrad Stein en 1970, c\u2019est-\u00e0-dire que tout est venu de cette d\u00e9couverte que j\u2019ai pens\u00e9 faire de l\u2019explication de l\u2019envahissement d\u2019une personne par une autre personne, par des images ou par son pass\u00e9, et donc du r\u00f4le inconscient de la g\u00e9n\u00e9alogie. Ensuite, j\u2019ai cherch\u00e9 d\u2019autres exemples et j\u2019ai pens\u00e9 \u00e0 Freud. Dans Freud, Jakob et Rabbi Shlomo<\/em>, j\u2019ai montr\u00e9 une identification inconsciente de Freud \u00e0 un grand-p\u00e8re mythique. Je suis all\u00e9 \u00e0 Vienne, j\u2019ai fait des recherches sur les milieux juifs de l\u2019\u00e9poque et j\u2019ai rencontr\u00e9 une vieille dame qui s\u2019appelait Mme Gicklhorn. Elle \u00e9tait une historienne plut\u00f4t rejet\u00e9e par la communaut\u00e9 psychanalytique parce qu\u2019elle apprenait des choses pas toujours tr\u00e8s jolies sur tout ce qui s\u2019\u00e9tait pass\u00e9 dans l\u2019histoire de Freud et de sa famille. C\u2019est elle qui avait d\u00e9couvert toute l\u2019affaire de l\u2019oncle Joseph dont j\u2019ai publi\u00e9 pour la premi\u00e8re fois en France les extraits de journaux dans Etudes freudiennes<\/em>. Cela m\u2019a passionn\u00e9 et d\u00e9termin\u00e9 \u00e0 continuer ces recherches, et j\u2019ai poursuivi ce travail sur les fantasmes d\u2019identifications dans mon livre Les visiteurs du moi<\/em>.<\/p>\n\n\n\n

Alain Braconnier<\/strong>: Qu\u2019est-ce qu\u2019une histoire \u00e9crite par des h\u00e9ritiers directs ? Vous \u00eates psychanalyste, ce n\u2019est pas un historien qui fait un travail sur un champ de connaissances, c\u2019est un psychanalyste qui s\u2019int\u00e9resse au champ de sa propre connaissance<\/em>.<\/p>\n\n\n\n

Alain de Mijolla<\/strong>: Il faut rappeler la diff\u00e9rence entre mon travail qui est artisanal et le travail des professionnels de l\u2019histoire. Je ne suis pas un penseur, ni un th\u00e9oricien. J\u2019aime raconter des histoires et je suis passionn\u00e9 par la vie des gens et des choses. En tant que psychanalyste, je suis le tenant de l\u2019imaginaire, de tout ce royaume du pr\u00e9-conscient, des images sur lesquelles nous, psychanalystes, nous travaillons avec toutefois la plus grande rigueur possible. Pas plus que ce qui se construit de l\u2019histoire de nos patients sur le divan le r\u00e9cit historique ne peut pr\u00e9tendre \u00e0 une \u201cv\u00e9rit\u00e9\u201d qui serait objective, tous les historiens modernes le savent bien d\u00e9sormais. Donc un psychanalyste, m\u00eame s\u2019il ne dispose pas des connaissances m\u00e9thodiques scientifiques requises, peut s\u2019int\u00e9resser \u00e0 l\u2019histoire et y int\u00e9resser ses lecteurs \u00e9ventuels. Bien entendu, il a int\u00e9r\u00eat \u00e0 fr\u00e9quenter des historiens, voire \u00e0 \u00e9laborer un travail commun avec eux, ce qui est mon persistant espoir depuis 20 ans\u2026, parce que les historiens ont une m\u00e9thode et une autre fa\u00e7on de rechercher leur documentation, de la mettre en question et d\u2019\u00e9tudier les archives. En revanche, un historien n\u2019a pas forc\u00e9ment sur l\u2019histoire de la psychanalyse la perception qu\u2019un psychanalyste peut en avoir. La notion d\u2019apr\u00e8s-coup, par exemple, est une notion psychanalytique originale et repr\u00e9sente une fa\u00e7on sp\u00e9cifique d\u2019appr\u00e9hender l\u2019histoire.<\/p>\n\n\n\n

