\u25a0 Membre titulaire de l\u2019Association Psychanalytique de France
\u25a0 Vice-pr\u00e9sidente fondatrice de la SEPEA
\u25a0 Responsable du D\u00e9partement de Psychanalyse de l\u2019enfant \u00e0 l\u2019H\u00f4pital de la Salp\u00e9tri\u00e8re
\u25a0 Psychoth\u00e9rapeute au Centre Clapar\u00e8de et au Centre Claude Bernard<\/p>\n\n\n\n
Alain Braconnier :<\/strong> Nous allons parler de votre exp\u00e9rience et de votre place dans l\u2019histoire de la psychanalyse fran\u00e7aise. A la lecture de vos articles et de vos livres, deux grands sujets parcourent votre travail : la Femme et l\u2019Enfant. Qu\u2019est-ce qui vous a amen\u00e9e \u00e0 privil\u00e9gier ces r\u00e9flexions : est-ce que c\u2019est par rapport \u00e0 vous, \u00e0 vos int\u00e9r\u00eats personnels, aux patients que vous avez re\u00e7us, aux liens que vous avez eus avec Didier Anzieu ?<\/em><\/p>\n\n\n\n Annie Anzieu :<\/strong> Je ne me suis pas vraiment pos\u00e9 cette question au d\u00e9but. J\u2019\u00e9tais psychologue et j\u2019ai trouv\u00e9 comme beaucoup d\u2019autres un poste pour m\u2019occuper d\u2019enfants. J\u2019ai commenc\u00e9 avec des enfants et puis j\u2019ai continu\u00e9 \u00e0 m\u2019occuper de ceux qui s\u2019occupent d\u2019enfants et qui ont besoin d\u2019aide. La plupart du temps, vous avez un poste de psychologue et on vous demande de faire des psychoth\u00e9rapies d\u2019enfants, mais vous n\u2019avez aucune formation pour cela. Alors ceux qui ont de la bonne volont\u00e9 et le sens du travail essaient de se former quelque part. J\u2019ai eu le premier poste hospitalier d\u2019orthophoniste \u00e0 la Salp\u00e9tri\u00e8re en 1958 et j\u2019ai tr\u00e8s vite fait des psychoth\u00e9rapies. Quant \u00e0 la question de la f\u00e9minit\u00e9, il est bien \u00e9vident qu\u2019elle a un lien avec mon mari.<\/p>\n\n\n\n Alain Braconnier :<\/strong> Ce qui vous a amen\u00e9e naturellement \u00e0 vous occuper d\u2019enfants et \u00e0 r\u00e9fl\u00e9chir sur la psychanalyse de l\u2019enfant, c\u2019est donc votre travail dans cet h\u00f4pital ?<\/em><\/p>\n\n\n\n Annie Anzieu :<\/strong> J\u2019ai travaill\u00e9 toute ma vie \u00e0 la Salp\u00e9tri\u00e8re. J\u2019ai \u00e9t\u00e9 une des premi\u00e8res orthophonistes, en 1958. Lorsque j\u2019ai pass\u00e9 mon dipl\u00f4me d\u2019orthophoniste, nous \u00e9tions 10. J\u2019ai \u00e9t\u00e9 5 ans stagiaire en neurologie. J\u2019ai aussi une formation de psychomotricienne. J\u2019ai \u00e9t\u00e9 prise d\u2019embl\u00e9e comme orthophoniste dans le service de psychiatrie lors de l\u2019acquisition de mon dipl\u00f4me. J\u2019\u00e9tais d\u00e9j\u00e0 psychologue, apr\u00e8s une ma\u00eetrise de philosophie.<\/p>\n\n\n\n Alain Braconnier :<\/strong> Est-ce que votre formation de psychologue, d\u2019orthophoniste, de psychomotricienne, explique votre int\u00e9r\u00eat pour l\u2019enfance ?<\/em><\/p>\n\n\n\n Annie Anzieu :<\/strong> Les enfants m\u2019ont toujours int\u00e9ress\u00e9e. J\u2019ai aussi toujours eu envie de former, non pas d\u2019enseigner au sens strict du terme, mais de communiquer mes connaissances. M\u2019occupant d\u2019enfants du point de vue du langage, j\u2019ai tr\u00e8s vite fait autre chose que de l\u2019orthophonie, sans le dire, et \u201c\u00e7a marchait\u201d. Au d\u00e9part c\u2019est le langage qui m\u2019int\u00e9ressait. J\u2019avais auparavant travaill\u00e9 avec un artiste du TNP, Jean Deschamps avec lequel on avait d\u00e9cid\u00e9 de monter une \u00e9cole de th\u00e9\u00e2tre. J\u2019ai depuis mon enfance voulu en savoir plus sur le langage. On me confiait aussi des enfants \u00e0 cette \u00e9poque en tant que psychologue, et c\u2019est l\u00e0 que j\u2019ai retrouv\u00e9 D.Widl\u00f6cher avec qui nous avons cr\u00e9\u00e9 un d\u00e9partement de psychoth\u00e9rapie d\u2019enfants dans le service de p\u00e9dopsychiatrie du Pr D. Duch\u00e9.<\/p>\n\n\n\n Alain Braconnier :<\/strong> Vous avez \u00e9t\u00e9 mon premier superviseur, j\u2019\u00e9tais interne et on venait chaque semaine vous rapporter nos exp\u00e9riences de jeunes praticiens<\/em>.<\/p>\n\n\n\n Annie Anzieu :<\/strong> J\u2019ai commenc\u00e9 \u00e0 faire de la supervision \u00e0 la demande de D. Widl\u00f6cher alors que je n\u2019\u00e9tais pas encore tr\u00e8s savante en psychanalyse. J\u2019ai travaill\u00e9 avec des personnes du service qui avaient besoin de parler ; nous discutions des cas puisque j\u2019avais d\u00e9j\u00e0 une petite exp\u00e9rience et cela me passionnait. Ce petit groupe qui a commenc\u00e9 \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur du service de la Salp\u00e9tri\u00e8re, de la cr\u00e8che, des salles qui s\u2019occupaient d\u2019enfants, ce groupe de th\u00e9rapeutes avec lesquels je discutais de cas et de th\u00e9orie est devenu avec Florence Guignard la SEPEA. Ce groupe s\u2019est \u00e9largi, est sorti de la Salp\u00e9tri\u00e8re, tout en y restant aussi, car j\u2019ai continu\u00e9 un groupe jusqu\u2019\u00e0 il y a deux ans. Ce lieu de la Salp\u00e9tri\u00e8re a \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s important pour moi. C\u2019est vraiment la clinique que j\u2019aime et dans cet h\u00f4pital, j\u2019ai pu exercer de mani\u00e8re tr\u00e8s int\u00e9ressante.