{"id":9638,"date":"2021-08-22T07:30:23","date_gmt":"2021-08-22T05:30:23","guid":{"rendered":"https:\/\/carnetpsy.fr\/entretien-avec-joyce-mcdougall-2\/"},"modified":"2021-10-07T22:04:38","modified_gmt":"2021-10-07T20:04:38","slug":"entretien-avec-joyce-mcdougall","status":"publish","type":"post","link":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/entretien-avec-joyce-mcdougall\/","title":{"rendered":"Entretien avec Joyce McDougall"},"content":{"rendered":"\n

Marie-Rose Moro<\/strong> : Vous \u00eates originaire de Nouvelle-Z\u00e9lande. Est-ce l\u00e0 que avez d\u00e9couvert la psychanalyse?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Joyce McDougall<\/strong> : L\u2019un de mes premiers achats de jeune \u00e9tudiante en psychologie a \u00e9t\u00e9 La psychopathologie de la vie quotidienne<\/em> en Penguin books<\/em>. Dans nos cours de philosophie et psychologie, on \u00e9tudiait la vie et l\u2019\u0153uvre de S. Freud, ainsi que celles de Jung et Adler. Nous avons quitt\u00e9 la Nouvelle-Z\u00e9lande avec mes deux enfants pour que mon mari puisse trouver du travail et que je commence une formation d\u2019analyste. Lorsque je suis arriv\u00e9e \u00e0 Londres, ma candidature a \u00e9t\u00e9 accept\u00e9e par Anna Freud pour suivre la formation de psychanalyste d\u2019enfants. J\u2019ai donc demand\u00e9 audience \u00e0 Miss Freud et, lorsque je lui ai dit avoir lu et \u00e9tudi\u00e9 l\u2019\u0153uvre de son p\u00e8re, elle a \u00e9t\u00e9 stup\u00e9faite : \u00ab Mais o\u00f9 avez-vous entendu parler de mon Vater<\/em>? \u00bb. \u00ab Mais \u00e0 l\u2019universit\u00e9, Miss Freud, je suis psychologue dipl\u00f4m\u00e9e \u00bb. Anna Freud m\u2019expliqua que personne \u00e0 l\u2019universit\u00e9 \u00e0 Londres ne parlait de son p\u00e8re. J\u2019\u00e9tais donc venue \u00e0 Londres pour d\u00e9couvrir que j\u2019\u00e9tais mieux inform\u00e9e en Nouvelle-Z\u00e9lande!<\/p>\n\n\n\n

J\u2019ai suivi le cours d\u2019Anna Freud qui durait quatre ans. J\u2019y ai rencontr\u00e9 Anne-Marie Sandler qui \u00e9tait dans la m\u00eame promotion que moi. Mon mari, Jimmy McDougall, \u00e9ducateur pour adultes, ne trouvait pas de travail dans son domaine. Il a finalement trouv\u00e9 un travail dans l\u2019\u00e9ducation fondamentale, mais dans le cadre de l\u2019Unesco \u00e0 Paris. Je devais quitter Londres et je suis retourn\u00e9e voir Miss Freud pour lui expliquer ma situation. \u00ab Ach So<\/em> ! s\u2019exclama Miss Freud. Mais vous n\u2019allez pas quitter le cours ! \u00bb. J\u2019avais beaucoup de plaisir \u00e0 travailler \u00e0 l\u2019H\u00f4pital avec les enfants, \u00e0 suivre le cours qui a \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s pr\u00e9cieux et les s\u00e9minaires qui avaient lieu quatre soir\u00e9es par semaine. Anna Freud affirma qu\u2019il n\u2019y avait pas de psychanalystes d\u2019enfant en France. Ce qui \u00e9tait vrai \u00e0 l\u2019\u00e9poque. Serge Lebovici et quelques autres lisaient Melanie Klein, mais rien n\u2019\u00e9tait mis en place. Je lui ai dit que je pourrais peut-\u00eatre transmettre ce que j\u2019avais pu apprendre \u00e0 Londres et inviter des gens \u00e0 venir parler\u2026 Anna Freud ne souhaitait pas que son enseignement de la psychanalyse des enfants soit utilis\u00e9 pour des institutions d\u2019adultes. \u00c0 bout d\u2019arguments, j\u2019ai \u00e9voqu\u00e9 le fait que mes enfants avaient besoin de leur p\u00e8re. Je l\u2019ai convaincue et elle m\u2019a donn\u00e9 une lettre de recommandation pour la princesse, Marie Bonaparte. Lorsque je suis arriv\u00e9e chez Marie Bonaparte, elle m\u2019a accueillie et derri\u00e8re elle, au fond du couloir, il y avait le c\u00e9l\u00e8bre portrait de Napol\u00e9on, dans des pantalons blancs tr\u00e8s serr\u00e9s. Je ne savais pas si je devais regarder Marie Bonaparte ou Napol\u00e9on ! Elle \u00e9tait chaleureuse et elle m\u2019a dit \u00e0 la fin de notre entretien : \u00ab Je serais contente d\u2019avoir quelqu\u2019un de si charmant dans mon Institut \u00bb. Je me suis dit : \u00ab Oh ! l\u2019Institut, c\u2019est \u00e0 elle ! \u00bb. Marie Bonaparte m\u2019a expliqu\u00e9 comment entrer en contact avec l\u2019Institut. Je devais rencontrer cinq personnes, dont Jacques Lacan. Je les ai tous vus et j\u2019ai \u00e9t\u00e9 accept\u00e9e dans ce qu\u2019on appelait le deuxi\u00e8me cycle \u00e0 cette \u00e9poque.<\/p>\n\n\n\n

Marie-Rose Moro<\/strong> : C\u2019est l\u00e0 que vous avez d\u00e9couvert le milieu psychanalytique. Quelle a \u00e9t\u00e9 votre r\u00e9action ?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Joyce McDougall<\/strong> : C\u2019\u00e9tait la guerre civile \u00e0 l\u2019Institut. Pendant ma premi\u00e8re ann\u00e9e de formation, en 53 ou 54, il fallait choisir entre Nacht et Lacan. J\u2019ai appris que mon analyste, Marc Schlumberger, allait rester \u00e0 l\u2019Institut, donc je restais moi aussi \u00e0 l\u2019Institut. Mais nous \u00e9tions beaucoup \u00e0 s\u2019int\u00e9resser aux travaux de Lacan. J\u2019avais tr\u00e8s envie de l\u2019\u00e9couter, car il avait la r\u00e9putation d\u2019\u00eatre charismatique comme Winnicott \u00e0 Londres. Je voulais aussi comprendre ce qu\u2019ils avaient en commun. Ces deux psychanalystes \u00e9taient tr\u00e8s cr\u00e9atifs, ils avaient des pens\u00e9es extr\u00eamement originales, mais tr\u00e8s diff\u00e9rentes. Quand j\u2019ai pu suffisamment comprendre le fran\u00e7ais et le lire, il m\u2019a sembl\u00e9 que le stade du miroir d\u00e9crit par Lacan \u00e9tait diff\u00e9rent de la question du miroir chez Winnicott. Pour Lacan, c\u2019est le registre de l\u2019imaginaire, c\u2019est la construction de l\u2019image de soi en relation avec l\u2019autre. Ce qui est tr\u00e8s int\u00e9ressant comme id\u00e9e. Mais pour Winnicott, c\u2019est le visage de la m\u00e8re qui renvoie \u00e0 l\u2019enfant, comme un miroir, ce qu\u2019il repr\u00e9sente pour elle. Le petit enfant essaie de lire dans les yeux de la m\u00e8re. C\u2019est un stade plus pr\u00e9coce, si on veut. Enfin, Winnicott et Lacan se sont rencontr\u00e9s et, apparemment, ils ont \u00e9chang\u00e9 leurs id\u00e9es. Lacan \u00e9tait tr\u00e8s \u00e9pris de l\u2019id\u00e9e de l\u2019espace potentiel, l\u2019espace transitionnel. Dans une lettre \u00e0 Winnicott, il lui a expliqu\u00e9 qu\u2019il voulait d\u00e9velopper cette id\u00e9e avec ses \u00e9l\u00e8ves et ses coll\u00e8gues. Ce qu\u2019il n\u2019a pas fait. Mais je crois qu\u2019il a appr\u00e9ci\u00e9 la pens\u00e9e de Winnicott, comme Winnicott a appr\u00e9ci\u00e9 celle de Lacan.<\/p>\n\n\n\n

Marie-Rose Moro<\/strong> : Votre premier livre, \u00e9crit en collaboration avec Serge Lebovici, traite de la psychanalyse de l\u2019enfant. Pourriez-vous nous en parler ?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Joyce McDougall<\/strong> : Il y avait un lien entre Serge Lebovici, Winnicott et moi-m\u00eame, puisque c\u2019est Winnicott qui a \u00e9crit la pr\u00e9face pour Dialogue avec Sammy<\/em> et que ce livre a vu le jour gr\u00e2ce \u00e0 Serge Lebovici.<\/p>\n\n\n\n

Margaret Malher avait adress\u00e9 un petit gar\u00e7on am\u00e9ricain, psychotique, \u00e0 Serge Lebovici qui cherchait un psychoth\u00e9rapeute qui parle anglais. Lorsque j\u2019ai commenc\u00e9 le travail avec Sammy, j\u2019\u00e9tais compl\u00e8tement secou\u00e9e, certaine de ne pas \u00eatre suffisamment form\u00e9e. J\u2019ai t\u00e9l\u00e9phon\u00e9 \u00e0 Lebovici qui m\u2019a donn\u00e9 un rendez-vous \u00e0 la Salp\u00eatri\u00e8re, comme toujours, \u00e0 sept heures du matin. Je voyais Sammy quatre fois ou cinq fois par semaine, comme on le faisait \u00e0 Londres. Je lui ai lu toutes mes notes sur le contenu des s\u00e9ances et sur mes associations autour de Sammy, et je lui ai dit : \u00ab Vous voyez, Docteur Lebovici, je ne suis pas capable de comprendre cet enfant. J\u2019ai entendu parler d\u2019un certain docteur Doumic qui parle anglais et qui serait plus exp\u00e9riment\u00e9 \u00bb. Serge Lebovici m\u2019a r\u00e9pondu : \u00ab Mais vous allez \u00eatre une grande psychanalyste ! \u00bb J\u2019ai pens\u00e9 \u00ab Qu\u2019est-ce qu\u2019il me raconte, il d\u00e9raille ! \u00bb. Il m\u2019a propos\u00e9 ensuite de participer \u00e0 un petit groupe sur la psychanalyse d\u2019enfants \u00e0 l\u2019Institut. J\u2019ai rejoint ce groupe et je lisais, chaque semaine, toutes mes notes sur Sammy. Le traitement s\u2019est ainsi poursuivi pendant huit ou neuf mois, jusqu\u2019au d\u00e9part de Sammy pour les \u00c9tats-Unis.<\/p>\n\n\n\n

Avant de s\u2019installer \u00e0 Paris, les parents de Sammy avaient d\u2019abord demand\u00e9 \u00e0 Bettelheim si leur enfant serait bien dans son \u00e9cole. Puis ils ont d\u00e9cid\u00e9 de venir en France et Margaret Malher les a adress\u00e9s \u00e0 Lebo. Au bout de six mois, Bettelheim est venu \u00e0 Paris. Il a profit\u00e9 de l\u2019occasion pour aller voir Sammy et ses parents et pour le prendre \u00e9ventuellement dans son Orthogenic School<\/em>, \u00e0 Chicago. J\u2019\u00e9tais tr\u00e8s triste. J\u2019ai essay\u00e9 d\u2019expliquer \u00e0 Bettelheim que Sammy \u00e9tait ins\u00e9r\u00e9 dans une \u00e9cole pour des enfants tr\u00e8s intelligents mais difficiles, qu\u2019il avait r\u00e9ussi en trois mois \u00e0 rattraper trois ann\u00e9es de retard et qu\u2019il faisait une tr\u00e8s bonne th\u00e9rapie. Bettelheim a r\u00e9pondu : \u00ab J\u2019ai d\u00e9cid\u00e9 de prendre le gar\u00e7on. Et je trouve que la m\u00e8re est psychotique aussi \u00bb. Le dernier dessin de Sammy, avant la fin de la th\u00e9rapie, c\u2019est \u00ab Me dead<\/em> \u00bb. Il ne voulait pas partir, il sentait que c\u2019\u00e9tait comme si sa vie se terminait. Mais enfin, il \u00e9tait tr\u00e8s bien dans l\u2019\u00e9cole de Bettelheim et Bettelheim \u00e9tait tr\u00e8s bien avec lui. Il m\u2019a permis d\u2019avoir tous les rapports, mais il a retourn\u00e9 toutes mes lettres \u00e0 Sammy et il a gard\u00e9 et d\u00e9truit les lettres que Sammy m\u2019a \u00e9crites : \u00ab Je ne permets pas que les enfants aient des attaches avec les personnes de l\u2019ext\u00e9rieur, il faut qu\u2019ils investissent l\u2019\u00e9cole \u00bb, disait-il.<\/p>\n\n\n\n

Pour revenir au livre, c\u2019est Sammy qui l\u2019a \u00e9crit, puisqu\u2019il voulait que je note tout ce qu\u2019il disait pendant les s\u00e9ances. J\u2019avais donc le contenu de tout le cheminement de son analyse. Serge Lebovici m\u2019a convaincu de rassembler ces notes pour un livre. Lebo a \u00e9crit de longs commentaires que je trouvais tr\u00e8s forts. C\u2019est Winnicott qui a insist\u00e9 pour que \u00e7a soit publi\u00e9, puisqu\u2019il n\u2019y avait pas encore de texte t\u00e9moignant du d\u00e9roulement d\u2019une th\u00e9rapie, s\u00e9ance apr\u00e8s s\u00e9ance. C\u2019\u00e9tait avant la publication de Melanie Klein sur l\u2019analyse d\u2019un enfant. Winnicott ne voulait pas conserver les commentaires de Lebovici pour des questions d\u2019espace et pour d\u2019autres raisons, peut-\u00eatre. La version anglaise du livre ne comprend finalement que mes commentaires. Comme il fallait que je demande la permission de publier le contenu des s\u00e9ances, j\u2019ai maintenu le contact avec Sammy pendant toutes ces ann\u00e9es. J\u2019ai re\u00e7u une lettre de lui, il y a deux mois, o\u00f9 il me dit qu\u2019il travaille beaucoup avec des petits groupes d\u2019enfants d\u00e9laiss\u00e9s, d\u2019enfants noirs et d\u2019enfants violents. Sammy donne de son temps gratuitement, puisqu\u2019il a h\u00e9rit\u00e9 d\u2019une certaine fortune apr\u00e8s la mort de sa m\u00e8re. Il donne tout son temps pour aider d\u2019autres enfants, ce que j\u2019ai trouv\u00e9 tr\u00e8s sympa. Il avait huit ans en 53, il doit avoir dans la cinquantaine maintenant.<\/p>\n\n\n\n

Sammy est revenu \u00e0 Paris et nous avons d\u00een\u00e9 ensemble. Je lui avais envoy\u00e9 le Dialogue with Sammy<\/em>, il en \u00e9tait tr\u00e8s fier et tr\u00e8s content. Comme il est tr\u00e8s content, en ce moment, que quelqu\u2019un en Angleterre souhaite faire un film pour raconter son histoire. De mon c\u00f4t\u00e9, je ne suis pas tout \u00e0 fait d\u2019accord\u2026<\/p>\n\n\n\n

R\u00e9cemment, le p\u00e8re de Sammy m\u2019a t\u00e9l\u00e9phon\u00e9 pour me dire qu\u2019il voulait aller voir un analyste et pour me demander si je connaissais quelqu\u2019un \u00e0 New York. J\u2019ai pens\u00e9 au professeur Bergmann. Tout ce que je sais, c\u2019est que le p\u00e8re de Sammy a commenc\u00e9 son analyse en disant : \u00ab Vous savez, monsieur, c\u2019est tr\u00e8s difficile d\u2019\u00eatre le p\u00e8re d\u2019un psychotique c\u00e9l\u00e8bre \u00bb. Sammy n\u2019est plus psychotique, il va tr\u00e8s bien maintenant, il est simplement excentrique. Il est homosexuel et il a une relation sentimentale tr\u00e8s stable. Je suis contente qu\u2019il puisse avoir une relation amoureuse, tendre et positive avec quelqu\u2019un. Je trouve qu\u2019il a pas mal r\u00e9ussi sa vie d\u2019homme. Il a m\u00eame accept\u00e9, il y a quelques ann\u00e9es, la mort de sa m\u00e8re et le remariage de son p\u00e8re. Il a dit : \u00ab C\u2019est mieux pour mon papa, il ne faut pas qu\u2019il reste tout seul dans la vie \u00bb.<\/p>\n\n\n\n

Ce qui me d\u00e9sole un petit peu, c\u2019est que Sammy n\u2019a pas r\u00e9ussi \u00e0 suivre un cursus universitaire complet. Il s\u2019est inscrit \u00e0 quatre cours diff\u00e9rents qu\u2019il a laiss\u00e9 tomber les uns apr\u00e8s les autres. Il a successivement voulu faire de la politique, de l\u2019\u00e9conomie et de la philosophie.<\/p>\n\n\n\n

Il y a beaucoup de choses dans le travail avec Sammy qui ne sont pas dans le livre. Il avait un sens de l\u2019humour extraordinaire. Pendant une s\u00e9ance, il m\u2019a dit : \u00ab Je veux voir tes fesses, Douggie \u00bb. \u00ab Sammy, tu ne vas pas voir mes fesses, mais tu peux dessiner ce que tu penses voir \u00bb. \u00ab Oh, mais dessiner, ce n\u2019est pas la m\u00eame chose que voir \u00bb. J\u2019ai dit : \u00ab Je sais, mais pourquoi tu veux voir mes fesses? \u00bb. \u00ab \u00c9coute Douggie, tu ne voudrais pas voir quelque chose que tu n\u2019as jamais vu de ta vie ? Je n\u2019ai jamais vu les fesses d\u2019un psychanalyste ! \u00bb. Il \u00e9tait tr\u00e8s dr\u00f4le. Sa m\u00e8re voulait qu\u2019il fasse du cheval et il en avait tr\u00e8s envie. Je trouvais cela tr\u00e8s bien. \u00ab Mais Douggie, le cheval peut me jeter, je peux me casser quelque chose \u00bb. Je lui ai r\u00e9pondu : \u00ab Oh, encore tous ces probl\u00e8mes autour de ton pipi, ton petit robinet, tu sais que tu peux le caresser, le cheval ne va pas te casser \u00bb. Il dit : \u00ab Je sais Douggie, mais tu ne reconnais pas le fait que ce cheval, ce n\u2019est pas un psychanalyste \u00bb. Il avait toujours le dernier mot. Il \u00e9tait tr\u00e8s dr\u00f4le et tr\u00e8s vif. Il est merveilleux, Sammy.<\/p>\n\n\n\n

Marie-Rose Moro<\/strong> : Quels ont \u00e9t\u00e9 les effets de la scission sur votre cursus analytique ?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Joyce McDougall<\/strong> : J\u2019\u00e9tais venue pour suivre la formation de psychanalyse d\u2019adultes et je continuais mon travail analytique avec Marc Schlumberger. J\u2019\u00e9tais en supervision avec Benassy et avec Bouvet qui m\u2019a beaucoup appris.<\/p>\n\n\n\n

Au moment de la scission, j\u2019ai demand\u00e9 audience \u00e0 Jacques Lacan et \u00e0 Nacht. Je voulais comprendre leurs divergences th\u00e9oriques et cliniques. J\u2019ai d\u2019abord rencontr\u00e9 Jacques Lacan. Lorsque j\u2019arrive, il y a d\u00e9j\u00e0 quatre personnes dans la salle d\u2019attente. Tout \u00e0 coup, Lacan ouvre la porte : \u00ab O\u00f9 est la petite Britannique ? Venez, venez ! \u00bb. Lacan m\u2019explique alors qu\u2019il a un message \u00e0 transmettre et que tout le monde psychanalytique entendrait parler de lui. Je suis partie en me disant qu\u2019il ne m\u2019avait rien dit sur ses id\u00e9es et sur ses raisons de former une autre soci\u00e9t\u00e9. Peu de temps apr\u00e8s, je rencontre Sacha Nacht. Cette fois-ci, il n\u2019y a personne dans la salle d\u2019attente et il me prend \u00e0 l\u2019heure. Nacht m\u2019explique les avantages de faire le choix de rester \u00e0 la Soci\u00e9t\u00e9 Psychanalytique de Paris, car il \u00e9tait dans ses projets d\u2019obtenir la s\u00e9curit\u00e9 sociale, une repr\u00e9sentation au gouvernement aupr\u00e8s du ministre de la Sant\u00e9, l\u2019ouverture de la formation aux psychologues. Ni l\u2019un, ni l\u2019autre n\u2019avait parl\u00e9 de la psychanalyse ! Tous les deux avaient raison : Lacan est devenu mondialement connu pour ses id\u00e9es et Sacha Nacht a d\u00e9velopp\u00e9 la clinique et a obtenu la prise en charge par la s\u00e9curit\u00e9 sociale. Lacan \u00e9tait intellectuellement plus brillant, mais Nacht \u00e9tait peut-\u00eatre plus stable dans sa personnalit\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Lorsque j\u2019ai su que mon analyste allait rester avec l\u2019Institut, je suis rest\u00e9e aussi. \u00c0 cette \u00e9poque, le programme de formation de l\u2019Institut \u00e9tait tr\u00e8s concentr\u00e9 et rigide. Par la suite, avec Andr\u00e9 Green, Ren\u00e9 Major et Robert Barande, nous avons travaill\u00e9 ensemble pour proposer une formation plus libre, pour que chaque candidat puisse choisir les s\u00e9minaires qui l\u2019int\u00e9ressaient.<\/p>\n\n\n\n

A cette \u00e9poque, il y avait d\u00e9j\u00e0 d\u2019autres groupes, l\u2019Ecole freudienne s\u2019\u00e9tait divis\u00e9e en deux, il y avait eu la cr\u00e9ation du Quatri\u00e8me groupe, etc. J\u2019aime travailler avec des gens des diff\u00e9rents groupes. Je suis contre les chapelles qui emp\u00eachent les gens de penser. Je crois qu\u2019on peut apprendre de tout le monde.<\/p>\n\n\n\n

Marie-Rose Moro<\/strong> : Vous aviez form\u00e9 un groupe sur la sexualit\u00e9 f\u00e9minine<\/em>.<\/p>\n\n\n\n

Joyce McDougall<\/strong> : Janine Chasseguet a eu l\u2019id\u00e9e de ce groupe. Nous avions beaucoup parl\u00e9 de la sexualit\u00e9 f\u00e9minine. Avec B. Grunberger, C. David, M. Torok et d\u2019autres nous avons d\u00e9cid\u00e9 de faire quelque chose l\u00e0-dessus. J\u2019avais \u00e9crit un article sur l\u2019homosexualit\u00e9 f\u00e9minine. Comme j\u2019avais eu trois femmes homosexuelles en analyse, j\u2019ai formul\u00e9 des id\u00e9es sur l\u2019homosexualit\u00e9 f\u00e9minine qui ne s\u2019appliquaient qu\u2019\u00e0 ces trois cas. J\u2019ai d\u00e9velopp\u00e9 \u00e0 partir de cette clinique des g\u00e9n\u00e9ralisations compl\u00e8tement erron\u00e9es. Mais enfin, c\u2019\u00e9tait un \u00e9crit de 64. Alors, quand on me dit : \u00ab Ce que vous avez dit sur l\u2019homosexualit\u00e9 f\u00e9minine\u2026 \u00bb. Je r\u00e9ponds : \u00ab \u00c9coutez, il y a des choses que j\u2019ai dites \u00e0 des amis en 64 que je regrette, pour lesquelles je ne suis plus d\u2019accord avec moi-m\u00eame. Cet article \u00e9crit il y a presque un demi-si\u00e8cle est compl\u00e8tement d\u00e9pass\u00e9 aujourd\u2019hui \u00bb. D\u2019ailleurs, j\u2019ai \u00e9crit d\u2019autres textes depuis, sur l\u2019homosexualit\u00e9 f\u00e9minine, le sentiment d\u2019identit\u00e9, la cr\u00e9ativit\u00e9, etc.<\/p>\n\n\n\n

Marie-Rose Moro<\/strong> : Que pensez vous des positions de la psychanalyse par rapport \u00e0 l\u2019homosexualit\u00e9 ?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Joyce McDougall<\/strong> : Je n\u2019\u00e9tais pas d\u2019accord avec les groupements lacaniens qui traitaient toutes les homosexualit\u00e9s comme des perversions. \u00c0 mon sens, la notion de perversion ne pouvait expliquer toutes les d\u00e9viations sexuelles. Je suis contre le terme de perversion qui implique un jugement de valeur. Je crois que ce n\u2019est plus comme \u00e7a aujourd\u2019hui, m\u00eame s\u2019il y a encore une tendance chez certains psychanalystes \u00e0 croire que toutes les homosexualit\u00e9s sont pathologiques.<\/p>\n\n\n\n

\u00c0 ce sujet, j\u2019ai \u00e9crit un article qui a d\u00e9clench\u00e9 des r\u00e9actions tr\u00e8s n\u00e9gatives au sein de la Soci\u00e9t\u00e9 : \u00ab Mais pourquoi vous prenez ces pervers en analyse ? \u00bb. J\u2019ai r\u00e9pondu : \u00ab Comment pouvez-vous parler comme \u00e7a des \u00eatres humains, parce qu\u2019ils n\u2019ont pas votre sexualit\u00e9 ? \u00bb. J\u2019ai \u00e9t\u00e9 outr\u00e9e. Le r\u00f4le du psychanalyste est d\u2019aider chacun \u00e0 d\u00e9couvrir sa v\u00e9rit\u00e9. Si sa v\u00e9rit\u00e9 est l\u2019orientation homosexuelle, qu\u2019il l\u2019assume ou qu\u2019elle l\u2019assume. Sinon, si c\u2019est d\u00e9fensif, qu\u2019il cherche, qu\u2019elle cherche, enfin\u2026<\/p>\n\n\n\n

Je peux vous donner l\u2019exemple d\u2019une femme lesbienne, cr\u00e9atrice, mais qui est venue en analyse parce qu\u2019elle \u00e9tait bloqu\u00e9e dans sa cr\u00e9ativit\u00e9. Cette femme est venue \u00e0 la suite d\u2019une rupture dans une relation amoureuse extr\u00eamement pr\u00e9cieuse pour elle. Il y a un lien entre l\u2019identit\u00e9 sexuelle et la cr\u00e9ativit\u00e9. Pour comprendre les processus de cr\u00e9ativit\u00e9, j\u2019ai d\u00e9velopp\u00e9 l\u2019id\u00e9e qu\u2019il faut \u00eatre homme et femme, qu\u2019il faut assumer tout ce qu\u2019on est, tout ce qu\u2019on a, tout ce qu\u2019on aimerait \u00eatre et avoir pour produire. Il faut cr\u00e9er avec les parties masculines et les parties f\u00e9minines en nous. Alors, j\u2019ai travaill\u00e9 un bon moment avec elle et elle a produit un livre, puis un autre.<\/p>\n\n\n\n

Marie-Rose Moro<\/strong> : Comment d\u00e9finissez-vous la ou les perversions ?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Joyce McDougall<\/strong> : Il faut d\u2019abord d\u00e9finir la perversion. Il ne s\u2019agit pas du tout d\u2019une sexualit\u00e9 un peu originale, qui demande une mise en sc\u00e8ne, ce que j\u2019appelle les \u00ab n\u00e9osexualit\u00e9s \u00bb. La notion de n\u00e9osexualit\u00e9 me permet de d\u00e9crire tous les comportements qui s\u2019\u00e9cartent des normes homosexuelle et h\u00e9t\u00e9rosexuelle. Le pervers, c\u2019est celui qui utilise un partenaire qui n\u2019a pas choisi d\u2019\u00eatre partenaire, qui n\u2019est m\u00eame pas un sujet, mais un objet, comme dans le cas de l\u2019abus d\u2019enfant ou du viol. Les gens qui inventent des sc\u00e9narios compliqu\u00e9s, qui sont excitants pour eux, qu\u2019il s\u2019agisse d\u2019un couple homosexuel ou d\u2019un couple h\u00e9t\u00e9rosexuel, cela les concerne. Ce sont des adultes qui traitent l\u2019autre comme un sujet \u00e0 part enti\u00e8re. C\u2019est l\u00e0 que je mets en question le label de perversion qui pr\u00e9valait quand je suis arriv\u00e9e ici. De mon point de vue, le terme de sexualit\u00e9 perverse ne peut s\u2019appliquer qu\u2019aux situations o\u00f9 le d\u00e9sir de l\u2019autre n\u2019entre pas en ligne de compte.<\/p>\n\n\n\n

Marie-Rose Moro<\/strong> : Vous avez eu un cas de p\u00e9dophile et cela a cr\u00e9\u00e9 des conflits avec vos confr\u00e8res ?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Joyce McDougall<\/strong> : Ils m\u2019ont dit qu\u2019il fallait le jeter dehors et, dans notre petit groupe, nous n\u2019\u00e9tions pas d\u2019accord du tout. D\u2019ailleurs, nous avons publi\u00e9 un bouquin qui s\u2019appelle La Sexualit\u00e9 perverse<\/em>. On a tous d\u00e9cid\u00e9 de parler de f\u00e9tichisme et de toutes les autres formes de sexualit\u00e9 d\u00e9viante.<\/p>\n\n\n\n

Ce qui me tenaille encore aujourd\u2019hui, ce sont les patientes qui parlent des transgressions qu\u2019elles ont subies de leur analyste, ce qui arrive souvent. Avec toutes les transgressions des premiers analystes, Freud a compris que c\u2019\u00e9tait \u00ab d\u00e9glinguant \u00bb pour les analysantes. Les analystes \u00e9taient tous des hommes et les analysantes \u00e9taient des femmes hyst\u00e9riques. Dans un premier temps, Freud n\u2019a pas condamn\u00e9 ces passages \u00e0 l\u2019acte avec des relations sexuelles mais au fur et \u00e0 mesure qu\u2019il a constat\u00e9 les d\u00e9g\u00e2ts qui en r\u00e9sultaient, il a publi\u00e9 ses recommandations aux praticiens concernant la neutralit\u00e9 bienveillante : il ne faut ni frapper, ni coucher avec ses patients! Il ne le dit pas dans ces termes, mais enfin c\u2019\u00e9tait tr\u00e8s clair.<\/p>\n\n\n\n

Chaque fois que je re\u00e7ois des patientes qui ont \u00e9t\u00e9 \u00ab incest\u00e9es \u00bb en quelque sorte, je pense que c\u2019est une forme de p\u00e9dophilie. Une patiente, en analyse, r\u00e9gresse et redevient comme un enfant. Elle pense : \u00ab Papa, comme j\u2019aimerais voir ton p\u00e9nis, comme j\u2019imagine que je fais l\u2019amour avec toi \u00bb. Si l\u2019analyste, au lieu de lui dire \u00ab Je suis qui pour vous en ce moment ? \u00bb et d\u2019analyser le transfert, s\u2019il passe \u00e0 l\u2019acte, c\u2019est comme un acte de p\u00e9dophilie en un sens. C\u2019est profiter du transfert qui est suppos\u00e9 \u00eatre r\u00e9gressif et permet \u00e0 l\u2019analysant d\u2019exprimer tous les d\u00e9sirs de son enfance. Il y a eu quelques cas dans notre soci\u00e9t\u00e9 de psychanalyse et nous avons maintenant un comit\u00e9 \u00e9thique. J\u2019ai constat\u00e9 les d\u00e9g\u00e2ts et je ne suis pas la seule. Les patientes sont compl\u00e8tement d\u00e9truites par ce qui leur est arriv\u00e9. Je n\u2019ai aucune croyance dans le p\u00e9nis th\u00e9rapeutique !<\/p>\n\n\n\n

Marie-Rose Moro<\/strong> : Votre r\u00e9flexion th\u00e9orique est souvent illustr\u00e9e par des situations cliniques riches et pr\u00e9cises<\/em>.<\/p>\n\n\n\n

Joyce McDougall<\/strong> : Quand je suis arriv\u00e9e \u00e0 Paris, j\u2019ai \u00e9cout\u00e9 les conf\u00e9rences de mes coll\u00e8gues que je trouvais brillants. Mais c\u2019\u00e9tait parfois comme une noix de coco. \u00c0 l\u2019int\u00e9rieur, il y avait quelque chose de pr\u00e9cieux, mais il y avait \u00e9norm\u00e9ment de mots autour. Ces longs speech<\/em> th\u00e9oriques sont tr\u00e8s impressionnants, mais \u00e0 travers la clinique on peut transmettre la quasi totalit\u00e9 de la th\u00e9orie.<\/p>\n\n\n\n

Ainsi, il y a beaucoup de mat\u00e9riel clinique dans mes textes ; mais je n\u2019utilise jamais de vignette sans demander la permission du patient concern\u00e9. Il m\u2019est arriv\u00e9 d\u2019avoir des gens qui refusaient d\u2019\u00eatre mentionn\u00e9s, mais la plupart de mes analysants me demandent : \u00ab Pourquoi est-ce que vous ne me citez jamais? Je ne suis pas int\u00e9ressant ? J\u2019ai m\u00eame trouv\u00e9 le nom que vous pourriez me donner. Je vous ai racont\u00e9 des fantasmes masturbatoires extraordinaires, j\u2019ai des somatisations bizarres dans tout le corps et \u00e7a ne vous int\u00e9resse pas ! \u00bb. En fait, je suis souvent attaqu\u00e9e par mes analysants pour ne pas les avoir cit\u00e9s !<\/p>\n\n\n\n

Les d\u00e9veloppements th\u00e9oriques sont le r\u00e9sultat des exp\u00e9riences cliniques et les vignettes viennent, en retour, illustrer la th\u00e9orie. Je vais donner l\u2019exemple de deux patients pour lesquels j\u2019ai utilis\u00e9 certaines parties de leur analyse quand cela co\u00efncidait avec ce que j\u2019\u00e9tais en train d\u2019essayer de comprendre. Il s\u2019agit d\u2019Isaac et de B\u00e9n\u00e9dicte. C\u2019est dr\u00f4le, parce que quelquefois les gens disent : \u00ab Mais comment va Isaac ? Et comment va B\u00e9n\u00e9dicte? \u00bb. Je ne les ai pas revus depuis des ann\u00e9es mais l\u2019un et l\u2019autre m\u2019ont r\u00e9cemment envoy\u00e9 leur nouveau livre. Isaac a m\u00eame intitul\u00e9 le sien Le petit Isaac<\/em>. Je me r\u00e9jouis de savoir que mes deux enfants spirituels continuent \u00e0 \u00e9crire et \u00e0 produire.<\/p>\n\n\n\n

Marie-Rose Moro<\/strong> : Vous avez beaucoup travaill\u00e9 sur les notions de transfert et davantage encore de contre-transfert<\/em>
Joyce McDougall<\/strong> : Au d\u00e9but de ma formation, personne ne parlait du contre-transfert. J\u2019ai commenc\u00e9 \u00e0 lancer des discussions avec des coll\u00e8gues au sujet des affects du psychanalyste et de ses mouvements transf\u00e9rentiels. J\u2019\u00e9tais peut-\u00eatre sous l\u2019influence des analystes anglophones, plus particuli\u00e8rement de gens comme Otto Kernberg. Toutes ces lectures m\u2019ont aid\u00e9e \u00e0 formuler qu\u2019il y avait, dans nos discussions ici, un manque d\u2019int\u00e9r\u00eat pour ce que l\u2019analyste transf\u00e8re, \u00e0 son insu le plus souvent, sur ses analysants. Aujourd\u2019hui, il me semble toujours tr\u00e8s important, dans le travail de supervision, d\u2019aider mes jeunes coll\u00e8gues \u00e0 rep\u00e9rer leurs r\u00e9actions contre-transf\u00e9rentielles. Je leur donne toujours le m\u00eame exemple, celui d\u2019une femme qui se plaignait r\u00e9guli\u00e8rement \u00ab Vous ne me faites rien, vous ne me trouvez pas un homme, vous ne m\u2019aidez pas \u00e0 gagner ma vie correctement\u2026 \u00bb. Un vendredi, elle m\u2019a dit : \u00ab Vous allez voir, ce week-end je vais me suicider \u00bb. Je m\u2019entends lui r\u00e9pondre : \u00ab Si vous faites \u00e7a, je ne vous parlerai plus jamais! \u00bb. Elle est revenue le lundi suivant : \u00ab J\u2019ai ri tout le week-end sur l\u2019absurdit\u00e9 de ce que vous avez dit et je me suis dit, pour la premi\u00e8re fois, que vous teniez vraiment \u00e0 moi \u00bb.
Nous avions eu une discussion avec Serge Lebovici autour du transfert. J\u2019avais formul\u00e9 une id\u00e9e de Lacan sur le transfert du patient qui est toujours une r\u00e9action au transfert de l\u2019analyste. Un r\u00e9sum\u00e9 de cette discussion a \u00e9t\u00e9 publi\u00e9 et a provoqu\u00e9 cette r\u00e9action chez un de mes analysants : \u00ab Madame McDougall, j\u2019ai bien lu ce que vous avez dit, qu\u2019il y a toujours deux transferts sur la sc\u00e8ne psychanalytique. Mais vous oubliez une chose importante. L\u2019analyste a beaucoup d\u2019analysants, mais l\u2019analysant n\u2019a qu\u2019un seul analyste \u00bb. J\u2019ai trouv\u00e9 cela tr\u00e8s juste.
Marie-Rose Moro<\/strong> : Il y a un autre champ, c\u2019est la psychosomatique<\/em>.
Joyce McDougall<\/strong> : Je dois dire que l\u2019\u00c9cole de psychosomatique m\u2019a beaucoup stimul\u00e9e, notamment les consultations de Pierre Marty et de ses coll\u00e8gues. J\u2019ai commenc\u00e9 \u00e0 \u00e9couter mes patients somatisants avec beaucoup plus d\u2019int\u00e9r\u00eat. Je suis arriv\u00e9e \u00e0 l\u2019id\u00e9e que le trouble psychosomatique pouvait \u00eatre associ\u00e9 \u00e0 des fantasmes. J\u2019ai ensuite d\u00e9velopp\u00e9 ce que j\u2019ai appel\u00e9 l\u2019hyst\u00e9rie archa\u00efque, c\u2019est-\u00e0-dire une forme d\u2019hyst\u00e9rie qui cherche \u00e0 pr\u00e9server le corps tout entier. Cela ne correspondait pas aux conceptions de Marty et de ses coll\u00e8gues qui insistaient sur l\u2019absence de fantasme, la pr\u00e9dominance de l\u2019aspect \u00e9conomique et le blocage des processus d\u2019\u00e9laboration. Ils donnaient l\u2019impression qu\u2019ils voyaient la personne qui somatisait comme une sorte de \u00ab sous-homme \u00bb et cette repr\u00e9sentation ne collait pas du tout avec mon travail avec des patients allergiques. J\u2019avais plusieurs patientes asthmatiques qui avaient une histoire d\u2019emprise maternelle tr\u00e8s forte.<\/p>\n\n\n\n

C\u2019est le corps qui parle en quelque sorte et il faut d\u00e9coder ce langage. Il y a un sens \u00e0 trouver dans toutes les somatisations, les allergies et tout le reste. Tout le monde somatise, ce qui est d\u00e9j\u00e0 une indication que le corps parle, quand l\u2019esprit n\u2019a pas les paroles suffisantes ou quand le sujet ne peut pas reconna\u00eetre ses affects.<\/p>\n\n\n\n

Marie-Rose Moro<\/strong> : Un autre th\u00e8me que vous avez renouvel\u00e9 est celui des addictions. Qu\u2019est-ce que l\u2019addiction \u00e0 l\u2019autre?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Joyce McDougall<\/strong> : J\u2019ai en effet parl\u00e9 de l\u2019addiction \u00e0 l\u2019autre pour dire que tout objet d\u2019addiction sert d\u2019objet transitionnel qui incarne la pr\u00e9sence maternante et maternelle. Les enfants poss\u00e8dent souvent un objet transitionnel qui leur permet de supporter la s\u00e9paration avec leur m\u00e8re. Mais il y a des gens qui n\u2019ont eu aucun objet transitionnel, peut-\u00eatre parce que la m\u00e8re n\u2019a pas permis que l\u2019enfant choisisse un substitut d\u2019elle-m\u00eame ou bien parce qu\u2019elle voudrait que son enfant soit son objet transitionnel. L\u2019objet d\u2019addiction a toujours la m\u00eame fonction, c\u2019est r\u00e9ussir \u00e0 calmer le corps et l\u2019esprit que le sujet n\u2019arrive pas \u00e0 calmer en ayant recours \u00e0 ses objets internes. Comme s\u2019il manquait l\u2019image d\u2019une m\u00e8re calmante \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur de soi, une m\u00e8re qui peut contenir et qui peut vous aider \u00e0 devenir une bonne m\u00e8re pour vous-m\u00eame. Donc le manque conduit \u00e0 utiliser un objet externe suppos\u00e9 vous calmer un petit moment. Dans ce cas, l\u2019objet peut \u00eatre les drogues douces et dures, le tabac, la nourriture, mais aussi l\u2019autre. La pr\u00e9sence d\u2019un autre ou de plusieurs autres devient alors n\u00e9cessaire. L\u2019autre doit toujours \u00eatre l\u00e0, comme la m\u00e8re ne l\u2019\u00e9tait pas. Peut-\u00eatre que toute relation d\u2019amour a un c\u00f4t\u00e9 addictif, puisqu\u2019on a besoin de cet autre. Mais, dans le couple amoureux, le besoin est partag\u00e9, ce n\u2019est pas la m\u00eame chose que dans la relation entre la m\u00e8re et l\u2019enfant. Peut-\u00eatre que tout le monde cherche une m\u00e8re, pas la sienne d\u2019ailleurs, la m\u00e8re de quelqu\u2019un d\u2019autre ! Une m\u00e8re id\u00e9alis\u00e9e. Mais, quand il y a eu, pour toutes sortes de raisons, un manque de pr\u00e9sence maternelle ou bien une pr\u00e9sence maternelle si \u00e9touffante qu\u2019il n\u2019y avait pas d\u2019espace, c\u2019est l\u00e0 que se constitue quelquefois une addiction \u00e0 une autre personne. C\u2019est le cas, par exemple, lorsque la m\u00e8re a subi un deuil au moment o\u00f9 son enfant \u00e9tait b\u00e9b\u00e9 ou quand son mari l\u2019a quitt\u00e9e. Cela me fait penser \u00e0 un film que vous avez peut-\u00eatre vu, il y a trois ou quatre ans. Ce film a voulu comprendre les angoisses de s\u00e9paration des enfants. Il est pass\u00e9 \u00e0 la t\u00e9l\u00e9vision et plusieurs de mes patients m\u2019en ont parl\u00e9. Le film pr\u00e9sente l\u2019exp\u00e9rience suivante : une m\u00e8re est l\u00e0 avec son petit gar\u00e7on qui a cinq semaines. Le b\u00e9b\u00e9 est install\u00e9 sur un coussin et \u00e0 chaque fois que sa m\u00e8re vient le voir, il s\u2019agite, il est content, la m\u00e8re lui r\u00e9pond et lui sourit. C\u2019est un \u00e9change comme ceux qui sont observ\u00e9s habituellement avec les enfants de cinq ou six semaines qui commencent \u00e0 r\u00e9pondre aux stimulations. Puis la m\u00e8re dispara\u00eet. Le petit continue de fixer l\u2019endroit o\u00f9 sa m\u00e8re a disparu. Elle revient et alors le b\u00e9b\u00e9 est heureux, il sourit. La s\u00e9paration se produit \u00e0 plusieurs reprises. Pour les besoins de l\u2019exp\u00e9rience, la m\u00e8re revient et doit garder un visage impassible, sans prononcer un mot. Le b\u00e9b\u00e9 l\u2019accueille, excit\u00e9, il essaie de s\u2019agiter et de sourire. Comme sa m\u00e8re ne lui r\u00e9pond pas, il commence \u00e0 hurler, \u00e0 hurler de douleur. Ce n\u2019est plus la m\u00e8re qu\u2019il conna\u00eet, mais une m\u00e8re d\u00e9prim\u00e9e et impassible. Le b\u00e9b\u00e9 hurle sans interruption. Les patients qui ont vu ce film m\u2019ont racont\u00e9 que cette sc\u00e8ne \u00e9tait insupportable. Cette exp\u00e9rience d\u00e9montre qu\u2019une m\u00e8re d\u00e9prim\u00e9e et qui a des douleurs terribles peut transmettre \u00e0 son b\u00e9b\u00e9 une impression de n\u00e9ant et de terreur, le sentiment de tomber dans le vide. L\u2019addiction appara\u00eet chez des personnes qui ont fait des exp\u00e9riences comme celle-l\u00e0 quand elles \u00e9taient enfants. En d\u00e9finitive, l\u2019addiction est une solution somato-psychique. L\u2019addiction \u00e0 l\u2019autre, c\u2019est utiliser l\u2019autre comme une drogue pour calmer quelque chose d\u2019insupportable aussi bien sur le plan psychique que somatique.<\/p>\n\n\n\n

J\u2019ai introduit, en France, le terme d\u2019addiction qui est venu pr\u00e9ciser et \u00e9tendre la notion de toxicomanie. Les personnes qui souffrent d\u2019addiction n\u2019ont pas le d\u00e9sir de s\u2019empoisonner, mais celui de trouver quelque chose de bon, qui devient mauvais par la suite quelquefois, comme pour l\u2019alcoolique. Mais c\u2019est avant tout la recherche d\u2019un \u00e9tat de calme que le sujet ne peut pas se donner \u00e0 lui-m\u00eame. Lacan avait compris que l\u2019anorexie \u00e9tait une addiction. Il n\u2019a pas utilis\u00e9 le mot addiction, mais il a expliqu\u00e9 que les anorexiques \u00e9taient \u00e0 la recherche du rien. C\u2019est une addiction \u00e0 \u00eatre vide, \u00e0 avoir faim et \u00e0 jouir de cet \u00e9tat.<\/p>\n\n\n\n

Pour conclure sur la question des addictions, je dois dire que la plupart de mes patients arr\u00eatent de fumer, ce qui n\u2019est pas une bonne nouvelle pour les producteurs de tabac !<\/p>\n\n\n\n

Marie-Rose Moro<\/strong> : Vous \u00eates une virtuose du lien. Que se passe-t-il quand on traverse plusieurs mondes ?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Joyce McDougall<\/strong> : Changer de culture est un enrichissement, \u00e9videmment.<\/p>\n\n\n\n

Le premier changement a \u00e9t\u00e9 un choc pour moi. La Nouvelle Z\u00e9lande est un pays de pionniers o\u00f9 il faut tout inventer, savoir r\u00e9parer les choses \u00e9lectriques, savoir faire la couture, etc. En Angleterre, j\u2019ai d\u00e9couvert que personne ne pouvait r\u00e9parer un fusible cass\u00e9 ! D\u2019un autre c\u00f4t\u00e9, il y avait toute cette culture britannique tr\u00e8s pr\u00e9cieuse pour moi. J\u2019appr\u00e9cie beaucoup les Anglais pour leur courtoisie et les Fran\u00e7ais pour leur spontan\u00e9it\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Quand je suis arriv\u00e9e en France, j\u2019ai voulu \u00e9tablir des liens avec l\u2019Angleterre. C\u2019est comme \u00e7a que j\u2019ai fait venir plusieurs personnes dont Margaret Mahler, Anna Freud, D. Winnicott, Hannah Segal, etc. Notre petit groupe d\u2019\u00e9tudiants a pay\u00e9 leurs voyages pour le plaisir de les rencontrer et de les \u00e9couter. Andr\u00e9 Green avait organis\u00e9 la venue de Bion \u00e0 laquelle j\u2019ai particip\u00e9. Bion m\u2019a demand\u00e9 quelles \u00e9taient les influences les plus importantes en psychanalyse. Je lui ai r\u00e9pondu que l\u2019influence de Lacan en France pouvait \u00eatre compar\u00e9e avec celle de Melanie Klein en Angleterre. Bion m\u2019a dit \u00ab\u00a0De quoi \u00e7a retourne?\u00a0\u00bb. Je lui ai expliqu\u00e9, pour aller vite, que Lacan cherchait \u00e0 d\u00e9velopper une conception de la pens\u00e9e, \u00e0 comprendre comment les hommes devenaient des \u00eatres pensants. J\u2019ai ajout\u00e9 qu\u2019une partie de ses recherches \u00e9taient semblables aux siennes. Bion disait avoir souvent entendu cette comparaison qui l\u2019inqui\u00e9tait terriblement. J\u2019ai essay\u00e9 de le rassurer en soulignant la diff\u00e9rence de leur personnalit\u00e9. Lacan ne cherchait pas toujours \u00e0 se rendre compr\u00e9hensible. Il avait un petit go\u00fbt pour le myst\u00e8re. Tandis que Bion essayait d\u2019\u00eatre clair, mais ne l\u2019\u00e9tait pas pour autant. Ses petits livres tr\u00e8s condens\u00e9s sont difficiles \u00e0 lire. De mon point de vue, ce sont tous les deux de grands cr\u00e9ateurs, de grands intellectuels et scientifiques. Pouvoir d\u00e9couvrir tous ces psychanalystes si diff\u00e9rents les uns des autres, cela vaut le voyage \u00e0 mon sens\u00a0!
Marie-Rose Moro<\/strong>\u00a0: Quels conseils donneriez-vous \u00e0 une jeune psychanalyste\u00a0?<\/em>
Joyce McDougall<\/strong>\u00a0: Notez tout ce qui vous passe par la t\u00eate en \u00e9coutant vos patients, tout ce que vous ressentez, tout ce qui se passe entre vous et l\u2019autre. Notez vos id\u00e9es, vos associations, vos r\u00eaves et vos r\u00eaveries. Il faut trouver ce qui est vrai pour soi. Apr\u00e8s tout, c\u2019est le but de l\u2019analyse de d\u00e9couvrir sa v\u00e9rit\u00e9 et ses v\u00e9rit\u00e9s. Il y en a trente mille.<\/p>\n\n\n\n

Bibliographie non exhaustive<\/h2>\n\n\n\n

Livres<\/h3>\n\n\n\n

1978, Plaidoyer pour une certaine anormalit\u00e9<\/em>, Paris, Gallimard.<\/p>\n\n\n\n

1982, Th\u00e9\u00e2tres du jeu<\/em>, Paris, Gallimard.<\/p>\n\n\n\n

1989, Th\u00e9\u00e2tres du corps<\/em>, Paris, Gallimard.<\/p>\n\n\n\n

1996, Eros aux mille et un visages. La sexualit\u00e9 humaine en qu\u00eate de solution<\/em>, Paris Gallimard.<\/p>\n\n\n\n

Ouvrages en collaboration<\/h3>\n\n\n\n

1960, Un cas de psychose infantile. Etude psychanalytique<\/em>, avec Serge Lebovici, Paris, PUF.<\/p>\n\n\n\n

1964, Recherches psychanalytiques nouvelles sur la sexualit\u00e9 f\u00e9minine<\/em>, avec J. Chaseguet-Smirgel, C.J. Luquet-Parat, B. Grunberger, J. McDougall, M. Torok, Ch. David, Paris, Payot.<\/p>\n\n\n\n

1970, La sexualit\u00e9 f\u00e9minine. Recherches psychanalytiques nouvelles<\/em>, avec J. Chaseguet-Smirgel, C.J. Luquet-Parat, B. Grunberger, J. McDougall, M. Torok, Ch. David, Paris, Payot (r\u00e9\u00e9dition).<\/p>\n\n\n\n

1972, La sexualit\u00e9 perverse. Etudes psychanalytiques<\/em>, avec I. et R. Barande, Ch. David, J. McDougall, M. de M\u2019Uzan, S. Stewart, Paris, Payot.<\/p>\n\n\n\n

1984, Dialogue avec Sammy. Contribution \u00e0 l\u2019\u00e9tude de la psychose infantile<\/em>, avec Serge Lebovici, Paris, Payot (r\u00e9\u00e9dition).<\/p>\n\n\n\n

Chapitres<\/h3>\n\n\n\n

1986, \u00ab Un corps pour deux \u00bb, in Corps et histoire, Ves<\/sup> Rencontres psychanalytiques d\u2019Aix-en-Provence<\/em>, Paris, Les Belles Lettres.<\/p>\n\n\n\n

1988, \u00ab Le roman du perevers. Les n\u00e9o-sexualit\u00e9s \u00bb, in Le lit de Procuste<\/em>, Paris, Deno\u00ebl.<\/p>\n\n\n\n

1992, \u00ab Entretien sur la boulimie \u00bb, in La boulimie<\/em>, Paris, PUF, \u00ab Monographies de la RFP \u00bb. Articles<\/p>\n\n\n\n

1968, \u00ab Le spectateur anonyme \u00bb, in L\u2019inconscient<\/em>, 6.<\/p>\n\n\n\n

1972, \u00ab L\u2019anti-analysant en analyse \u00bb, in RFP<\/em>, 2.<\/p>\n\n\n\n

1972, \u00ab Plaidoyer pour une certaine anormalit\u00e9 \u00bb, in RFP<\/em>, 3.<\/p>\n\n\n\n

1973, \u00ab L\u2019id\u00e9al hermaphrodite et ses avatars \u00bb, in NRP, 7<\/em>.<\/p>\n\n\n\n

1974, \u00ab Le psych\u00e9-soma et le psychanalyste \u00bb, in NRP<\/em>, 10.<\/p>\n\n\n\n

1978, \u00ab Entre la stase et l\u2019ex-stase, r\u00e9flexions sur les processus psychiques en psychanalyse \u00bb, in Topique<\/em>, 23.<\/p>\n\n\n\n

1981, \u00ab Corps et m\u00e9taphore \u00bb, in NRP<\/em>, 23.<\/p>\n\n\n\n

1981, \u00ab L\u2019interpr\u00e9tation de l\u2019irrepr\u00e9sentable \u00bb, in Etudes freudiennes<\/em>, 17-18.<\/p>\n\n\n\n

1981, \u201cLa sexualit\u00e9 perverse et l\u2019\u00e9conomie psychique \u00bb, in L\u2019Interpr\u00e9tation<\/em>, 24, Qu\u00e9bec.<\/p>\n\n\n\n

1983, \u00ab Intervention sur le rapport de I. et R. Barande (La Perversion) \u00bb, in RFP<\/em>, 1.<\/p>\n\n\n\n

1984, \u00ab La chose sexuelle. Entretien avec F. Gantheret \u00bb, in NRP<\/em>, 29.<\/p>\n\n\n\n

1985, \u00ab\u2026Aussi marginal et fou f\u00fbt-il. A propos de l\u2019intervention de d\u2019Ethel Person \u00bb, in Psychanalyse \u00e0 l\u2019universit\u00e9<\/em>, 10.<\/p>\n\n\n\n

1987, \u00ab Identifications, n\u00e9o-besoins et n\u00e9o-sexualit\u00e9s \u00bb, in Topique<\/em>, 39.<\/p>\n\n\n\n

1987, \u00ab L\u2019\u0153il inquiet \u00bb, in NRP<\/em>, 35<\/p>\n\n\n\n

1988, \u00ab Quelles valeurs pour la psychanalyse ?\u00bb, in RFP<\/em>, 3.<\/p>\n\n\n\n

1990, \u00ab Le r\u00eave et le psychosoma \u00bb, Paris, PUF, in La psychanalyse. Questions pour demain<\/em>.<\/p>\n\n\n\n

1991, \u00ab De la sexualit\u00e9 addictive \u00bb, in Psychiatrie fran\u00e7aise<\/em>, num\u00e9ro sp\u00e9cial.<\/p>\n\n\n\n

1992, \u00ab Corps et langage. Du langage du soma aux paroles de l\u2019esprit \u00bb, in Revue Fran\u00e7aise de psychosomatique<\/em>, 2.<\/p>\n\n\n\n

1992, \u00ab Sc\u00e8nes de la vie primitive. La sc\u00e8ne primitive et quelques autres \u00bb, in NRP<\/em>, 46.<\/p>\n\n\n\n

1995, \u00ab Une anormalit\u00e9 certaine \u00bb, in Nervure, 7<\/em>.<\/p>\n\n\n\n

Publications \u00e9trang\u00e8res originales<\/h3>\n\n\n\n

1978, \u00ab The homosexual dilemma \u00bb, in I. Rosen (ed.), Sexual Deviations<\/em>, Oxford, Oxford University Press.<\/p>\n\n\n\n

1984, \u00ab The disaffected patient. Reflections on affect pathology \u00bb, in Psychoanalytic Quarterly<\/em>, 53.<\/p>\n\n\n\n

1985, \u00ab Parent loss \u00bb, in C. Rothstein (ed.), Trauma and reconstruction<\/em>, New York, International University Press.<\/p>\n\n\n\n

1986, \u00ab Eve\u2019s reflection. On the homosexual components of female sexuality \u00bb, in H. Meyers (ed.), Between analyst and patient<\/em>, New York, Analytic Press.<\/p>\n

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Marie-Rose Moro : Vous \u00eates originaire de Nouvelle-Z\u00e9lande. Est-ce l\u00e0 que avez d\u00e9couvert la psychanalyse? Joyce McDougall : L\u2019un de mes premiers achats de jeune \u00e9tudiante en psychologie a \u00e9t\u00e9 La psychopathologie de la vie quotidienne en Penguin books. Dans nos cours…<\/p>\n","protected":false},"author":2,"featured_media":15575,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"rubrique":[],"thematique":[252,210],"auteur":[1506],"dossier":[],"mode":[60],"revue":[901],"type_article":[454],"check":[2023],"class_list":["post-9638","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","thematique-addictions","thematique-sexualite","auteur-marie-rose-moro","mode-payant","revue-901","type_article-entretien","check-ok"],"acf":[],"_links":{"self":[{"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/9638","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/users\/2"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=9638"}],"version-history":[{"count":3,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/9638\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":17064,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/9638\/revisions\/17064"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/media\/15575"}],"wp:attachment":[{"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=9638"}],"wp:term":[{"taxonomy":"rubrique","embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/rubrique?post=9638"},{"taxonomy":"thematique","embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/thematique?post=9638"},{"taxonomy":"auteur","embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/auteur?post=9638"},{"taxonomy":"dossier","embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/dossier?post=9638"},{"taxonomy":"mode","embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/mode?post=9638"},{"taxonomy":"revue","embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/revue?post=9638"},{"taxonomy":"type_article","embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/type_article?post=9638"},{"taxonomy":"check","embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/check?post=9638"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}