Un historien de la psychanalyse qui n\u2019est pas psychanalyste risque aussi de passer \u00e0 c\u00f4t\u00e9 de ce qu\u2019est le transfert et le contre-transfert. Il faut, comme l\u2019\u00e9crivait Freud \u00e0 Jung, \u201cavoir \u00e9t\u00e9 roussi au feu du transfert\u201d pour vraiment savoir ce que c\u2019est et pour comprendre les liens qui se tissent entre les personnages qui ont partag\u00e9 cette exp\u00e9rience, les diff\u00e9rends th\u00e9oriques comme la r\u00e9surgence parfois d\u2019id\u00e9es longtemps rejet\u00e9es ou refoul\u00e9es, et m\u00eame certaines options de politique institutionnelle qui se voient adopt\u00e9es essentiellement parce que telle personne a \u00e9t\u00e9 sur le divan de un telle autre. Tout cela est difficile \u00e0 comprendre pour des non-psychanalystes. Je rappelle toutefois souvent que \u201c je ne suis pas historien \u201d et que je regrette le peu d\u2019int\u00e9r\u00eat des historiens professionnels pour l\u2019histoire d\u2019une th\u00e9orie et d\u2019une pratique qui ont marqu\u00e9 l\u2019\u00e9volution du XX\u00e8me<\/sup> si\u00e8cle. Lorsque j\u2019ai cr\u00e9\u00e9 l\u2019Association Internationale d\u2019Histoire de la Psychanalyse, en 1985, je croyais qu\u2019il pourrait y avoir des \u00e9changes, mais cela ne s\u2019est pas fait.<\/p>\n\n\n\n

Alain Braconnier<\/strong>: Existe-t-il un enseignement de l\u2019histoire de la psychanalyse ?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Alain de Mijolla<\/strong>: J\u2019ai tent\u00e9 aupr\u00e8s de Pierre F\u00e9dida et de Philippe Gutton de promouvoir un enseignement d\u2019histoire de la psychanalyse \u00e0 Paris VII, mais cela n\u2019a jamais \u00e9t\u00e9 possible. Il n\u2019existe pas d\u2019enseignement universitaire de l\u2019histoire de la psychanalyse en France alors qu\u2019aux Etats-Unis des historiens dont certains sont psychanalystes en sont officiellement charg\u00e9s, ce qui repr\u00e9sente un v\u00e9ritable vivier pour des th\u00e8ses. En France il y a tr\u00e8s peu de th\u00e8ses. J\u2019aurais pourtant une s\u00e9rie de sujets parfaitement originaux \u00e0 sugg\u00e9rer aux candidats\u2026<\/p>\n\n\n\n

Alain Braconnier<\/strong>: Vous avez publi\u00e9 en 2002 le Dictionnaire International de la Psychanalyse<\/strong> avec Sophie de Mijolla, Bernard Golse et Roger Perron, qui conna\u00eet un grand succ\u00e8s. Comment est n\u00e9 ce projet ?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Alain de Mijolla<\/strong>: Comme j\u2019avais dirig\u00e9 aux Presses Universitaires de France une revue et une collection d\u2019histoire de la psychanalyse, Michel Prigent a eu l\u2019id\u00e9e de faire un dictionnaire dans la lign\u00e9e de ceux qu\u2019il publie, et il avait demand\u00e9 \u00e0 trois personnes de le coordonner dont moi pour la partie historique. J\u2019avais d\u00e9j\u00e0 publi\u00e9 aux PUF un Fondamental<\/em> de psychanalyse que j\u2019avais co-dirig\u00e9 avec ma femme. A la suite de complications diverses, le projet initial ne s\u2019est pas r\u00e9alis\u00e9 et c\u2019est avec un autre \u00e9diteur, Calmann-L\u00e9vy, que j\u2019ai \u00e9labor\u00e9 le projet tr\u00e8s diff\u00e9rent d\u2019un dictionnaire international fait non pas par un ou deux auteurs comme c\u2019\u00e9tait d\u00e9j\u00e0 le cas, mais avec la participation de 360 auteurs et l\u2019aide initiale des amis que vous avez cit\u00e9s. Pour tous les items concernant des notions, un plan a \u00e9t\u00e9 \u00e9tabli selon une grille essentiellement historique. Ce point de vue est \u00e0 mes yeux le seul qui \u00e9vite de dire n\u2019importe quoi, comme cela se fait trop souvent.<\/p>\n\n\n\n

Alain Braconnier<\/strong>: La psychanalyse fran\u00e7aise a une position qui d\u00e9fend l\u2019esprit litt\u00e9raire de la psychanalyse par rapport \u00e0 la psychanalyse anglosaxonne. Pensez-vous aujourd\u2019hui, que ce soit un splendide isolement, ou est-ce un axe qu\u2019il faut absolument consid\u00e9rer comme essentiel pour la psychanalyse ?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Alain de Mijolla<\/strong>: La psychanalyse fran\u00e7aise est en train d\u2019acqu\u00e9rir une audience internationale qu\u2019elle n\u2019avait pas eue de la m\u00eame fa\u00e7on auparavant parce que le ph\u00e9nom\u00e8ne Lacan, qui a fait exploser la psychanalyse en France sur un plan m\u00e9diatique comme sur celui de la phosphorescence des id\u00e9es, a donn\u00e9 de la psychanalyse fran\u00e7aise une certaine image d\u2019hyper-intellectualisme souvent consid\u00e9r\u00e9e comme une marque d\u2019arrogance par les anglo-saxons. Le temps a pass\u00e9 et le grand hiatus qu\u2019il pouvait y avoir en France entre les lacaniens et les autres soci\u00e9t\u00e9s psychanalytiques est en train de diminuer. A l\u2019\u00e9tranger, aujourd\u2019hui, dans les congr\u00e8s internationaux li\u00e9s \u00e0 l\u2019Association Psychanalytique Internationale, les orateurs les plus \u00e9cout\u00e9s peuvent \u00eatre Andr\u00e9 Green et Jean Laplanche. Il y a une sorte d\u2019exception culturelle fran\u00e7aise de la psychanalyse, et une vision de notre discipline qui me para\u00eet importante \u00e0 maintenir, \u00e0 la condition de ne pas se scl\u00e9roser et de faire \u00e9voluer les notions, cette vie hors de tout dogmatisme qui appara\u00eet bien dans le Dictionnaire International de Psychanalyse<\/em><\/strong>.<\/p>\n\n\n\n

Certaines notions s\u2019\u00e9tiolent, d\u2019autres vont ressurgir bien des ann\u00e9es apr\u00e8s : les concepts de Rank sont apparus bien plus tard, l\u2019introjection d\u2019aujourd\u2019hui a peu de choses \u00e0 voir avec ce que disait Ferenczi en 1909, etc. Il y a une vie des notions. Un jour, sans doute, la psychanalyse s\u2019\u00e9teindra et il appara\u00eetra autre chose, quelqu\u2019un, une personne ou un groupe ou je ne sais quoi, qui r\u00e9alisera, comme Freud l\u2019a fait, la synth\u00e8se des courants scientifiques et philosophiques de son temps et qui donnera une image et une compr\u00e9hension de la psych\u00e9 diff\u00e9rentes de celles que l\u2019on a aujourd\u2019hui. Mais pour le moment, nous b\u00e9n\u00e9ficions de la synth\u00e8se op\u00e9r\u00e9e par Freud et rien n\u2019est venu encore la supplanter, m\u00eame si les recherches en d\u2019autres domaines, neurobiologique, par exemple, se montrent particuli\u00e8rement riches de promesses. Quant aux avanc\u00e9es pharmacologiques, elles sont certes importantes mais, m\u00eame si on trouve quelque pilule miracle qui gu\u00e9rira les troubles mentaux, cette pilule, il y aura encore une main pour l\u2019administrer et, \u00e0 ce moment l\u00e0, l\u2019abord psychanalytique de la relation humaine en jeu continuera de se monter irrempla\u00e7able.<\/p>\n\n\n\n

Alain Braconnier<\/strong>: Vous \u00eates psychiatre-psychanalyste, vous faites partie d\u2019un groupe dont les membres ont souvent eu cette formation. De nos jours, il y de plus en plus de psychologues-psychanalystes. Avez-vous une position par rapport \u00e0 cette \u00e9volution de la formation de psychanalyste ?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Alain de Mijolla<\/strong>: J\u2019ai une position plut\u00f4t souple en ce domaine parce que, pendant les 27 mois de mon service militaire, je n\u2019ai pas voulu faire de la psychiatrie et j\u2019ai choisi d\u2019\u00eatre affect\u00e9 dans la psychologie appliqu\u00e9e de la Marine. J\u2019y ai appris la pratique des tests, \u00e0 partir de quoi j\u2019ai fait la connaissance de Didier Anzieu dont j\u2019ai suivi le s\u00e9minaire sur le Rorschach en 1959-1960. Quant \u00e0 ma formation de psychiatre, apr\u00e8s mes stages d\u2019internat de 1956 \u00e0 1962, j\u2019ai \u00e9t\u00e9 pendant 6 ans assistant du Professeur Soulairac \u00e0 Ste-Anne. J\u2019avais pass\u00e9 le concours du m\u00e9dicat des H\u00f4pitaux psychiatriques en 1964 mais j\u2019ai d\u00e9missionn\u00e9 de toute mes fonctions hospitali\u00e8res en 1969 parce qu\u2019il me paraissait impossible d\u2019\u00eatre \u00e0 la fois psychanalyste et psychiatre ; l\u2019attitude d\u2019\u00e9coute dans un cas et l\u2019attitude de d\u00e9cision, de prise en main du destin des gens dans l\u2019autre, \u00e9taient pour moi inconciliables. C\u2019est n\u00e9anmoins une formation irrempla\u00e7able et il faut absolument que les futurs psychanalystes aient une connaissance de la maladie mentale dans ce qu\u2019elle peut avoir d\u2019extr\u00eame. Il faut d\u2019ailleurs de fa\u00e7on g\u00e9n\u00e9rale encourager la multiplication de stages en services de psychiatrie pour les \u00e9tudiants en psychologie.<\/p>\n\n\n\n

Alain Braconnier<\/strong>: La r\u00e9flexion qui a sembl\u00e9 toujours vous animer dans votre vie et dans votre travail, c\u2019est la question de l\u2019identification. \u00c0 cette occasion, j\u2019ai relu Les visiteurs du Moi<\/strong>, vous \u00eates, \u00e0 ma connaissance, celui qui a le plus approfondi ce th\u00e8me de l\u2019identification : j\u2019ai eu le sentiment en vous relisant, que vous \u00e9voquez beaucoup plus l\u2019identification masculine que l\u2019identification f\u00e9minine, que vous abordez plus l\u2019identification narcissique que l\u2019identification hyst\u00e9rique. N\u2019avez-vous pas plus abord\u00e9 le th\u00e8me de l\u2019identification en termes de rapport au p\u00e8re et au grand-p\u00e8re, qu\u2019en termes d\u2019identifications multiples et surtout bisexu\u00e9e ?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Alain de Mijolla<\/strong>: Conrad Stein fait une distinction entre un \u201clivre de psychanalyse\u201d qui pour lui est une chose dogmatique et un peu creuse et un \u201clivre de psychanalyste\u201d, c\u2019est-\u00e0-dire un livre dans lequel son auteur est pr\u00e9sent et \u00e9crit avec ce qu\u2019il a en lui. Les visiteurs du Moi<\/em><\/strong> repr\u00e9sente une certaine recherche sur ma propre pr\u00e9histoire et donc, travaillant sur ce th\u00e8me de l\u2019identification, \u00e9tant un homme, je suis all\u00e9 davantage l\u2019explorer dans des figures masculines, mais il y a tout de m\u00eame des personnages f\u00e9minins dans mon travail : la m\u00e8re de Freud, celle de Beethoven, par exemple.<\/p>\n\n\n\n

Alain Braconnier<\/strong>: Ces 10-15 derni\u00e8res ann\u00e9es est apparu une notion, celle du \u201ctransg\u00e9n\u00e9rationnel\u201d, o\u00f9 Serge Lebovici a pris une place importante. Est-ce un remake du concept de l\u2019identification, ou est-ce quelque chose qui est autre ? Cette notion de transg\u00e9n\u00e9rationnel doit quelque peu vous interroger ?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Alain de Mijolla<\/strong>: Non seulement elle m\u2019interroge, mais je la r\u00e9cuse au profit de l\u2019interg\u00e9n\u00e9rationnel parce qu\u2019une fois de plus ce sont des ph\u00e9nom\u00e8nes hautement relationnels. Il n\u2019y a pas de \u201ctrans\u201d, pas de passage myst\u00e9rieux et miraculeux \u00e0 travers les g\u00e9n\u00e9rations, mais il y a des transmissions, ce qui est tout \u00e0 fait diff\u00e9rent. A la rigueur le \u201ctrans\u201d pourrait \u00eatre admis s\u2019il voulait dire \u201ctransmission\u201d, ce qui n\u2019est pas le cas le plus souvent dans cet emploi que vous signalez. La notion de \u201ctransg\u00e9n\u00e9rationnel\u201d vient de la th\u00e9rapie syst\u00e9mique et ce n\u2019est pas du tout une notion psychanalytique. Elle s\u2019accompagne souvent d\u2019un parfum un peu magique, \u00e0 la limite de la t\u00e9l\u00e9pathie et de toute une s\u00e9rie de ph\u00e9nom\u00e8nes passionnants, mais qui ne rel\u00e8vent pas pour moi du domaine de la cure et des pr\u00e9suppos\u00e9s th\u00e9oriques psychanalytiques. Freud qui s\u2019y int\u00e9ressait vivement et a multipli\u00e9 avec Ferenczi les exp\u00e9riences sur la transmission de pens\u00e9e a finalement toujours trouv\u00e9 des explications rationnelles aux exemples qui lui avaient \u00e9t\u00e9 donn\u00e9s par ses patients sur le divan. De la m\u00eame fa\u00e7on, j\u2019ai toujours retrouv\u00e9 dans les ph\u00e9nom\u00e8nes interg\u00e9n\u00e9rationnels le r\u00f4le primordial d\u2019agents transmetteurs qui \u00e9taient justement \u00e0 l\u2019origine des fantasmes inconscients qui leur \u00e9taient sous-jacents. J\u2019ai d\u00e9j\u00e0 longuement d\u00e9crit l\u2019importance des sous-entendus, des minimes signes qui font qu\u2019un enfant, dans un milieu familial, baigne dans un univers de dit et de non-dit \u00e0 partir duquel son imagination va travailler, \u00e0 partir duquel il va b\u00e2tir des sagas, des romans pour lesquels il va reconstruire la vie des personnages de son pass\u00e9 familial. Le livre de Genevi\u00e8ve Delaisi de Parseval, Le roman d\u2019Isadora D<\/em>., est tout \u00e0 fait extraordinaire pour cela, parce qu\u2019il raconte l\u2019histoire d\u2019une femme qui va tenter de se sauver d\u2019un certain \u00e9tat de souffrance n\u00e9vrotique, en entreprenant une recherche historique sur son pass\u00e9, sur un grand-p\u00e8re qu\u2019elle n\u2019a jamais connu, mais qui \u00e9tait un homme c\u00e9l\u00e8bre dont elle va progressivement d\u00e9couvrir la vie, jusqu\u2019\u00e0 sa mort un peu mis\u00e9rable du fait de son attitude durant l\u2019Occupation allemande. C\u2019est cette recherche, la d\u00e9marche de cette enqu\u00eate historique sur un pass\u00e9 cach\u00e9 qui est importante, plus encore d\u2019ailleurs que ses r\u00e9sultats eux-m\u00eames. D\u2019o\u00f9 ma d\u00e9sapprobation lorsque j\u2019apprends que certains th\u00e9rapeutes sugg\u00e8rent \u00e0 leurs patients, parfois tr\u00e8s rapidement, des pseudo-explications sur les secrets ou les myst\u00e8res de leur pass\u00e9 familial. Souvent, ce placage vient occulter brutalement ce qui est \u00e0 mes yeux le r\u00f4le du tiers transmetteur dans l\u2019enfance de tout sujet.<\/p>\n\n\n\n