<\/p>\n\n\n\n Alain Braconnier :<\/strong> Comment vous situe-riez-vous dans la filiation des grands psychanalystes d\u2019enfants ?<\/em><\/p>\n\n\n\n Annie Anzieu :<\/strong> Ne bousculez pas ma modestie. Je me suis form\u00e9e sur le tas, et d\u2019abord par la clinique. J\u2019avais eu des cours fort int\u00e9ressants mais th\u00e9oriques de Lebovici et Diatkine, mais entre Lebovici, Diatkine, et la Salp\u00e9tri\u00e8re, il y avait un barrage qui a fait que je n\u2019ai jamais \u00e9t\u00e9 proche de S. Lebovici. Un jour, j\u2019ai d\u00e9couvert les livres de M\u00e9lanie Klein. Avec un groupe de psychanalystes de l\u2019APF, o\u00f9 il y avait Widl\u00f6cher, Smirnoff, Lucienne Couty et quelques autres, nous avons lu \u00e0 la Salp\u00e9tri\u00e8re, le cas Richard en anglais. Nous nous r\u00e9unissions une fois par semaine et nous travaillions une demi-journ\u00e9e sur le cas. Avec la lecture de M\u00e9lanie Klein, j\u2019ai d\u00e9couvert que je n\u2019\u00e9tais pas seule \u00e0 penser comme je pensais ; cela a \u00e9t\u00e9 un soulagement, et \u00e9videmment j\u2019ai d\u00e9vor\u00e9 tout ce que j\u2019ai pu lire en fran\u00e7ais, parce que je ne lis pas suffisamment l\u2019anglais loin de l\u00e0, pour comprendre la finesse de son langage, mais j\u2019ai \u00e9t\u00e9 passionn\u00e9e.<\/p>\n\n\n\n Alain Braconnier :<\/strong> Chez M\u00e9lanie Klein, vous avez retrouv\u00e9 des choses que vous aviez vous-m\u00eame per\u00e7ues, ressenties, mais y a-t-il des points plus techniques, plus th\u00e9oriques qui vous sont apparus essentiels?<\/em><\/p>\n\n\n\n Annie Anzieu :<\/strong> Sa fa\u00e7on d\u2019aborder le fantasme, la r\u00eaverie et le jeu. Par contre, je n\u2019ai rien retenu de sa technique d\u2019interpr\u00e9tation. Je ne suis pas du tout kleinienne au sens classique du terme. D\u2019ailleurs, pour moi, cette technique brutale est une fausse interpr\u00e9tation de M. Klein, car \u00e0 tous les bas de page, si on la lit bien, elle dit que ce n\u2019est pas forc\u00e9ment ce qu\u2019elle a dit \u00e0 l\u2019enfant mais c\u2019est son travail d\u2019\u00e9laboration sur les s\u00e9ances qui l\u2019a amen\u00e9e \u00e0 ce genre de r\u00e9flexion. J\u2019ai aussi suivi le s\u00e9minaire de Fran\u00e7oise Dolto pendant 5 ou 6 ans. Dolto, c\u2019\u00e9tait autre chose, elle \u00e9tait lacanienne, mais lacanienne \u00e0 sa fa\u00e7on, avec sa personnalit\u00e9. Elle \u00e9tait passionnante \u00e0 \u00e9couter, mais je ne peux pas dire qu\u2019elle m\u2019ait enseign\u00e9. Elle \u00e9tait capable de vous dire \u00e0 partir d\u2019un dessin d\u2019un gamin qu\u2019il avait un phymosis. On reste pantois devant une remarque de ce genre, et c\u2019\u00e9tait vrai, elle ne se trompait jamais. On travaillait sur les dessins, et elle m\u2019a enrichie de ce point de vue-l\u00e0 parce qu\u2019elle a valoris\u00e9 le travail avec le dessin.<\/p>\n\n\n\n Alain Braconnier :<\/strong> Vous citez rarement Anna Freud. Elle ne vous a pas apport\u00e9 quelque chose qui correspondait \u00e0 votre sensibilit\u00e9<\/em>.<\/p>\n\n\n\n Annie Anzieu :<\/strong> Non, par contre j\u2019ai travaill\u00e9 et je suis encore en relation avec des gens proches de l\u2019Ecole d\u2019Anna Freud.<\/p>\n\n\n\n Alain Braconnier :<\/strong> Winnicott a \u00e9t\u00e9 aussi quelqu\u2019un d\u2019important pour vous, \u00e0 quel niveau ?<\/em><\/p>\n\n\n\n Annie Anzieu :<\/strong> Au niveau de la r\u00e9flexion, de l\u2019\u00e9laboration du travail clinique, du \u201ccontre-transfert\u201d, et enfin de la position int\u00e9rieure du psychanalyste. Ce que j\u2019aime travailler, c\u2019est le processus psychanalytique. Dans la relation qui s\u2019\u00e9tablit entre l\u2019enfant et l\u2019analyste, ce que l\u2019enfant produit chez l\u2019analyste. C\u2019est ce qui me passionne et qui est tr\u00e8s myst\u00e9rieux. Il y a justement l\u2019effet du langage et puis il y a aussi les enfants qui n\u2019ont pas de langage. Donc la comparaison entre ce qu\u2019on peut \u00eatre en tant qu\u2019 analyste avec un enfant sans langage et un enfant qui a du langage, je trouve cela passionnant. Winnicott m\u2019a beaucoup apport\u00e9 parce qu\u2019il se place du point de vue du psychanalyste qui cherche avec l\u2019enfant, qui ressent, et qui ne se cache pas ses sentiments. Dans ma g\u00e9n\u00e9ration, quand on parlait du contre-transfert, ce n\u2019\u00e9tait que l\u2019inconscient du psychanalyste, alors qu\u2019est-ce qu\u2019on peut en faire ? rien du tout, c\u2019est inconscient ! Paula Heimann a \u00e9crit en 1973 un article sur le \u201ccontre-transfert\u201d, o\u00f9 elle a pris une position particuli\u00e8re \u00e0 propos du contre-transfert qui a toujours \u00e9t\u00e9 la mienne. Lorsque j\u2019ai travaill\u00e9 en Angleterre, Paula Heimann faisait partie de notre groupe et effectivement nous \u00e9tions d\u2019accord sur ce point-l\u00e0. Le contre-transfert, c\u2019est tout ce qui se passe chez l\u2019analyste en face de son patient, en r\u00e9action \u00e0 son patient. On peut comprendre le contre-transfert de mille et une fa\u00e7ons, mais c\u2019est ce mod\u00e8le-l\u00e0 qui m\u2019est utile \u00e0 penser, et c\u2019est comme \u00e7a que je ressens les choses.<\/p>\n\n\n\n Alain Braconnier :<\/strong> Comment avez-vous connu Winnicott ?<\/em><\/p>\n\n\n\n Annie Anzieu :<\/strong> Je l\u2019ai connu parce que W. Granoff avait \u00e9t\u00e9 en relation \u00e9troite avec les analystes anglais. Il \u00e9tait aussi un grand ami de V. Smirnoff qui \u00e9tait polyglotte. Granoff avait un institut o\u00f9 il s\u2019occupait d\u2019enfants \u00e0 Neuilly avec des th\u00e9rapeutes d\u2019enfants. Il a fait venir Winnicott pendant une semaine. Il m\u2019a invit\u00e9e \u00e0 cette occasion, avec Winnicott, et nous l\u2019avons observ\u00e9 travailler et avons \u00e9chang\u00e9 avec lui.<\/p>\n\n\n\n Alain Braconnier :<\/strong> Quel souvenir avez-vous de Winnicott ?<\/em><\/p>\n\n\n\n Annie Anzieu :<\/strong> J\u2019ai le souvenir de son sourire ; il \u00e9manait de lui une bont\u00e9, une tendresse et une grande g\u00e9n\u00e9rosit\u00e9. Je trouve qu\u2019il avait beaucoup de qualit\u00e9s f\u00e9minines. Lorsque cet homme travaillait avec un petit enfant, la simplicit\u00e9 avec laquelle il abordait l\u2019enfant \u00e9tait extraordinaire. Les enfants \u00e9taient imm\u00e9diatement en contact avec lui. J\u2019ai eu beaucoup d\u2019admiration pour lui, et il a \u00e9t\u00e9 pour moi un mod\u00e8le, un mod\u00e8le d\u2019 \u201c\u00eatre\u201d.<\/p>\n\n\n\n Alain Braconnier :<\/strong> Vous avez \u00e9crit \u201cparler en analyste est souvent parler au f\u00e9minin\u201d<\/em>.<\/p>\n\n\n\n Annie Anzieu :<\/strong> Je pense que la relation \u00e0 l\u2019enfant comporte in\u00e9vitablement du f\u00e9minin dans le sens o\u00f9 le f\u00e9minin est pour moi une repr\u00e9sentation en creux, une repr\u00e9sentation d\u2019int\u00e9rieur. Je ne vois pas pourquoi les hommes n\u2019auraient pas la possibilit\u00e9 de cette particularit\u00e9 qui est f\u00e9minine. Les hommes aussi ont un int\u00e9rieur, je ne dis pas que c\u2019est la m\u00eame chose mais je pense qu\u2019il y a des \u00e9l\u00e9ments d\u2019int\u00e9riorisation et d\u2019int\u00e9riorit\u00e9 sans doute aussi bien chez l\u2019homme que chez la femme. La femme peut \u00eatre phallique, l\u2019homme peut \u00eatre, je ne peux pas dire ut\u00e9rin, mais enfin il y a quelque chose de \u00e7a, quelque chose d\u2019analogue. Ce ph\u00e9nom\u00e8ne est sans doute en rapport avec les identifications pr\u00e9coces.<\/p>\n\n\n\n Alain Braconnier :<\/strong> Vous avez \u00e9crit aussi que \u201cle f\u00e9minin n\u2019est pas le maternel\u201d, vous distinguez bien le f\u00e9minin et la maternel, et que Freud ne l\u2019avait pas distingu\u00e9<\/em>.<\/p>\n\n\n\n Annie Anzieu :<\/strong> En effet, pour Freud, la femme c\u2019est seulement une m\u00e8re.<\/p>\n\n\n\n Alain Braconnier :<\/strong> Pensez-vous que, dans l\u2019histoire de la psychanalyse, Freud a d\u2019abord \u00e9t\u00e9 et avant tout un psychanalyste d\u2019adultes<\/em>.<\/p>\n\n\n\n Annie Anzieu :<\/strong> Certainement.<\/p>\n\n\n\n Alain Braconnier :<\/strong> Au fond, il a construit une th\u00e9orie de l\u2019enfance \u00e0 partir de l\u2019adulte, et pas \u00e0 partir de l\u2019enfant en dehors peut-\u00eatre du petit Hans<\/em>.<\/p>\n\n\n\n Annie Anzieu :<\/strong> Pour s\u2019occuper du petit Hans, il est pass\u00e9 par le p\u00e8re, c\u2019\u00e9tait le p\u00e8re qui transmettait. Il a vu le petit Hans 2 ou 3 fois dans sa vie, c\u2019est tout. Et il avait trait\u00e9 la m\u00e8re du petit Hans lorsqu\u2019elle \u00e9tait adolescente, je crois qu\u2019il y avait une histoire d\u2019anorexie, mais ce n\u2019est pas certain. Freud a eu l\u2019habilet\u00e9 de retrouver l\u2019infantile dans l\u2019adulte.<\/p>\n\n\n\n Alain Braconnier :<\/strong> Donc au fond, vous seriez d\u2019accord pour dire qu\u2019au niveau de l\u2019enfant, ce sont les post-freudiens qui ont quand m\u00eame vraiment d\u00e9velopp\u00e9 la psychanalyse de l\u2019enfant<\/em>.<\/p>\n\n\n\n Annie Anzieu :<\/strong> C\u2019est M\u00e9lanie Klein et Anna Freud, ce n\u2019est quand m\u00eame pas un hasard que ce soit la fille de Freud.<\/p>\n\n\n\n Alain Braconnier :<\/strong> Vous \u00eates aussi une psychanalyste d\u2019adultes<\/em>.<\/p>\n\n\n\n Annie Anzieu :<\/strong> J\u2019\u00e9tais d\u2019abord une psychanalyste d\u2019adultes, j\u2019ai fait une formation de psychanalyste d\u2019adultes.<\/p>\n\n\n\n Alain Braconnier :<\/strong> Par rapport \u00e0 votre exp\u00e9rience, quel commentaire feriez-vous du fait d\u2019avoir \u00e9t\u00e9 \u00e0 la fois psychanalyste d\u2019enfant et psychanalyste d\u2019adultes, en quoi une activit\u00e9 enrichit l\u2019autre et inversement ?<\/em><\/p>\n\n\n\n Annie Anzieu :<\/strong> Mon travail avec les enfants a beaucoup enrichi mon travail avec les adultes. Justement en me permettant de me rapprocher beaucoup plus de l\u2019infantile qu\u2019on retrouve in\u00e9vitablement chez l\u2019adulte. Et l\u00e0 je suis compl\u00e8tement d\u2019accord avec Freud, c\u2019est aussi par ce biais l\u00e0 qu\u2019il a d\u00e9couvert la psychanalyse et le syst\u00e8me de rem\u00e9moration et de r\u00e9p\u00e9tition. Mon int\u00e9r\u00eat pour l\u2019enfant m\u2019a permis de mieux perce-voir l\u2019infantile chez l\u2019adulte, de m\u2019en rapprocher d\u2019une fa\u00e7on diff\u00e9rente, par exemple du point de vue des processus pr\u00e9coces. Si je n\u2019avais pas travaill\u00e9 avec des enfants et avec les Anglais, je ne serais pas all\u00e9e chercher ce qui peut se passer avant le langage par exemple, ce qui ne peut pas faire partie des souvenirs verbalis\u00e9s, mais qui peut \u00eatre un ressenti que j\u2019ai pu retrouver gr\u00e2ce \u00e0 l\u2019exp\u00e9rience que j\u2019ai eue \u00e0 la Salp\u00e9tri\u00e8re avec des autistes. On pr\u00f4ne les th\u00e9rapies \u00e0 4 s\u00e9ances par semaines, et j\u2019avais trois vacations \u00e0 la Salp\u00e9tri\u00e8re, mais j\u2019y allais tous les jours de la semaine pour m\u2019occuper des enfants, parce que j\u2019avais besoin d\u2019y aller. Apr\u00e8s on a parl\u00e9 de cette pratique avec les anglais, mais le syst\u00e8me anglais est un syst\u00e8me diff\u00e9rent du n\u00f4tre. La pr\u00e9sence et la continuit\u00e9 de la pr\u00e9sence est quelque chose de tr\u00e8s important qui fait que pour moi une psychanalyse d\u2019adulte et d\u2019enfant est au minimum \u00e0 trois s\u00e9ances.<\/p>\n\n\n\n Alain Braconnier :<\/strong> Est-ce que vous iriez jusqu\u2019\u00e0 dire que, dans la formation des psychanalystes, il serait souhaitable ou en tout cas r\u00e9fl\u00e9chi qu\u2019ils aient une certaine exp\u00e9rience avec les enfants<\/em>.<\/p>\n\n\n\n Annie Anzieu :<\/strong> J\u2019ai toujours \u00e9t\u00e9 de cet avis, et cela fait partie de mon d\u00e9saccord avec l\u2019APF, sur le plan de la psychanalyse d\u2019enfants. \u00c0 l\u2019APF, la psychanalyse d\u2019enfants n\u2019existe pas ; on est psychanalyste d\u2019adultes et \u00e0 partir de \u00e7a on peut tout faire. Et bien, si mon mari avait \u00e9t\u00e9 plac\u00e9 comme psychanalyste devant un enfant, il aurait \u00e9t\u00e9 bien embarrass\u00e9 ; c\u2019est une cat\u00e9gorie diff\u00e9rente, et c\u2019\u00e9tait notre diversit\u00e9 entre nous deux. Nous avons beaucoup parl\u00e9 de psychanalyse d\u2019enfants finalement. A la Salp\u00e9tri\u00e8re, j\u2019avais des exp\u00e9riences extr\u00eamement dures. Par exemple une petite fille qui avait une tumeur au cerveau, qui \u00e9tait hospitalis\u00e9e \u00e0 l\u2019h\u00f4pital, et qui n\u2019acceptait de manger qu\u2019avec moi. J\u2019allais dans le service de neuro-chirurgie tous les midis pour la faire manger parce que les infirmi\u00e8res n\u2019y arrivaient pas. Quand je rentrais, j\u2019\u00e9tais en larmes, je ne pouvais plus supporter cela, le service des enfants l\u00e0-bas, c\u2019\u00e9tait affreux. Les infirmi\u00e8res changeaient tous les 6 mois parce qu\u2019elles ne tenaient pas le coup. J\u2019avais l\u00e0 une exp\u00e9rience qu\u2019\u00e9videmment mon mari n\u2019avait pas, et nous en parlions beaucoup. Les histoires du Moi-Peau<\/em>, c\u2019est n\u00e9 entre nous deux de ce genre de conversations.<\/p>\n\n\n\n Alain Braconnier :<\/strong> Que pourriez-vous dire de 2 psychanalystes qui vivent ensemble, en couple, qui ont leur vie priv\u00e9e et aussi une vie professionnelle qui tourne autour des m\u00eames questions ? Dans cette configuration-l\u00e0, pensez-vous que vous avez particip\u00e9 \u00e0 la th\u00e9orisation de votre mari et inversement ?<\/em><\/p>\n\n\n\n Annie Anzieu :<\/strong> Oui, bien s\u00fbr, surtout au sujet de ce qui est de la sensibilit\u00e9 de l\u2019enfant, de la vie de l\u2019enfant en dehors du langage. Didier a fait son analyse avec Lacan, comme beaucoup de ce groupe-l\u00e0, Widl\u00f6cher, Granoff, Rosolato. Tout le monde allait au s\u00e9minaire de Lacan, on l\u2019\u00e9coutait parler, on venait apprendre. Personnellement, je n\u2019y ai pas appris grand chose, car ma forme de sensibilit\u00e9 fait que j\u2019\u00e9tais sensible autant \u00e0 la personne qu\u2019\u00e0 ce qu\u2019il disait, et je le trouvais \u201cinsupportable\u201d. A cette \u00e9poque, le langage avait une tr\u00e8s grande importance, c\u2019\u00e9tait primordial. L\u2019analyse, c\u2019\u00e9tait par le langage, par la parole. Mais j\u2019ai surtout appris la psychanalyse ailleurs \u00e0 propos de tout ce qui est pr\u00e9coce, dans le d\u00e9but du langage et dans le pr\u00e9-langage, tout ce que je retrouvais \u00e0 la Salp\u00e9tri\u00e8re avec les enfants, et m\u00eame chez moi. J\u2019ai aussi re\u00e7u des enfants autistes chez moi, 3 s\u00e9ances par semaine et jamais personne ne m\u2019avait dit qu\u2019il fallait le faire. Je pensais que c\u2019\u00e9tait mieux. Mon mari n\u2019avait pas l\u2019exp\u00e9rience de cette situation et nous \u00e9changions beaucoup ; nous cherchions \u00e0 conceptualiser ce que nous comprenions \u00e0 partir de nos exp\u00e9riences respectives. Il travaillait sur le groupe, avec J.B. Pontalis, A. Bejarano, avec le CEFFRAP dont moi-m\u00eame je n\u2019ai jamais fait partie. Le groupe, c\u2019\u00e9tait son domaine et nous \u00e9tions d\u2019accord pour ne pas travailler ensemble l\u00e0-dessus. Je me souviens d\u2019une discussion avec Bejarano o\u00f9 il m\u2019interrogeait sur M\u00e9lanie Klein, et \u00e0 partir de ce jour-l\u00e0, ils ont r\u00e9fl\u00e9chi autrement sur ce qui se passait dans un groupe, c\u2019est un souvenir tr\u00e8s frappant pour moi.<\/p>\n\n\n\n Alain Braconnier :<\/strong> On pourrait dire que vous avez pris une part importante dans toute la conceptualisation autour du \u201cMoi-Peau\u201d et autour des enveloppes psychiques<\/em>.<\/p>\n\n\n\n Annie Anzieu :<\/strong> De temps en temps, on trouve des notes en bas des pages de mon mari, disant que c\u2019est une de mes id\u00e9es ; de temps en temps, m\u00eame, je me f\u00e2chais. Je lui disais \u201ctu travailles avec mes id\u00e9es et tu ne dis jamais que ce sont les miennes\u201d. Je fourmille d\u2019id\u00e9es, mais souvent \u00e7a ne va pas plus loin. Tandis que lui, une fois qu\u2019il avait une id\u00e9e, il l\u2019utilisait, il la d\u00e9veloppait, il la m\u00fbrissait. Il \u00e9tait normalien et moi, ce n\u2019\u00e9tait pas du tout ma forme d\u2019esprit. J\u2019\u00e9tais plus du c\u00f4t\u00e9 de la sensibilit\u00e9, j\u2019ai d\u2019abord \u00e9t\u00e9 musicienne.<\/p>\n\n\n\n Alain Braconnier :<\/strong> Allons maintenant du c\u00f4t\u00e9 du f\u00e9minin, vous avez parl\u00e9 de l\u2019int\u00e9riorit\u00e9, un de vos derniers livres porte autour de cette question, le titre est \u201cl\u2019esquisse psychanalytique de la f\u00e9minit\u00e9, la femme sans qualit\u00e9\u201d<\/em>.<\/p>\n\n\n\n Annie Anzieu :<\/strong> La femme sans qualit\u00e9<\/em>, j\u2019ai chip\u00e9 le titre \u00e0 Musil. Ca a retenti \u00e9norm\u00e9ment du c\u00f4t\u00e9 des f\u00e9ministes\u2026. Dans ce livre, je posais cette question : est-il possible d\u2019envisager la femme sans qualit\u00e9 autre que celle d\u2019un manque, parce que lui fait d\u00e9faut la qualit\u00e9 propre \u00e0 l\u2019homme ? J\u2019y ai d\u00e9velopp\u00e9 \u00e0 partir du v\u00e9cu psychique de la femme, le sentiment de son int\u00e9riorit\u00e9, avec les notions de creux, de germination, de receptivit\u00e9 souvent articul\u00e9es aux th\u00e8mes de la sexualit\u00e9 et de la procr\u00e9ation.<\/p>\n\n\n\n Alain Braconnier :<\/strong> Au sens philosophique, puis aussi peut-\u00eatre au sens m\u00e9taphorique. On peut critiquer Freud de penser le f\u00e9minin en n\u00e9gatif<\/em>.<\/p>\n\n\n\n Annie Anzieu :<\/strong> Quand on lit par exemple la 33\u00e8me<\/sup> conf\u00e9rence de Freud sur la f\u00e9minit\u00e9, quand on est femme, on peut \u00eatre scandalis\u00e9e. Chez la femme, ce qui constitue la caract\u00e9ristique essentielle de la f\u00e9minit\u00e9, c\u2019est la pilosit\u00e9, c\u2019est ramen\u00e9 \u00e0 cela. Mais l\u2019\u00e9poque est lointaine. Quand il critique la m\u00e8re de Dora, il dit qu\u2019elle avait la \u201cn\u00e9vrose de la m\u00e9nag\u00e8re\u201d car elle faisait le m\u00e9nage tout le temps. Et bien sa propre femme avec tous ses enfants devait aussi avoir la n\u00e9vrose de la m\u00e9nag\u00e8re. Il avait ses s\u0153urs, ses belles-s\u0153urs, toute la famille autour de lui et toutes ces femmes \u00e9taient \u00e0 son service.<\/p>\n\n\n\n Alain Braconnier :<\/strong> Dans cet int\u00e9r\u00eat pour le f\u00e9minin, y a-t-il l\u00e0 aussi ce rapport entre la psychanalyste d\u2019enfants et la psychanalyste d\u2019adultes que vous \u00eates. C\u2019est-\u00e0-dire l\u2019\u00e9clairage de l\u2019un par l\u2019autre, qui aujourd\u2019hui se pose sous des termes un peu nouveaux. J\u2019aimerais par exemple savoir ce que vous pensez avec toute votre exp\u00e9rience, du concept de \u201ctransg\u00e9n\u00e9rationnel\u201d. Est-ce qu\u2019il vous para\u00eet avoir un int\u00e9r\u00eat, est-ce que \u00e7a apporte vraiment quelque chose \u00e0 la psychanalyse de votre point de vue ?<\/em><\/p>\n\n\n\n Annie Anzieu :<\/strong> Je trouve que ce mot verbalise, concentre ce qui fait partie de la psychanalyse, qu\u2019on appelait l\u2019histoire, le roman familial \u2026. On a chang\u00e9 de mot, mais pour moi, \u00e7a a toujours exist\u00e9 le transg\u00e9n\u00e9rationnel. Ce terme a pris de l\u2019importance du fait que l\u2019analyse a pris de l\u2019extension.<\/p>\n\n\n\n Alain Braconnier :<\/strong> Oui, si ce n\u2019est qu\u2019on partait d\u2019un individu, tandis que ce concept peut mettre en valeur le fait qu\u2019il y a la possibilit\u00e9 de comprendre l\u2019histoire familiale en voyant l\u2019enfant et les parents<\/em>.<\/p>\n\n\n\n Annie Anzieu :<\/strong> Ce n\u2019est pas le terme lui-m\u00eame qui apporte une originalit\u00e9, en fait on fait beaucoup plus attention aux liens familiaux aujourd\u2019hui qu\u2019on y faisait autrefois. Quand vous receviez un enfant, beaucoup de th\u00e9rapeutes ne recevaient jamais les parents, ne se pr\u00e9occupaient pas de ce que pensaient les parents. Tandis que maintenant on essaie de travailler avec les parents, et les milieux sociaux auxquels s\u2019adresse la psychanalyse d\u2019enfants sont beaucoup plus larges qu\u2019il y a 50 ans. Il y a un grand changement dans l\u2019approche. Quand j\u2019entends certain de mes supervis\u00e9s me parler des cas familiaux ou sociaux auxquels ils ont \u00e0 faire, moi je ne sais plus ce qu\u2019on peut faire. Donc c\u2019est tout \u00e0 fait autre chose.<\/p>\n\n\n\n Alain Braconnier :<\/strong> Vous pensez donc que vous avez \u00e9volu\u00e9 au fil des ann\u00e9es et de votre exp\u00e9rience sur le travail avec les parents<\/em>. Annie Anzieu :<\/strong> Ca n\u2019a pas \u00e9clair\u00e9 ma pratique en tant que pratique priv\u00e9e, \u00e7a a \u00e9clair\u00e9 ma pratique dans le sens o\u00f9 l\u2019exp\u00e9rience que j\u2019avais aupr\u00e8s des enfants hospitalis\u00e9s me donnait une sensibilit\u00e9 plus grande \u00e0 des n\u00e9vroses beaucoup plus simples. Par exemple, \u00e0 tout ce qui a \u00e9t\u00e9 pr\u00e9coce, \u00e0 tout ce qui est relation m\u00e8re\/enfant. Je me souviens du cas d\u2019un petit gar\u00e7on autiste (j\u2019en parle dans un de mes livres), qui s\u2019est mis \u00e0 manger des assiettes en plastique pendant des semaines. Je l\u2019ai re\u00e7u plusieurs ann\u00e9es, cet enfant (3 fois par semaine justement). Un jour, la m\u00e8re a voulu absolument que je la re\u00e7oive avec l\u2019enfant qui s\u2019opposait \u00e0 cela m\u00eame s\u2019il ne le disait pas car il ne parlait pas. Je voyais bien que \u00e7a ne pouvait pas marcher. Elle m\u2019a dit \u201cje suis all\u00e9e voir Mme Dolto, et elle m\u2019a dit qu\u2019il fallait que vous me receviez aussi\u201d. Donc j\u2019ai re\u00e7u la m\u00e8re, et imm\u00e9diatement, une fois qu\u2019elle \u00e9tait assise, le gamin s\u2019est mis \u00e0 lui taper dessus brutalement \u00e0 tel point que je l\u2019ai arr\u00eat\u00e9, que je lui ai donn\u00e9 une tape l\u00e9g\u00e8re sur la main, et l\u2019enfant a \u00e9t\u00e9 tout d\u2019un coup terroris\u00e9 et s\u2019est mis sous le fauteuil de sa m\u00e8re. La m\u00e8re \u00e9tait scandalis\u00e9e parce que je l\u2019avais frapp\u00e9. Je lui ai demand\u00e9 : \u201cmais vous, vous vous laissez frapper comme \u00e7a par votre petit gar\u00e7on ?\u201d, et en effet elle se laissait battre par l\u2019enfant. Des s\u00e9ances comme celle-ci, c\u2019\u00e9tait dans le priv\u00e9. Et si je n\u2019avais pas eu mon exp\u00e9rience de la Salp\u00e9tri\u00e8re, je ne sais pas ce que j\u2019en aurais fait, j\u2019aurais \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s embarrass\u00e9e.<\/p>\n\n\n\n Alain Braconnier :<\/strong> Avez-vous une th\u00e9orisation, une id\u00e9e \u00e9ventuelle de la relation m\u00e8re\/fille par rapport \u00e0 la relation m\u00e8re\/fils ?<\/em><\/p>\n\n\n\n Annie Anzieu :<\/strong> J\u2019ai des id\u00e9es, ma th\u00e9orie c\u2019est qu\u2019il y une diff\u00e9rence in\u00e9vitable, j\u2019en parlais encore r\u00e9cemment avec des coll\u00e8gues. Une m\u00e8re qui accouche d\u2019un gar\u00e7on ne le re\u00e7oit pas comme elle a re\u00e7u la fille ou comme elle recevrait une fille. J\u2019ai \u00e9crit cela quelque part, c\u2019est les poup\u00e9es gigognes, la fille, c\u2019est le m\u00eame qui reproduit le m\u00eame.<\/p>\n\n\n\n Alain Braconnier :<\/strong> Vous n\u2019utiliseriez pas cette image de poup\u00e9e gigogne pour une relation m\u00e8re\/fils ?<\/em><\/p>\n\n\n\n Annie Anzieu :<\/strong> non, la naissance d\u2019un gar\u00e7on, c\u2019est la diff\u00e9rence. Je trouve qu\u2019en psychanalyse, \u00e7a appara\u00eet tr\u00e8s souvent, justement dans les psychanalyses d\u2019enfants, parce que beaucoup de m\u00e8res (en tout cas dans celles qu\u2019on voit dans ces situations) n\u2019ont pas accept\u00e9 le gar\u00e7on m\u00eame sans s\u2019en rendre compte, inconsciemment, elles ont eu un sentiment d\u2019\u00e9tranget\u00e9 d\u2019avoir un gar\u00e7on.<\/p>\n\n\n\n Alain Braconnier :<\/strong> Pour vous il y a l\u00e0 un sentiment d\u2019\u00e9tranget\u00e9 qu\u2019il n\u2019y a pas dans la relation m\u00e8re-fille, et en m\u00eame temps une fascination ?<\/em><\/p>\n\n\n\n Annie Anzieu :<\/strong> De fascination bien s\u00fbr, avec tout ce que cela peut soulever d\u2019oedipien chez la m\u00e8re tr\u00e8s imm\u00e9diatement, alors que dans la relation m\u00e8re\/fille, l\u2019oedipe est \u00e0 venir.<\/p>\n\n\n\n Alain Braconnier :<\/strong> Qu\u2019est-ce qui vous a donn\u00e9 envie de soigner, avant m\u00eame d\u2019\u00eatre orthophoniste, avant d\u2019\u00eatre psychologue ?<\/em><\/p>\n\n\n\n Annie Anzieu :<\/strong> La curiosit\u00e9, parce que soigner dans le travail tel que je le con\u00e7ois pour moi, c\u2019est la curiosit\u00e9 envers l\u2019autre, quelque chose de ce que l\u2019on appelle l\u2019empathie, avec tout ce que ce mot peut amener de discussion. La proximit\u00e9 qu\u2019on peut trouver dans le travail de l\u2019analyse, et certainement quelque chose qui est tr\u00e8s narcissique c\u2019est-\u00e0-dire faire un travail sur soi-m\u00eame au fur et \u00e0 mesure que l\u2019on travaille avec les patients et avec les enfants. J\u2019ai eu un petit fr\u00e8re quand j\u2019avais 5 ans et un jour en consultation, on est venu me dire d\u2019un enfant : \u201cce petit gar\u00e7on est d\u00e9rang\u00e9, il vient d\u2019avoir un petit fr\u00e8re\u201d. Et bien effectivement, je comprenais le petit gar\u00e7on imm\u00e9diatement. Nous gardons des bases de vie inexorables, et m\u00eame si elles ont \u00e9t\u00e9 analys\u00e9es, c\u2019est l\u00e0-dessus qu\u2019on vit, c\u2019est avec elles qu\u2019on travaille, c\u2019est avec ce qu\u2019on est, avec qui on est. Il y a quelques ann\u00e9es, j\u2019ai \u00e9crit un article sur les d\u00e9m\u00e9nagements, en \u00e9coutant 2 patientes, 2 femmes qui ont \u00e9t\u00e9 bouscul\u00e9es dans leur petite enfance tr\u00e8s fr\u00e9quemment parce que les parents d\u00e9m\u00e9nageaient sans arr\u00eat. Je les ai entendues tout \u00e0 fait autrement en me disant que moi aussi j\u2019avais d\u00e9m\u00e9nag\u00e9 ; pendant ma premi\u00e8re ann\u00e9e d\u2019\u00e9cole, juste apr\u00e8s la naissance de mon fr\u00e8re, j\u2019avais 5 ans et demi et j\u2019ai chang\u00e9 de ville 3 fois pendant mon CP, si bien que je ne me souviens pas du tout d\u2019avoir appris \u00e0 lire et \u00e0 \u00e9crire. Ce travail-l\u00e0 n\u2019a pas du tout \u00e9t\u00e9 fait pour moi pendant mon analyse, et pourtant certains pans de mouvements d\u00e9pressifs sont li\u00e9s \u00e0 cela. Donc voil\u00e0 une des raisons pour lesquelles j\u2019aime faire ce travail, c\u2019est que moi aussi je travaille en m\u00eame temps, j\u2019\u00e9volue, je change. Mes patients me sont utiles.<\/p>\n\n\n\n Alain Braconnier :<\/strong> Oui, quelqu\u2019un qui r\u00e9fl\u00e9chit \u00e0 l\u2019autre, r\u00e9fl\u00e9chit sur soi-m\u00eame. Ce que je trouve important, c\u2019est que vous \u00eates toujours partie de la pratique<\/em>.<\/p>\n\n\n\n Annie Anzieu :<\/strong> C\u2019est ce qui m\u2019int\u00e9resse. Les \u00e9laborations m\u00e9tapsychologiques, il y en a beaucoup. Je les lis avec int\u00e9r\u00eat, elles peuvent toutes \u00eatre miennes \u00e0 quelque chose pr\u00e8s, mais je n\u2019en ai pas de personnelles. Je ne travaille pas avec cela. C\u2019est un refuge de la pens\u00e9e lorsque je suis en panne dans un traitement. Ou encore un sujet particulier sur lequel je r\u00e9fl\u00e9chis. Cependant, de temps en temps, certains livres m\u2019ont beaucoup apport\u00e9, comme ceux de Bion, H. Rosenfeld et bien s\u00fbr M. Klein et Winnicott et pas mal d\u2019autres parmi mes coll\u00e8gues actuels. La litt\u00e9rature psychanalytique est vaste, vous le savez.<\/p>\n\n\n\n Alain Braconnier :<\/strong> Vos parents spirituels du point de vue analytique ce sont quand m\u00eame M. Klein et Winnicott<\/em>.<\/p>\n\n\n\n Annie Anzieu :<\/strong> et D. Lagache qui a \u00e9t\u00e9 mon professeur et le patron de mon mari \u00e0 la Sorbonne.<\/p>\n\n\n\n Alain Braconnier :<\/strong> Vous \u00eates vice-pr\u00e9sidente de la Soci\u00e9t\u00e9 Europ\u00e9enne de Psychanalyse de l\u2019enfant et de l\u2019Adolescent (SEPEA*<\/sup>)<\/em>.<\/p>\n\n\n\n Annie Anzieu :<\/strong> Oui je l\u2019ai fond\u00e9e avec Florence Guignard. C\u2019est l\u2019aboutissement d\u2019une longue collaboration.<\/p>\n\n\n\n Alain Braconnier :<\/strong> Avez-vous une position de d\u00e9fense forte de la psychanalyse de l\u2019enfant et de l\u2019adolescent<\/em>.<\/p>\n\n\n\n Annie Anzieu :<\/strong> Oui, c\u2019est notre probl\u00e8me actuel dans notre soci\u00e9t\u00e9. Nous avons uniquement des membres qui font partie de l\u2019IPA, c\u2019est-\u00e0-dire qu\u2019ils sont tous psychanalystes d\u2019adultes et psychanalystes d\u2019enfants, c\u2019est une obligation. On ne peut pas entrer dans notre soci\u00e9t\u00e9 sans \u00eatre psychanalyste de l\u2019IPA. Mais par ailleurs, nous continuons \u00e0 donner un \u00e9clairage, \u00e0 aider les psychologues et les m\u00e9decins\u2026.Nous leur donnons la possibilit\u00e9 de travailler avec nous, comme j\u2019ai commenc\u00e9 \u00e0 le faire \u00e0 la Salp\u00e9tri\u00e8re, et \u00e7a foisonne. Nous leur demandons une exp\u00e9rience psychanalytique personnelle aussi pouss\u00e9e que possible et une pratique avec les enfants. C\u2019est pour cela qu\u2019ils viennent, ils ont une client\u00e8le dont ils ne savent pas tr\u00e8s bien que faire la plupart du temps. Je vois des situations par exemple dans beaucoup de CMP ou de CMPP o\u00f9 il n\u2019y a pas de m\u00e9decins directeurs, c\u2019est une assistance sociale qui fait ce qu\u2019elle peut avec la client\u00e8le. Si elle est dou\u00e9e, c\u2019est bien mais elle n\u2019est pas toujours form\u00e9e \u00e0 ce travail. Ce qui compte bien s\u00fbr, ce sont les qualit\u00e9s de la personne. Les psychologues ont alors de lourdes charges.<\/p>\n\n\n\n Alain Braconnier :<\/strong> Pensez-vous \u00e0 partir de votre exp\u00e9rience \u00e0 la SEPEA que les soci\u00e9t\u00e9s de psychanalyse devraient plus d\u00e9velopper des formations \u00e0 partir de la clinique pour leurs \u00e9l\u00e8ves<\/em>.<\/p>\n\n\n\n Annie Anzieu :<\/strong> Oui, bien s\u00fbr, cela fait 20 ans qu\u2019avec Widl\u00f6cher on essaie de faire progresser l\u2019APF dans ce sens. Ceci dit, mes jeunes coll\u00e8gues sont malgr\u00e9 tout de bons cliniciens, mais l\u2019analyse d\u2019enfant n\u2019y est pas enseign\u00e9e. Annie Anzieu :<\/strong> J\u2019ai toujours fait des psychoth\u00e9rapies et tous les psychanalystes en font. Ce qui compte c\u2019est de rester psychanalyste. Il y a malheureusement beaucoup de faux-th\u00e9rapeutes. Je ne vois pas bien quel sera l\u2019aboutissement de la situation actuelle.<\/p>\n\n\n\n Alain Braconnier :<\/strong> La pratique de la psychoth\u00e9rapie psychanalytique doit-elle, selon vous, \u00eatre r\u00e9serv\u00e9e \u00e0 des gens qui ont une formation universitaire, psychologues ou psychiatres<\/em>.<\/p>\n\n\n\n Annie Anzieu :<\/strong> Il faut certainement avoir une formation de base mais il est possible que des gens exceptionnels demandent une formation \u00e0 une soci\u00e9t\u00e9 de psychanalyse sans avoir une formation universitaire pr\u00e9c\u00e9dente. Il y a cependant des questions \u00e0 se poser au sujet de certains diagnostics et ne pas confondre une tumeur corticale et une hyst\u00e9rie.<\/p>\n\n\n\n Alain Braconnier :<\/strong> Comment au jour d\u2019aujourd\u2019hui pourriez-vous d\u00e9fendre la psychanalyse aupr\u00e8s de jeunes psychologues ou des jeunes m\u00e9decins ?<\/em><\/p>\n\n\n\n Annie Anzieu :<\/strong> Je dirais d\u2019abord que c\u2019est une exp\u00e9rience irrempla\u00e7able, une exp\u00e9rience de soi qui conduit \u00e0 aider les autres \u00e0 faire la m\u00eame exp\u00e9rience en somme. Mais c\u2019est une exp\u00e9rience tellement co\u00fbteuse dans le monde actuel, et co\u00fbteuse \u00e0 tout point de vue. On fait les choses de plus en plus en vite. Quand on d\u00e9marre une psychanalyse, on ne sait pas quand on arr\u00eatera, \u00e7a fait plusieurs ann\u00e9es de travail, la formation, c\u2019est long. Je trouve d\u2019ailleurs que les formations actuelles sont trop longues, on pourrait organiser les choses de fa\u00e7on \u00e0 ce que \u00e7a aille un peu plus vite. C\u2019est un engagement tr\u00e8s enrichissant mais difficile \u00e0 soutenir.<\/p>\n\n\n\n Alain Braconnier :<\/strong> Dans le monde contemporain, il n\u2019y aurait pas seulement, selon vous, un d\u00e9sint\u00e9r\u00eat de ce que la psychanalyse peut apporter du fait qu\u2019elle n\u2019est plus aussi cr\u00e9atrice qu\u2019il y a 20 ou 30 ans, le contexte serait \u00e9galement moins favorable ?<\/em><\/p>\n\n\n\n Annie Anzieu :<\/strong> Aujourd\u2019hui, il faut faire vite. Je me rappelle qu\u2019 il y a longtemps, Widl\u00f6cher qui aime explorer les techniques nouvelles m\u2019a dit \u201cest-ce que vous accepteriez de faire des psychoth\u00e9rapies br\u00e8ves ?\u201d, je lui ai dit ce que je viens de vous dire : je sais quand je commence mais je ne sais pas quand je finis et je n\u2019imagine pas une psychoth\u00e9rapie avec une limite. Certainement je con\u00e7ois qu\u2019on puisse le faire, mais pour moi je ne vois pas comment je ferais. J\u2019aurais le sentiment d\u2019avoir abr\u00e9g\u00e9 un processus. Je con\u00e7ois certaines adaptations techniques, par exemple avec l\u2019enfant, dans la mesure o\u00f9 elles ne me semblent pas modifier le processus transf\u00e9rentiel. C\u2019est la soci\u00e9t\u00e9 qui \u00e9volue vers d\u2019autres sortes d\u2019activit\u00e9s th\u00e9rapeutiques. La psychanalyse devient une forme particuli\u00e8re de la culture. Elle peut garder son autonomie scientifique.<\/p>\n\n\n\n Anzieu, A.(1990). La Femme sans qualit\u00e9. Esquisse psychanalytique de la f\u00e9minit\u00e9<\/em>. Paris, Dunod.<\/p>\n\n\n\n Anzieu, A., Barbey, L., Bernard-Ney, J., Daymas, S. (1996). Le travail du dessin en psychoth\u00e9rapie de l\u2019enfant<\/em>. Paris, Dunod.<\/p>\n\n\n\n Anzieu, A., Anzieu-Premmereur, C., Daymas, S. (2000). Le jeu en psychoth\u00e9rapie de l\u2019enfant<\/em>. Paris, Dunod.<\/p>\n\n\n\n Anzieu, A.(2003). Le travail du psychoth\u00e9rapeute d\u2019enfant<\/em>. Paris, Dunod.<\/p>\n\n\n\n Anzieu, A.(1990). \u201cConcr\u00e9tude de l\u2019objet et construction du moi\u201d, in L\u2019objet et l\u2019enfant. Actes des journ\u00e9es d\u2019\u00e9tude du COR, f\u00e9vrier<\/em>.<\/p>\n\n\n\n Anzieu, A.(1993). \u201cL\u2019inqui\u00e9tante f\u00e9minit\u00e9. A propos de l\u2019adolescence\u201d, in Adolescence, XI, 1, Printemps, Clinique de la honte<\/em>.<\/p>\n\n\n\n Anzieu, A.(1997). \u201cD\u00e9tachement, renoncement, s\u00e9paration\u201d, in Journal de Psychanalyse de l\u2019enfant, n\u00b016, Ruptures et changements<\/em>.<\/p>\n
Annie Anzieu :<\/strong> Oui, en faisant beaucoup plus attention aux parents, en les recevant ou en essayant de les faire recevoir par quelqu\u2019un qui puisse soutenir le travail avec l\u2019enfant, car c\u2019est encore la meilleure solution. Ce qui a fait \u00e9galement que j\u2019ai travaill\u00e9 plus avec les parents c\u2019est que j\u2019ai travaill\u00e9 \u00e9galement en priv\u00e9.
Alain Braconnier :<\/strong> Justement, vous avez au fond un double engagement, un engagement dans la structure institutionnelle, et un engagement dans la pratique priv\u00e9e. L\u00e0 aussi, l\u2019un a-t-il \u00e9clair\u00e9 l\u2019autre et inversement ?<\/em>
Annie Anzieu :<\/strong> C\u2019est surtout ma pratique hospitali\u00e8re qui a \u00e9clair\u00e9 mon fonctionnement priv\u00e9, parce que ce que j\u2019ai fait \u00e0 l\u2019h\u00f4pital, je n\u2019aurais pas pu le faire chez moi. Comment recevoir en priv\u00e9, 4 fois par semaine, des petits enfants autistes d\u2019un milieu social d\u00e9favoris\u00e9 ? Je me rappelle un enfant qui est venu d\u2019Alg\u00e9rie, son p\u00e8re est venu vivre \u00e0 Paris. Il avait d\u00e9j\u00e0 8 ans, c\u2019\u00e9tait compliqu\u00e9. