{"id":9577,"date":"2021-08-22T07:30:15","date_gmt":"2021-08-22T05:30:15","guid":{"rendered":"https:\/\/carnetpsy.fr\/entretien-avec-rene-roussillon-2\/"},"modified":"2021-10-08T01:50:55","modified_gmt":"2021-10-07T23:50:55","slug":"entretien-avec-rene-roussillon","status":"publish","type":"post","link":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/entretien-avec-rene-roussillon\/","title":{"rendered":"Entretien avec Ren\u00e9 Roussillon"},"content":{"rendered":"\n

Manuel de psychologie et de psychopathologie clinique g\u00e9n\u00e9rale<\/strong> sous la direction de<\/em> Ren\u00e9 Roussillon<\/strong> avec C. Chabert, A. Ciccone, A. Ferrant, N. Georgieff, P. Roman<\/strong>. Editions Masson, 2007, 702 pages, 39 \u20ac<\/h2>\n\n\n\n

Sylvain Missonnier<\/strong> : Mais pourquoi donc publier un nouveau manuel de psychologie et de psychopathologie ? Ce n\u2019est un secret pour personne : ils sont d\u00e9j\u00e0 pl\u00e9thores !<\/em><\/p>\n\n\n\n

Ren\u00e9 Roussillon<\/strong> : Le Manuel<\/em> que nous avons r\u00e9dig\u00e9 pr\u00e9sente une s\u00e9rie d\u2019originalit\u00e9s qui en font un livre unique sur le march\u00e9. Tout d\u2019abord, c\u2019est un ouvrage d\u2019ensemble qui articule psychopathologie de l\u2019enfant et psychopathologie adulte l\u00e0 o\u00f9 la plupart du temps elles sont pr\u00e9sent\u00e9es comme s\u00e9par\u00e9es, mais qui en plus les articulent avec une r\u00e9flexion d\u2019ensemble sur le d\u00e9veloppement de la subjectivit\u00e9 de l\u2019enfant jusqu\u2019\u00e0 l\u2019adolescence. Il ne s\u2019agit pas l\u00e0 non plus d\u2019une approche d\u00e9veloppementale au sens habituel du terme, puisque c\u2019est l\u2019histoire de la cr\u00e9ation de la subjectivit\u00e9 et de ses formes qui est prise comme axe central. Ceci, \u00e0 ma connaissance, aucun autre manuel ne le propose. La plupart du temps les choses sont abord\u00e9es de mani\u00e8re partielle, telle r\u00e9flexion sur la subjectivit\u00e9 du premier \u00e2ge, telle autre sur la latence. Ici le pari a \u00e9t\u00e9 de tenter de suivre, en reprenant et en articulant entre eux diff\u00e9rents travaux, le d\u00e9veloppement de la subjectivit\u00e9 et de la \u201cfabrique du sens\u201d aux diff\u00e9rents \u00e2ges de l\u2019enfance, en essayant de produire la \u201clogique\u201d d\u2019ensemble du processus.<\/p>\n\n\n\n

Le Manuel<\/em> pr\u00e9sente en outre une approche projective de celles-ci et une approche de la question de la psychopathologie selon les neurosciences cognitives. Il allie une r\u00e9flexion aussi bien s\u00e9miologique que psychodynamique et compr\u00e9hensive de la psychopathologie.<\/p>\n\n\n\n

Sylvain Missonnier<\/strong> : La naissance de la \u201cpsychologie clinique\u201d en France, indissociable de sa filiation psychanalytique, est un temps fort de l\u2019histoire crois\u00e9e de l\u2019enseignement universitaire et de nos pratiques. Dans votre titre, vous mettez en exergue le couple constitu\u00e9 de la \u201cpsychologie\u201d et de la \u201cpsychopathologie clinique g\u00e9n\u00e9rale\u201d. Que signifie ce choix \u00e0 l\u2019\u00e9gard de la notion classique de \u201cpsychologie clinique\u201d ?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Ren\u00e9 Roussillon<\/strong> : Ce choix ob\u00e9it \u00e0 deux imp\u00e9ratifs crois\u00e9s. D\u2019une part, l\u2019id\u00e9e de psychopathologie clinique s\u2019affilie \u00e0 la tradition que vous \u00e9voquez, elle signifie que notre approche de la psychopathologie est \u201cclinique\u201d au sens de la clinique d\u2019orientation psychanalytique. Mais d\u2019autre part, l\u2019introduction de la r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 la psychopathologie nous d\u00e9marque d\u2019une certaine tendance actuelle \u00e0 galvauder le terme de clinique en nommant de ce terme des dipl\u00f4mes ou des enseignements qui ne sont pas organis\u00e9s par des m\u00e9thodes cliniques et o\u00f9 la clinique n\u2019est l\u00e0 que comme affiche quasi commerciale. Clinique et psychopathologie clinique renforcent donc mutuellement la d\u00e9finition de notre approche.<\/p>\n\n\n\n

Sylvain Missonnier<\/strong> : D\u00e8s la pr\u00e9face, vous d\u00e9finissez l\u2019ouvrage comme une tentative de \u201crepr\u00e9sentation th\u00e9orique de l\u2019histoire de la construction et de l\u2019\u00e9volution de la subjectivit\u00e9 de la naissance \u00e0 l\u2019\u00e2ge adulte\u201d. Dans le contexte actuel o\u00f9 la l\u00e9gitimit\u00e9 de cette notion de subjectivation ne fait pas l\u2019unanimit\u00e9 dans la communaut\u00e9 psychanalytique, comment en justifiez vous la place d\u2019axe majeur de ce manuel ?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Ren\u00e9 Roussillon<\/strong> : La r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 la subjectivit\u00e9 vaut d\u2019abord par son lien avec la notion de r\u00e9alit\u00e9 psychique, l\u2019id\u00e9e forte est celle que la subjectivit\u00e9 et ses productions sp\u00e9cifiques d\u00e9finissent une forme sp\u00e9ciale de la r\u00e9alit\u00e9 qu\u2019il revient \u00e0 Freud d\u2019avoir d\u00e9gag\u00e9e. C\u2019est aussi pourquoi le terme d\u2019imaginaire, dont la p\u00e9nombre associative menace la vie psychique d\u2019une disqualification, que l\u2019on pense en France au \u201cmalade imaginaire\u201d par exemple, c\u2019est-\u00e0-dire celui qui se croit malade mais ne l\u2019est pas, a \u00e9t\u00e9 \u00e9vit\u00e9. Par ailleurs, la r\u00e9f\u00e9rence actuelle, de plus en plus nette chez un grand nombre de praticiens, \u00e0 la notion d\u2019appropriation subjective ou \u00e0 celle de subjectivation indique bien l\u2019orientation de notre travail : nous proposons une r\u00e9flexion sur la mani\u00e8re dont le sujet humain s\u2019approprie son exp\u00e9rience psychique. Il y a ce qui se produit qui constitue l\u2019exp\u00e9rience brute, et il y a le travail fait par la psych\u00e9 pour donner sens et ainsi s\u2019approprier ce qui s\u2019est ainsi produit. Paradoxalement le sens \u201cobjectif\u201d d\u2019une exp\u00e9rience est celui que la subjectivit\u00e9 construit, et elle le construit en fonction de l\u2019\u00e9tat de son fonctionnement du moment, de son degr\u00e9 de maturit\u00e9 et donc de sa \u201cr\u00e9alit\u00e9\u201d.<\/p>\n\n\n\n

Sylvain Missonnier<\/strong> : Dans le chapitre 5, Narcissisme primaire : d\u00e9finition et \u00e9volution, vous explorez l\u2019\u00e9tat initial du b\u00e9b\u00e9 \u00e0 partir de l\u2019opposition entre d\u00e9fenseurs et pourfendeurs d\u2019un \u201c\u00e9tat anobjectal\u201d. Votre dialectisation des deux positions au profit d\u2019une \u201crelation d\u2019objet paradoxale\u201d est \u00e0 mon sens embl\u00e9matique de votre ouvrage car elle met en \u0153uvre une \u00e9pist\u00e9mologie clinique o\u00f9 la discussion m\u00e9tapsychologique est indissociable d\u2019une ouverture en direction des travaux de la psychologie du d\u00e9veloppement (th\u00e9ories de l\u2019attachement, notamment) et des neurosciences (notion capitale d\u2019agentivit\u00e9, en particulier). Suis-je en phase avec votre intentionnalit\u00e9 ?!<\/em>
Ren\u00e9 Roussillon<\/strong> : Tout \u00e0 fait. Que ce soit \u00e0 l\u2019universit\u00e9 ou sur les terrains, cette question me para\u00eet essentielle au devenir de la clinique. Bien s\u00fbr, chaque approche poss\u00e8de ses m\u00e9thodologies propres et ainsi \u201cconstruit\u201d un objet relatif \u00e0 sa d\u00e9marche. C\u2019est l\u00e0 le propre de toute construction scientifique ou de tout syst\u00e8me de pens\u00e9e coh\u00e9rent. Mais il y a cependant bien un moment ou certains champs dans lesquels les diff\u00e9rentes approches se rencontrent. Dit d\u2019une autre mani\u00e8re, il y a bien un \u201cr\u00e9el\u201d commun dont il s\u2019agit de rendre compte de diff\u00e9rentes mani\u00e8res. Cela d\u00e9finit des aires de dialogue possible, mais aussi un certain nombre de \u201cfaits\u201d incontournables dont chacune des approches doit tenir compte. Ceci est particuli\u00e8rement vrai pour le monde des b\u00e9b\u00e9s qui est le \u201ccontinent noir\u201d actuel de la clinique et ceci pour une raison majeure, il n\u2019est pas explorable par la parole, il n\u2019est abordable que par l\u2019observation clinique et la construction d\u2019hypoth\u00e8ses concernant ses organisateurs psychiques. La r\u00e9alit\u00e9 actuelle est celle d\u2019un \u00e9cart entre certaines repr\u00e9sentations de la vie psychique du b\u00e9b\u00e9 donn\u00e9es par la reconstruction, \u00e0 partir de la clinique psychanalytique de la psych\u00e9 adulte ou m\u00eame de celle de l\u2019enfant, et celle qui est issue directement de la clinique du b\u00e9b\u00e9. Je ne parle pas ici d\u2019une approche exp\u00e9rimentale, mais bien de clinique du premier \u00e2ge, comme celle de Winnicott ou de S. Fraiberg. On reste au sein de la d\u00e9marche clinique. Mais je vais plus loin pour consid\u00e9rer que certaines exp\u00e9rimentations respectent les crit\u00e8res d\u2019une observation \u201cclinique\u201d et que leurs r\u00e9sultats doivent pouvoir \u00eatre int\u00e9gr\u00e9s dans notre approche. Par exemple les travaux de Zazzo concernant le comportement de l\u2019enfant face au miroir soulignent la progressivit\u00e9 de la d\u00e9couverte de l\u2019image de soi, \u00e0 partir de l\u2019\u00e2ge de 18 mois, ils soulignent que l\u2019enfance est travers\u00e9e sur le fond d\u2019une relative incertitude sur ce qui est soi et ce qui est l\u2019autre. Notre compr\u00e9hension du fantasme en est n\u00e9cessairement affect\u00e9, et cela redonne \u00e0 certains \u00e9nonc\u00e9s freudiens concernant le travail d\u2019\u201cassimilation\u201d (Freud 1895, 1926) un nouvel int\u00e9r\u00eat. Il en va de m\u00eame de certaines d\u00e9couvertes des neuro-sciences. Je pense par exemple \u00e0 celle des neurones-miroirs m\u00eame si elle tend un peu actuellement \u00e0 \u00eatre mise \u00e0 toutes les sauces, qui peuvent venir \u00e9clairer certaines hypoth\u00e8ses m\u00e9tapsychologiques au d\u00e9triment d\u2019autres. Peut-\u00eatre que cela ne change pas grand chose en pratique, mais dans la repr\u00e9sentation th\u00e9orique les cons\u00e9quences peuvent \u00eatre importantes. Dans la th\u00e9orisation psychanalytique, il y a des d\u00e9saccords importants entre les auteurs, il peut \u00eatre int\u00e9ressant comme le fait M. Dornes d\u2019essayer de rep\u00e9rer celles de ces conceptions qui sont conformes \u00e0 des \u201csavoirs\u201d d\u00e9montr\u00e9s par ailleurs et celles contre lesquelles semblent se dresser des objections majeures issues des autres champs. Cela n\u2019est jamais d\u00e9cisif mais cela contraint \u00e0 peaufiner les argumentations et les propositions th\u00e9oriques.<\/p>\n\n\n\n

Vous \u00e9voquez la question de l\u2019hypoth\u00e8se d\u2019un stade anobjectal premier. Il y a un certain nombre d\u2019arguments pour contester la radicalit\u00e9 de celui-ci, mais aussi d\u2019autres arguments pour en souligner l\u2019int\u00e9r\u00eat cela contraint \u00e0 poursuivre l\u2019effort d\u2019intelligibilit\u00e9, \u00e0 poursuivre le travail pour int\u00e9grer cette apparente contradiction. C\u2019est ce que j\u2019ai tent\u00e9 de faire \u00e0 propos de la relation d\u2019objet paradoxale que vous avez cit\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Sylvain Missonnier<\/strong> : Au fil des pages, on per\u00e7oit de plus en plus que l\u2019enfant reconstruit de la cure d\u2019adulte et l\u2019enfant observ\u00e9 m\u00e9ritent non seulement de coexister mais d\u2019\u00eatre cliniquement travaill\u00e9s dans leurs nombreuses articulations mutuelles ? L\u2019entrem\u00ealement des parties de textes de A. Ciccone et les v\u00f4tres amplifie cette mutualit\u00e9. Quel message adressez-vous l\u00e0 \u00e0 vos lecteurs ?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Ren\u00e9 Roussillon<\/strong> : Nous avons avec A. Ciccone une longue tradition de d\u00e9bats qui est n\u00e9e de sa pr\u00e9sence dans mon s\u00e9minaire de th\u00e8ses puis de sa co-animation de celui-ci. A. Ciccone pr\u00e9sente une r\u00e9flexion assez typiquement issue des auteurs Kleiniens et post-Kleiniens, qui ne sont pas mes r\u00e9f\u00e9rences de th\u00e9orisation. Tr\u00e8s souvent dans des langages diff\u00e9rents et avec des arguments cliniques qui ne sont pas les m\u00eames, nous nous sommes retrouv\u00e9s sur des positions proches, notamment concernant les situations cliniques sur lesquelles nous nous penchions. En tous cas, les diff\u00e9rences ne d\u00e9bouchaient pas sur des incompatibilit\u00e9s, mais plut\u00f4t sur des \u00e9carts int\u00e9ressants \u00e0 faire travailler, ou des \u00e9clairages diff\u00e9rents. Un mat\u00e9riel clinique non trafiqu\u00e9 est toujours susceptible de recevoir plusieurs \u00e9clairages diff\u00e9rents. La complexit\u00e9 humaine n\u2019autorise pas la pens\u00e9e unique, l\u2019important est que ces \u00e9clairages diff\u00e9rents ne d\u00e9bouchent pas sur des points antagonistes, c\u2019est-\u00e0-dire qu\u2019ils soient compatibles entre eux, ce qui est le cas dans notre ouvrage. L\u2019int\u00e9gration dans le Manuel<\/em> de certains moments de \u201cdialogues\u201d o\u00f9 il intervient dans mon d\u00e9veloppement pr\u00e9tend t\u00e9moigner de l\u2019int\u00e9r\u00eat de ce type d\u2019\u00e9changes. \u00c0 la fois il n\u2019y a pas d\u2019incompatibilit\u00e9 de fond entre nos positions respectives, et en m\u00eame temps suffisamment d\u2019\u00e9cart dans les formulations ou les accentuations pour que la lecture gagne au dialogue. Avec plus de temps nous aurions pu g\u00e9n\u00e9raliser cette formule. Mais comme c\u2019\u00e9tait totalement nouveau dans un manuel, nous avons conserv\u00e9 certains de ces dialogues \u00e0 titre \u201cexp\u00e9rimental\u201d.<\/p>\n\n\n\n

Sylvain Missonnier<\/strong> : Au d\u00e9but du chapitre sur le narcissisme primaire, vous \u00e9voquez lapidairement le foetus en interaction biologique avec le milieu puis, plus g\u00e9n\u00e9reusement, en synchronisation progressive de ses p\u00e9riodes de r\u00eaves avec sa m\u00e8re (p.58). Au d\u00e9but de la section 2, A. Ciccone \u00e9voque les projections parentales comme si elles ne d\u00e9marraient qu\u2019\u00e0 la naissance du b\u00e9b\u00e9 ? Comment justifiez-vous cette frilosit\u00e9 \u00e0 l\u2019\u00e9gard du premier chapitre liquidien du foetus \u201cdevenant humain\u201d et du processus de parentalit\u00e9 pr\u00e9natale \u00e0 une \u00e9poque o\u00f9 bon nombre de nos \u00e9tudiants en psychologie aspirent \u00e0 devenir des cliniciens du p\u00e9rinatal ?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Ren\u00e9 Roussillon<\/strong> : Il appara\u00eet plus que probable, les r\u00e9centes recherches sur la vie foetale le montrent bien, que le b\u00e9b\u00e9 in utero<\/em> est sensible aux \u00e9tats affectifs et psychiques de sa m\u00e8re et de son environnement humain. L\u2019\u00e9vocation de la synchronisation des moments de phases paradoxales du foetus et de sa m\u00e8re en est un exemple assez spectaculaire pour \u00eatre relat\u00e9. Mais c\u2019est un domaine o\u00f9 nous pr\u00e9f\u00e9rons avancer avec prudence, o\u00f9 il est difficile de d\u00e9m\u00ealer ce qui est exp\u00e9rience in utero<\/em> du b\u00e9b\u00e9 et ce qui lui vient \u00e0 partir des projections parentales qui ne peuvent pas ne pas intervenir. Les \u00e9tudiants futurs cliniciens du p\u00e9rinatal verront dans cette double position \u00e0 la fois un signe d\u2019encouragement \u00e0 explorer ces questions et en m\u00eame temps le signe qu\u2019il faut rester prudent en la mati\u00e8re quand \u00e0 la \u201cd\u00e9cidabilit\u00e9\u201d de ce qu\u2019on peut avancer.<\/p>\n\n\n\n

Sylvain Missonnier<\/strong> : On retrouve chez A. Ciccone et chez A. Ferrant, une culture psychanalytique commune et de fr\u00e9quentes r\u00e9f\u00e9rences \u00e0 vos travaux ce qui donne une coh\u00e9sion \u00e0 l\u2019ensemble des trois premi\u00e8res parties. Mais, au-del\u00e0 de ce territoire commun, comment d\u00e9cririez-vous la marque, le style de l\u2019enseignement de l\u2019Universit\u00e9 de Lyon II dans cet ouvrage ?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Ren\u00e9 Roussillon<\/strong> : Il est vrai qu\u2019aussi bien A. Ciccone qu\u2019A. Ferrant font partie de mon \u00e9quipe de recherche et que nous avons beaucoup travaill\u00e9 ensemble depuis plus d\u2019une dizaine d\u2019ann\u00e9es, avec des influences r\u00e9ciproques. Il y a l\u00e0 une communaut\u00e9 d\u2019exp\u00e9riences forg\u00e9es au contact d\u2019une clinique des situations limites et extr\u00eames que nous partageons et qui constitue le fond \u00e0 partir duquel nos explorations m\u00e9tapsychologiques prennent sens. Autrement dit si nous sommes psychanalystes, nous sommes surtout \u00e0 l\u2019universit\u00e9 psychanalystes \u201chors des murs\u201d. Nous partageons une m\u00eame foi dans le fait que l\u2019outil de pens\u00e9e qu\u2019est la m\u00e9tapsychologie psychanalytique peut aussi servir pour penser les situations rencontr\u00e9es par les psychologues cliniciens que nous formons ou qui viennent faire des recherches aupr\u00e8s de nous sur les pratiques et les terrains qui sont les leurs. D\u00e8s lors, notre approche de l\u2019enseignement de la clinique et de la psychopathologie clinique \u00e0 l\u2019universit\u00e9 est largement inspir\u00e9e de cette pr\u00e9occupation commune. Nous ne pr\u00e9tendons pas former des psychanalystes ni former des psychologues cliniciens \u00e0 la psychanalyse, nous essayons de transmettre ce qui de la psychanalyse peut \u00eatre utile pour des psychologues praticiens engag\u00e9s sur des lieux de stage puis sur des terrains de pratique qui rencontrent la question des souffrances narcissiques-identitaires. C\u2019est l\u00e0 l\u2019option fondamentalement prise pour l\u2019enseignement de la psychologie clinique et la psychopathologie \u00e0 Lyon 2, nos enseignements ne s\u2019intitulent jamais \u201cpsychanalyse\u201d, nous sommes l\u00e0 comme enseignants de la psychologie et de la psychopathologie clinique. Pascal Roman qui travaille aussi au sein de nos enseignements pour y transmettre la psychologie projective est dans la m\u00eame orientation et je pense pouvoir dire que Catherine Chabert est aussi sur des positions semblables. L\u2019unit\u00e9 est donc certainement \u00e0 chercher dans cette conception de la place de la pens\u00e9e psychanalytique dans l\u2019enseignement universitaire de la psychologie. Mais je crois que nombreux sont les enseignants de psychologie clinique fran\u00e7ais qui se reconna\u00eetront dans cette mani\u00e8re de concevoir la place de la psychanalyse \u00e0 l\u2019universit\u00e9. Ceci \u00e9tant un certain nombre de jeunes psychanalystes et de moins jeunes praticiens de la psychologie et de la psychoth\u00e9rapie me disent avoir trouv\u00e9 dans ce Manuel<\/em> le travail de pr\u00e9sentation d\u2019ensemble de l\u2019histoire de la construction de la vie psychique qui leur manquait. Cette pr\u00e9occupation, celle d\u2019une vue d\u2019ensemble est peut-\u00eatre aussi notre marque de fabrique, j\u2019aime \u00e0 penser qu\u2019elle est la mienne en tout cas.<\/p>\n\n\n\n

Sylvain Missonnier<\/strong> : Les \u00e9preuves projectives de l\u2019enfant (P. Roman) et de l\u2019adulte (C. Chabert, Paris V) occupent une large place dans votre ouvrage. Est-ce \u00e0 dire qu\u2019ils ont un r\u00f4le \u00e0 jouer dans l\u2019enseignement et dans les pratiques cliniques au troisi\u00e8me mill\u00e9naire ?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Ren\u00e9 Roussillon<\/strong> : Il m\u2019a sembl\u00e9 fondamental d\u2019inclure les m\u00e9thodes projectives dans le projet d\u2019ensemble et ceci pour diff\u00e9rentes raisons aussi essentielles les unes que les autres. Les m\u00e9thodes projectives repr\u00e9sentent l\u2019un des embl\u00e8mes identitaires de la profession, sans doute le plus sp\u00e9cifique. Leur r\u00f4le dans la recherche clinique n\u2019est plus \u00e0 d\u00e9montrer, mais en pratique elles ne sont pas seulement, mais elles le sont aussi tr\u00e8s bien, un outil diagnostique commode. Les m\u00e9thodes projectives repr\u00e9sentent aussi une m\u00e9diation tr\u00e8s int\u00e9ressante de la rencontre clinique. Celle \u00e0 partir de laquelle se forment et se reconnaissent les cliniciens. De nombreux praticiens d\u2019ailleurs les utilisent comme des \u201cembrayeurs\u201d associatifs de l\u2019entretien, t\u00e2ches dont elles s\u2019acquittent fort bien quand elles sont aux mains de v\u00e9ritables cliniciens. En ce sens, elles repr\u00e9sentent la m\u00e9diation par excellence, celle \u00e0 partir de laquelle les autres m\u00e9diations utilis\u00e9es dans les pratiques hospitali\u00e8res peuvent \u00eatre pens\u00e9es, elles en sont le mod\u00e8le. Nous ne pouvions \u00e9voquer les autres types de m\u00e9diation faute de place, le manuel est d\u00e9j\u00e0 d\u2019un volume tr\u00e8s important, alors il nous a sembl\u00e9 que faire une bonne place aux techniques projectives, compensait en partie ce manque. Oui, je pense donc qu\u2019elles ont encore de beaux jours devant elles et qu\u2019elles ont leur place pleine et enti\u00e8re dans l\u2019enseignement de la psychologie clinique comme elles ont leur place dans les pratiques de la psychologie clinique.<\/p>\n\n\n\n

Sylvain Missonnier<\/strong> : Certains psychanalystes ont affirm\u00e9 leur scepticisme \u00e0 l\u2019\u00e9gard des \u00e9preuves projectives en condamnant leur ambition \u00e0 s\u2019inscrire dans une logique de n\u00e9vrose de transfert. C. Chabert consid\u00e8re justement qu\u2019il n\u2019est pas question de n\u00e9vrose de transfert en situation projective mais bien de \u201cph\u00e9nom\u00e8nes transf\u00e9rentiels\u201d (p. 562). Quel est votre point de vue sur cette question sensible ?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Ren\u00e9 Roussillon<\/strong> : La question de la n\u00e9vrose de transfert est une question souvent mal pos\u00e9e, elle n\u2019est pas sp\u00e9cifique de la situation psychanalytique. Freud d\u2019ailleurs indique, \u00e0 diff\u00e9rentes reprises, qu\u2019une forte appartenance \u00e0 une communaut\u00e9 (comme la communaut\u00e9 religieuse cf.<\/em> ce qu\u2019il dit de la n\u00e9vrose obsessionnelle vs<\/em> l\u2019appartenance \u00e0 une communaut\u00e9 religieuse) produit une forme de n\u00e9vrose de transfert. Il \u00e9voque en outre que les ph\u00e9nom\u00e8nes transf\u00e9rentiels se rencontrent dans bien d\u2019autres situations que la situation psychanalytique, comme par exemple en 1912 o\u00f9 il \u00e9voque les institutions de soins. La particularit\u00e9 de la formation transf\u00e9rentielle que le dispositif psychanalytique organise est d\u2019\u00eatre \u201canalysable et analys\u00e9e\u201d. C\u2019est une n\u00e9vrose de transfert sp\u00e9cifique, qui r\u00e9sulte de la rencontre de la n\u00e9vrose clinique avec le cadre, c\u2019est-\u00e0-dire une situation au long cours. Il est clair de ce point de vue que je suis d\u2019accord avec C. Chabert, il n\u2019y a pas de n\u00e9vrose de transfert, pas de n\u00e9vrose de transfert \u201canalysable\u201d, il y a des processus transf\u00e9rentiels utilisables pour une \u00e9tude des processus projectifs, certains processus projectifs, puisque chaque \u00e9preuve travaille sp\u00e9cifiquement certains processus de symbolisation et pas d\u2019autres. Mais il en va de m\u00eame de tout dispositif, il pr\u00e9sente des limites qui sont aussi ses points de pertinence.<\/p>\n\n\n\n

Sylvain Missonnier<\/strong> : Quelle est le sens de la place que vous accordez \u00e0 la section Psychopathologie et neurosciences<\/strong> \u00e9crite par N. Georgieff (Lyon I) par rapport \u00e0 l\u2019ensemble ? La r\u00e9f\u00e9rence aux neurosciences cognitives est-elle cliniquement et \u00e9pist\u00e9mologiquement f\u00e9conde pour le clinicien qui se r\u00e9f\u00e8re \u00e0 la psychanalyse ou s\u2019agit-il d\u2019une trahison de sa doctrine ?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Ren\u00e9 Roussillon<\/strong> : L\u00e0 encore la pr\u00e9sence de ce chapitre ob\u00e9it \u00e0 diff\u00e9rents enjeux. Le premier, le plus manifeste, est de marquer nettement le refus d\u2019un clivage entre psychanalyse et neurosciences en psychopathologie. Ne pas refuser le dialogue et la confrontation avec des points de vue autrement centr\u00e9s nous est apparu comme indispensable \u00e0 un travail du XXI\u00e8me<\/sup> si\u00e8cle. Mais de plus, conna\u00eetre, au moins succinctement, l\u2019orientation alternative la plus cons\u00e9quente nous est apparu indispensable au clinicien actuel. Cela correspond d\u2019ailleurs \u00e0 une tendance de plus en plus nette chez de nombreux \u00e9tudiants et praticiens. N. Georgieff qui est aussi psychanalyste n\u2019a pas une approche pol\u00e9mique de la psychanalyse comme certains neuroscientifiques ; avec lui aussi, \u00e0 Lyon, un dialogue s\u2019est install\u00e9 depuis de nombreuses ann\u00e9es, en particulier au sein de notre ancien DEA devenu Master recherche<\/em> o\u00f9 il intervient dans une position qui est celle d\u00e9velopp\u00e9e dans son texte.<\/p>\n\n\n\n

Sylvain Missonnier<\/strong> : En lisant La r\u00e9alit\u00e9 de la subjectivit\u00e9 et son histoire<\/strong> le lecteur retrouve beaucoup plus le ton, le style et les orientations th\u00e9oriques \u00e9lectives de vos \u00e9crits et de vos communications que celui d\u2019un esperanto mou, g\u00e9n\u00e9rique et consensuel, propres \u00e0 de nombreux manuels. Est-ce une rupture formelle qui traduit une volont\u00e9 p\u00e9dagogique enracin\u00e9e dans votre pratique d\u2019enseignant ? Qu\u2019en dites-vous ?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Ren\u00e9 Roussillon<\/strong> : Oui, tout \u00e0 fait, le ton est celui de notre enseignement, avec peut-\u00eatre un peu moins de jeu dans l\u2019\u00e9crit que dans l\u2019enseignement oral. Parler \u00e0 des \u00e9tudiants de contenus aussi fondamentaux que ceux que nous abordons sur la vie sexuelle, la vie familiale, les enjeux de vie de l\u2019adolescent etc. ne peut se faire sans jeu et humour. Dans l\u2019enseignement, nous racontons une histoire, ou plut\u00f4t nous racontons l\u2019histoire de la subjectivit\u00e9, j\u2019aurais aim\u00e9 que cela se lise un peu comme un polar o\u00f9 l\u2019on a h\u00e2te d\u2019\u00eatre au chapitre suivant pour savoir la suite, o\u00f9 l\u2019on est tenu en haleine comme j\u2019essaye d\u2019enseigner, qu\u2019il y ait suffisamment d\u2019enjeux libidinaux pour que le plaisir soit l\u00e0, partag\u00e9. Bien s\u00fbr, rien de mou ou de compromis dans l\u2019entreprise, pas n\u00e9cessairement de recherche non plus d\u2019un consensus, il s\u2019agit de pr\u00e9senter une r\u00e9flexion \u201cengag\u00e9e\u201d, avec des rep\u00e8res th\u00e9oriques pr\u00e9cis, le sens, la pulsion, le sexuel infantile et adulte\u2026 L\u2019\u00e9criture du Manuel<\/em> n\u2019est pas conjoncturelle, mais il est publi\u00e9 au sein d\u2019un certain contexte dans lequel cette clinique-l\u00e0, celle que nous pr\u00e9sentons est attaqu\u00e9e. Tous ceux que cela int\u00e9resse pourront savoir de mani\u00e8re pr\u00e9cise ce que nous enseignons et comment nous l\u2019enseignons, tel quel, ils jugeront sur pi\u00e8ce si un tel enseignement m\u00e9rit\u00e9 d\u2019\u00eatre perp\u00e9tu\u00e9 \u00e0 l\u2019universit\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Sylvain Missonnier<\/strong> : Quelle place accordez vous \u00e0 ce livre dans votre parcours d\u2019\u00e9criture ?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Ren\u00e9 Roussillon<\/strong>: Le Manuel<\/em> est n\u00e9 des coll\u00e8gues canadiens qui ont d\u00e9cid\u00e9 de retranscrire mots \u00e0 mot une ann\u00e9e de mon cours. Ils m\u2019ont envoy\u00e9 ensuite le texte ainsi produit. Cela m\u2019a fait d\u2019autant plus plaisir que les lecteurs me disaient qu\u2019il \u00e9tait tr\u00e8s intelligible, m\u00eame pour des non sp\u00e9cialistes, \u00e9cho tr\u00e8s diff\u00e9rent de celui que j\u2019entends \u00e0 propos de ce que j\u2019\u00e9cris en g\u00e9n\u00e9ral. Pas \u00e0 propos de ce que je dis. Mais surtout ils m\u2019ont montr\u00e9 l\u2019int\u00e9r\u00eat de l\u2019entreprise m\u00eame bien au-del\u00e0 du monde \u00e9tudiant, c\u2019est ce qui m\u2019a donn\u00e9 le courage d\u2019entreprendre un tel travail et d\u2019y engager autant de temps. Mais bien s\u00fbr ensuite je me suis pris au jeu, \u00e0 peaufiner les articulations, \u00e0 m\u2019arr\u00eater sur tel point sur lequel on passe g\u00e9n\u00e9ralement tr\u00e8s rapidement, \u00e0 tenter la vue d\u2019ensemble. Disons pour r\u00e9pondre \u00e0 votre question, que le fait de l\u2019avoir r\u00e9dig\u00e9, fixer dans une forme pr\u00e9cise et publi\u00e9e, va me permettre de passer \u00e0 autre chose.<\/p>\n\n\n\n

Sylvain Missonnier<\/strong> : un dernier mot ?<\/em>
Ren\u00e9 Roussillon<\/strong> : Oui, peut-\u00eatre pour souligner ce que ce travail, mais aussi ma r\u00e9flexion en g\u00e9n\u00e9ral, doit aux \u00e9tudiants. Ce qu\u2019ils ont de formidable, outre leur curiosit\u00e9 passionn\u00e9e que l\u2019on ne veut pas d\u00e9cevoir, c\u2019est qu\u2019ils ont le droit de ne pas savoir. Je veux dire par l\u00e0 que souvent dans les soci\u00e9t\u00e9s savantes et les congr\u00e8s, m\u00eame quand on ne comprend pas on fait semblant de peur de passer pour un ignard mal form\u00e9, voire mal analys\u00e9. Un certain nombre de raccourcis sont ainsi entretenus, on pr\u00e9f\u00e8re penser que l\u2019intervention de tel ou tel, \u00e0 laquelle on n\u2019a rien compris, \u00e9tait d\u2019un tr\u00e8s haut niveau\u2026 avec les \u00e9tudiants, ceux de maintenant mais cela fait d\u00e9j\u00e0 quelques ann\u00e9es, pas de cette langue de bois, ils ne comprennent pas, ils le font savoir, par des questions par diff\u00e9rentes autres formes de manifestations collectives. Et alors vous \u00eates contraint de clarifier, vous d\u00e9couvrez que ce que vous avanciez, fort de votre formation de psychanalyste, de psychanalyste formateur etc. n\u2019est pas si \u00e9vident que cela et m\u00e9rite d\u2019\u00eatre repris, retravaill\u00e9. Les \u00e9tudiants m\u2019ont fait beaucoup plus travailler que la formation dans ma soci\u00e9t\u00e9 d\u2019analyse, il m\u2019ont oblig\u00e9 \u00e0 reprendre certaines questions de pr\u00e8s, car ce que j\u2019avan\u00e7ais assez tranquillement \u00e9tait tout sauf \u00e9vident pour eux. C\u2019est eux aussi qui ont \u00e9t\u00e9 porteurs de la question de la continuit\u00e9 du processus, ils voulaient comprendre, comprendre pourquoi on passe de l\u2019oralit\u00e9 \u00e0 l\u2019analit\u00e9 par exemple.
Sylvain Missonnier<\/strong> : Bien, merci mille fois, cher Ren\u00e9 Roussillon, d\u2019avoir accept\u00e9 cette interview qui a combl\u00e9 ma curiosit\u00e9 de clinicien et d\u2019enseignant et qui va, j\u2019en suis certain, donner envie aux \u00e9tudiants de psychologie, de m\u00e9decine, de psychiatrie, comme aux professionnels exp\u00e9riment\u00e9s du soin psychique, de poursuivre leur route en s\u2019inspirant d\u00e9sormais de cette fresque m\u00e9tapsychologique vivante et originale des processus de subjectivation et de leurs avatars psychopathologiques<\/em>.<\/p>\n\n\n\n

Sommaire<\/strong><\/h2>\n\n\n\n

Partie I\u00a0: La r\u00e9alit\u00e9 psychique de la subjectivit\u00e9 et son histoire – R. Roussillon<\/strong>
Chap. 1 – Choix d\u2019un r\u00e9f\u00e9rentiel th\u00e9orique\u00a0: r\u00e9alit\u00e9 psychique et m\u00e9tapsychologie
Chap. 2 – Une premi\u00e8re th\u00e9orie du sens\u00a0: l\u2019histoire, l\u2019infantile et le sexuel.
Chap. 3 – La pulsion et ses sources
Chap. 4 – Facteurs d\u2019\u00e9volution et d\u2019organisation de la subjectivit\u00e9
Chap. 5 – Narcissisme primaire\u00a0: d\u00e9finition et \u00e9volution
Chap. 6 – La sortie hors du narcissisme primaire\u00a0: le \u201cd\u00e9truit-trouv\u00e9\u201d
Chap. 7 – Organisation anale de la pulsion
Chap. 8 – R\u00e9organisation phallique de la pulsion
Chap. 9 – \u0152dipe et crise \u0153dipienne
Chap. 10 – P\u00e9riode de latence
Chap. 11 – L\u2019adolescence et ses crises
Partie II: Psychopathologie – A. Ferrant, A. Ciccone<\/strong>
Section 1\u00a0: Introduction g\u00e9n\u00e9rale – A. Ferrant<\/em>
Chap. 12 – D\u00e9finitions
Chap. 13 – M\u00e9thodologie clinique g\u00e9n\u00e9rale
Chap. 14 – Mod\u00e8le structural, pocessus repr\u00e9sentatif, p\u00f4les d\u2019organisation
Chap. 15 – Angoisses et d\u00e9fenses
Section 2\u00a0: Psychopathologie du b\u00e9b\u00e9, de l\u2019enfant et de<\/em> l\u2019adolescent – A. Ciccone<\/strong>
Chap. 16 – Approche psychopathologique des processus d\u00e9veloppementaux – Le mod\u00e8le des \u201cpositions psychiques\u201d
Chap. 17 – Principales entit\u00e9s nosologiques – Approche s\u00e9miologique et diagnostique
Chap. 18 – Approche clinique de quelques contextes psychopathologiques paradigmatiques
Section 3\u00a0: Psychopathologie de l\u2019adulte<\/em>
Chap. 19 – P\u00f4le d\u2019organisation n\u00e9vrotique du psychisme
Chap. 20 – P\u00f4le d\u2019organisation psychotique du psychisme
Chap. 21 – P\u00f4le d\u2019organisation narcissique-identitaire du psychisme
Chap. 22 – P\u00f4le psychosomatique
Section 4\u00a0: Psychopathologie et neurosciences<\/em> – N. Georgieff<\/strong>
Chap. 23 – Neurosciences en psychopathologie\u00a0: une psychopathologie plurielle
Partie III\u00a0: Les m\u00e9thodes projectives en psychopathologie de l\u2019adulte – C. Chabert, P. Roman<\/strong>
Section 1\u00a0: Les \u00e9preuves projectives en psychopathologie de l\u2019adulte<\/em> – C. Chabert<\/strong>
Chap. 24 – Situation projective
Chap. 25 – Perspectives psychopathologiques
Section 2\u00a0: Les \u00e9preuves projectives en psychopathologie de l\u2019enfant et de l\u2019adolescent<\/em> – P. Roman<\/strong>
Chap. 26 – Les \u00e9preuves projectives, un dispositif \u00e0 symboliser
Chap. 27 – Le recours aux \u00e9preuves projectives en clinique de l\u2019enfant et de l\u2019adolescent
Chap. 28 – Jouer avec les \u00e9preuves projectives<\/p>\n\n\n\n

Manuel de psychologie et de psychopathologie clinique g\u00e9n\u00e9rale sous la direction de Ren\u00e9 Roussillon avec C. Chabert, A. Ciccone, A. Ferrant, N. Georgieff, P. Roman. Editions Masson, 2007, 702 pages, 39 \u20ac<\/a><\/p>\n

<\/a><\/div>","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Manuel de psychologie et de psychopathologie clinique g\u00e9n\u00e9rale sous la direction de Ren\u00e9 Roussillon avec C. Chabert, A. Ciccone, A. Ferrant, N. Georgieff, P. Roman. Editions Masson, 2007, 702 pages, 39 \u20ac Sylvain Missonnier : Mais pourquoi donc publier un nouveau…<\/p>\n","protected":false},"author":2,"featured_media":15568,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"rubrique":[1230],"thematique":[],"auteur":[1375],"dossier":[],"mode":[60],"revue":[258],"type_article":[454],"check":[2023],"class_list":["post-9577","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","rubrique-a-la-une","auteur-sylvain-missonnier","mode-payant","revue-258","type_article-entretien","check-ok"],"acf":[],"_links":{"self":[{"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/9577","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/users\/2"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=9577"}],"version-history":[{"count":3,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/9577\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":17127,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/9577\/revisions\/17127"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/media\/15568"}],"wp:attachment":[{"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=9577"}],"wp:term":[{"taxonomy":"rubrique","embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/rubrique?post=9577"},{"taxonomy":"thematique","embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/thematique?post=9577"},{"taxonomy":"auteur","embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/auteur?post=9577"},{"taxonomy":"dossier","embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/dossier?post=9577"},{"taxonomy":"mode","embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/mode?post=9577"},{"taxonomy":"revue","embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/revue?post=9577"},{"taxonomy":"type_article","embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/type_article?post=9577"},{"taxonomy":"check","embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/check?post=9577"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}