Mais il y a l\u00e0 des oppositions tout \u00e0 fait importantes \u00e0 discuter plus longuement entre les tenants d\u2019une relation \u00ab duelle \u00bb et ceux qui, comme moi, tiennent \u00e0 consid\u00e9rer les ph\u00e9nom\u00e8nes psychiques comme se d\u00e9roulant dans une structure ternaire, une situation toujours triangulaire. Dans les cha\u00eenes g\u00e9n\u00e9alogiques fantasmatiques, cela ne se passe pas de fa\u00e7on \u201ctrans\u201d de a \u00e0 b, mais \u201cinter\u201d entre a-b-c. Un triangle est en jeu, qui inclut le tiers transmetteur dans l\u2019enfance et, parfois, plus tard, le psychanalyste qui puise dans ses propres fantasmes d\u2019identification les indices qu\u2019il fournira \u00e0 son patient pour l\u2019accompagner dans sa qu\u00eate. Mais pas pour la faire \u00e0 sa place !<\/p>\n\n\n\n

Alain Braconnier<\/strong>: La d\u00e9rive que vous verriez dans cette notion de \u201ctransg\u00e9n\u00e9rationnel\u201d serait d\u2019abord le c\u00f4t\u00e9 magique qui disqualifierait la dimension d\u2019appropriation qu\u2019il y a dans l\u2019identification, de saisissement de ce qu\u2019il y a autour de soi. L\u2019autre d\u00e9rive possible, ce serait en effet de ne pas mettre en sc\u00e8ne cette triangulation, donc vous pr\u00e9f\u00e9rez le terme \u201cinterg\u00e9n\u00e9rationnel\u201d<\/em>.<\/p>\n\n\n\n

Alain de Mijolla<\/strong>: Dans l\u2019identification, c\u2019est aussi par l\u2019entremise d\u2019un troisi\u00e8me terme, ce fameux point commun que Lacan a traduit comme le \u201ctrait unaire\u201d, que l\u2019on s\u2019identifie. Vous avez un personnage, un deuxi\u00e8me personnage, mais entre les deux, il y a quelque chose, c\u2019est ce trait commun qui permet effectivement l\u2019identification.<\/p>\n\n\n\n

Alain Braconnier<\/strong>: Vous vous \u00eates int\u00e9ress\u00e9 \u00e0 deux \u00e9tapes de la vie \u00e0 partir de cette question d\u2019identification : l\u2019une la grand-parentalit\u00e9 et l\u2019autre l\u2019adolescence. Qu\u2019est-ce qu\u2019a suscit\u00e9 votre int\u00e9r\u00eat pour l\u2019adolescence de Freud, de Rimbaud ?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Alain de Mijolla<\/strong>: A 15 ans, ma vie a \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s influenc\u00e9e par un auteur dont la pens\u00e9e m\u2019est toujours rest\u00e9e proche, Montaigne et son \u201cQue sais-je ?\u201d. Cette p\u00e9riode d\u2019adolescence a \u00e9t\u00e9 pour moi d\u2019une grande difficult\u00e9 et d\u2019une grande importance. Beaucoup de choses graves se sont pass\u00e9es \u00e0 ce moment-l\u00e0. L\u2019adolescence est une p\u00e9riode d\u2019une particuli\u00e8re duret\u00e9, mais en m\u00eame temps d\u2019une extraordinaire richesse car c\u2019est l\u2019\u00e9closion de ce que sera la personnalit\u00e9. C\u2019est un de ces grands moments critiques au sens vraiment explosif du terme qui scande une existence humaine.<\/p>\n\n\n\n

Il en existe une deuxi\u00e8me, c\u2019est la crise de la quarantaine, qui en est, \u00e0 mon avis, une r\u00e9p\u00e9tition. J\u2019ai tent\u00e9 de montrer dans mon travail sur Freud qu\u2019il n\u2019avait pas fait sa crise d\u2019adolescence \u00e0 17 ans, mais \u00e0 38-40 ans, avec rupture avec les conventions de la pens\u00e9e de la soci\u00e9t\u00e9 de son temps, avec une opposition\/soumission aux images paternelles, Charcot puis Josef Breuer par exemple, avec son amiti\u00e9 passionnelle pour Wilhelm Fliess et les audaces cr\u00e9atrices que nous connaissons comme r\u00e9sultat. Ces deux p\u00e9riodes de la vie remettent totalement en question la personnalit\u00e9, donc les identifications. Ce sont des p\u00e9riodes o\u00f9 l\u2019on est souvent perdu, o\u00f9 l\u2019on ne sait pas qui l\u2019on est, ni o\u00f9 l\u2019on va, ni ce que l\u2019on veut vraiment, et \u00e0 ces moments-l\u00e0 on peut appeler \u00e0 la rescousse les ombres du pass\u00e9, faire revenir du royaume des souvenirs oubli\u00e9s, telle ou telle figure parentale ou grand-paternelle.<\/p>\n\n\n\n

Chez les femmes, il y a une autre crise tout \u00e0 fait importante, c\u2019est la maternit\u00e9. Ces p\u00e9riodes de crises font ressurgir les identifications, masculines ou f\u00e9minines selon chaque cas et chaque circonstance. J\u2019y adjoins aussi quelque chose sur lequel j\u2019aimerais attirer l\u2019attention, ce sont les pathologies dites d\u2019emprunt. On en trouve quelques \u00e9chos dans la correspondance de Freud avec Jung. Pour les situer rapidement, trop rapidement, il s\u2019agit de patients qui pr\u00e9sentent des syndromes d\u2019allure psychiatrique, parano\u00efaque par exemple, mais qui se r\u00e9v\u00e8lent n\u2019\u00eatre pas d\u2019authentiques parano\u00efaques. On apprend qu\u2019il y a eu une histoire de parano\u00efa dans la famille, au niveau d\u2019un des parents ou grand-parents, et, pour des raisons toujours \u00e0 d\u00e9terminer, ces sujets ont \u00e9t\u00e9 envahis par un \u201cvisiteur\u201d parano\u00efaque. On peut comprendre certains cas de gu\u00e9rison chez des malades \u00e9tiquet\u00e9s un peu rapidement comme \u201cschizophr\u00e8nes\u201d lorsque l\u2019on parvient \u00e0 faire la diff\u00e9rence entre ce qui appartient au sujet lui-m\u00eame et ce qui est une pathologie emprunt\u00e9e.<\/p>\n\n\n\n

Alain Braconnier<\/strong>: Actuellement il y un d\u00e9bat sur la recherche en psychanalyse, au niveau national et international. D. Widl\u00f6cher fait une distinction entre la recherche en psychanalyse et la recherche sur la psychanalyse. Comment vous situez-vous par rapport \u00e0 ce d\u00e9bat actuel ?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Alain de Mijolla<\/strong>: Il y a un go\u00fbt de la recherche, de partir \u00e0 la d\u00e9couverte des choses, une fa\u00e7on de ne pas se satisfaire de ce qui a d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 \u00e9crit par les autres. C\u2019est une curiosit\u00e9, c\u2019est vraiment la curiosit\u00e9 infantile qui am\u00e8ne certaines personnes \u00e0 \u00e7a. Je me r\u00e9p\u00e8te : le terrain de recherche privil\u00e9gi\u00e9 du psychanalyste, c\u2019est l\u2019imaginaire, ce sont les fantasmes. Certes il faut y mettre un peu d\u2019ordre, un ordre qui pour moi reste peut-\u00eatre plus litt\u00e9raire finalement que scientifique au sens positiviste. Mais les th\u00e9ories des astrophysiciens sur l\u2019origine du monde ou des pal\u00e9ontologues sur celle de l\u2019homme ne sont-elles pas souvent, tout en s\u2019appuyant comme le font les psychanalystes sur une \u00e9tude rigoureuse des donn\u00e9es de l\u2019exp\u00e9rience, bien \u201clitt\u00e9raires\u201d et d\u2019allure romanesque, modifiables \u00e0 la lumi\u00e8re de nouvelles d\u00e9couvertes ? Nous existons dans un monde vou\u00e9 \u00e0 l\u2019incertitude. C\u2019\u00e9tait un des mots pr\u00e9f\u00e9r\u00e9s de Freud : \u201cil faut savoir supporter un peu d\u2019incertitude\u201d. Montaigne ne le contredira pas !<\/p>\n\n\n\n

Alain Braconnier<\/strong>: Que pensez- vous du d\u00e9bat psychanalyse – psychoth\u00e9rapie ?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Alain de Mijolla<\/strong>: La psychanalyse a une sp\u00e9cificit\u00e9 mais la cure psychanalytique, au sens le plus classique du terme, est dans le monde moderne de plus en plus difficile \u00e0 int\u00e9grer. Par cons\u00e9quent il faut s\u2019adapter au monde, il faut s\u2019adapter \u00e0 la demande, il ne faut pas uniquement tout le temps vouloir imposer des conditions irr\u00e9alisables. Les gens souffrent et ont besoin d\u2019aide, alors parmi ces gens, certaines personnes voudront entreprendre toute une recherche sur eux, sur leur g\u00e9n\u00e9alogie, sur leur pass\u00e9 et en cela une cure psychanalytique restera toujours \u00e0 mon avis la voie royale, mais cela repr\u00e9sente une tr\u00e8s faible part de la population. Pour les autres, qui ont besoin d\u2019aide, la notion de psychoth\u00e9rapie prend toute son importance. Attention toutefois ! Dans notre soci\u00e9t\u00e9 actuelle, la psychoth\u00e9rapie peut \u00eatre du n\u2019importe quoi, faite par n\u2019importe qui, n\u2019importe comment, et cela s\u2019appelle toujours psychoth\u00e9rapie. Il est temps de poser le probl\u00e8me en termes de formation et d\u2019appartenance (qui ne veut pas dire all\u00e9geance\u2026). A mon sens, il est pr\u00e9f\u00e9rable de faire une psychoth\u00e9rapie avec quelqu\u2019un qui a une formation psychanalytique et qui est reconnu par un groupement de psychanalystes qui discutent entre eux de ce qu\u2019ils font dans leur pratique et de ce qu\u2019ils pensent de leurs th\u00e9ories. J\u2019ai dans les probl\u00e8mes de \u201cstatut\u201d une position d\u2019un simplisme primaire, d\u2019autant plus absolu que je n\u2019ai aucune responsabilit\u00e9 dans les tractations auxquelles ils donnent lieu. Pour moi, si le titre de \u201cpsychoth\u00e9rapeute\u201d doit \u00eatre conf\u00e9r\u00e9 par les pouvoirs publics au sortir d\u2019un enseignement codifi\u00e9, celui de \u201cpsychanalyste\u201d n\u2019existe pas ou ne doit pas exister en tant que tel. Ce qui compte c\u2019est l\u2019appartenance \u00e0 un groupe et chaque psychanalyste devrait permettre aux patients qui viennent le consulter de conna\u00eetre l\u2019origine de sa formation et le courant de pens\u00e9e auquel il se rattache. Mais, une fois de plus, ce sont les propos de comptoir de quelqu\u2019un qui n\u2019a aucune responsabilit\u00e9 dans ce probl\u00e8me ! Je me suis toutefois toujours d\u00e9sign\u00e9 ainsi, comme \u201cmembre de la Soci\u00e9t\u00e9 Psychanalytique de Paris\u201d, m\u00eame si je n\u2019ai pas toujours \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s docile \u00e0 ce qui s\u2019y pratiquait ou pensait. C\u2019est dans les limites jamais fix\u00e9es pour l\u2019\u00e9ternit\u00e9 que l\u2019on se reconna\u00eet, que l\u2019on peut se sentir vraiment libre.<\/p>\n\n\n\n

Alain Braconnier<\/strong>: Pour conclure, une question d\u2019avenir. Quels sont vos projets\u00a0?<\/em>
Alain de Mijolla<\/strong>: Nous avons \u00e9voqu\u00e9 plusieurs domaines de la recherche en psychanalyse et vous pensez bien que je vais continuer \u00e0 satisfaire ma curiosit\u00e9. Apr\u00e8s la parution du Dictionnaire<\/em> qui avait occup\u00e9 mon temps libre, surtout dans les trois derni\u00e8res ann\u00e9es, je me suis trouv\u00e9 un peu d\u00e9sempar\u00e9, comme lors d\u2019un post-partum. J\u2019ai pens\u00e9 reprendre des dossiers sur la pratique de Freud que j\u2019accumule depuis des ann\u00e9es (j\u2019en parle dans Freud – Fragments d\u2019une histoire)<\/em> mais le hasard d\u2019une conf\u00e9rence m\u2019a fait retrouver un manuscrit inachev\u00e9 sur l\u2019histoire du mouvement psychanalytique en France et il m\u2019est apparu \u00e9vident que 20 ans apr\u00e8s mon premier essai sur ce sujet je devais reprendre et compl\u00e9ter ce travail. Des \u00e9diteurs se sont int\u00e9ress\u00e9s \u00e0 mon projet et me revoici parti pour une aventure nouvelle. Je projette de rencontrer les principaux acteurs de cette histoire et de recueillir leurs t\u00e9moignages. J\u2019esp\u00e8re que les ouvertures que j\u2019ai pratiqu\u00e9es avec l\u2019Association Internationale d\u2019Histoire de la Psychanalyse depuis 1985 me permettront d\u2019\u00eatre soutenu dans cette qu\u00eate par tous les groupements ayant un lien avec la psychanalyse en France, sans aucune exclusive. Je leur demanderai de m\u2019aider en me fournissant les informations qui me manquent encore. Je profite d\u2019ailleurs de votre accueil amical sur Carnet Psy<\/em> pour lancer un appel \u00e0 vos lecteurs. Que ceux qui poss\u00e8dent des documents, des archives, des informations, des rectificatifs \u00e0 apporter \u00e0 ce qui a \u00e9t\u00e9 dit d\u2019\u00e9v\u00e9nements auxquels ils ont particip\u00e9 n\u2019 h\u00e9sitent pas \u00e0 m\u2019 \u00e9crire (coordonn\u00e9es ci-dessous). Toutes les aides b\u00e9n\u00e9voles seront les bienvenues pour ce gros travail de recherche et de mise en forme auquel je vais donner dans les ann\u00e9es qui viennent une bonne partie du temps que je ne consacre pas \u00e0 ma vie familiale et \u00e0 ma pratique clinique. Mais celle-ci reste le moteur de mon activit\u00e9. Comme tous les psychanalystes, c\u2019est avec et par mes patients que ma Forschertrieb<\/em> (pulsion d\u2019investigation) est sollicit\u00e9e et chaque jour revivifi\u00e9e.
Dr Alain de Mijolla<\/strong>,
8 rue du Cdt Mouchotte, 75014 Paris<\/strong>.
Email<\/strong> <mijolla@wanadoo.fr<\/a>><\/p>\n\n\n

Bibliographie (Ouvrages)<\/h2>\n

La totalit\u00e9 des r\u00e9f\u00e9rences bibliographiques sse trouvent ur notre site<\/em><\/strong> www.carnetpsy.com<\/a><\/p>\n

Mijolla Alain de et Shentoub A. (1973). Pour une psychanalyse de l\u2019alcoolisme<\/em>. Paris, Payot.<\/p>\n

Mijolla Alain de (1986). Les visiteurs du moi, fantasmes d\u2019identification<\/em>. Coll. \u201cConfluents psychanalytiques\u201d, Paris, Ed. Les Belles Lettres.<\/p>\n

Mijolla Alain de (1982). Les mots de Freud<\/em>. Paris, Hachette; nouvelle \u00e9dition augment\u00e9e, Coll. \u201cConfluents psychanalytiques\u201d, Paris, Ed. Les Belles Lettres, 1989.<\/p>\n

Mijolla Alain de, Mijolla-Mellor Sophie de (dir.) (1996). Psychanalyse<\/em>. Coll. \u201cFondamental\u201d, Paris, PUF.<\/p>\n

Mijolla Alain de (dir.) (2001). Evolution de la clinique psychanalytique<\/em>. Bordeaux, L\u2019Esprit du temps.<\/p>\n

Mijolla Alain de (dir.) (2002). Dictionnaire International de la Psychanalyse, concepts, notions, biographies, \u0153uvres, \u00e9v\u00e9nements, institutions<\/em>. 2 vol., Paris, Calmann-L\u00e9vy.<\/p>\n

Mijolla Alain de (2003). Freud. fragments d\u2019une histoire<\/em>. Coll. \u201cLe Fil Rouge\u201d, Paris, PUF.<\/p>

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\u25a0 N\u00e9 en 1933, Alain De Mijolla est Docteur en M\u00e9decine, psychanalyste, membre de la Soci\u00e9t\u00e9 Psychanalytique de Paris.\u25a0 Il a \u00e9t\u00e9 membre du comit\u00e9 de r\u00e9daction de la Revue fran\u00e7aise de Psychanalyse (1980-1984).\u25a0 Il est Directeur de la collection…<\/p>\n","protected":false},"author":2,"featured_media":15591,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"rubrique":[],"thematique":[],"auteur":[1393],"dossier":[],"mode":[60],"revue":[914],"type_article":[454],"check":[2023],"class_list":["post-9702","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","auteur-alain-braconnier","mode-payant","revue-914","type_article-entretien","check-ok"],"acf":[],"_links":{"self":[{"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/9702","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/users\/2"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=9702"}],"version-history":[{"count":2,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/9702\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":16981,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/9702\/revisions\/16981"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/media\/15591"}],"wp:attachment":[{"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=9702"}],"wp:term":[{"taxonomy":"rubrique","embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/rubrique?post=9702"},{"taxonomy":"thematique","embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/thematique?post=9702"},{"taxonomy":"auteur","embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/auteur?post=9702"},{"taxonomy":"dossier","embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/dossier?post=9702"},{"taxonomy":"mode","embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/mode?post=9702"},{"taxonomy":"revue","embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/revue?post=9702"},{"taxonomy":"type_article","embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/type_article?post=9702"},{"taxonomy":"check","embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/check?post=9702"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}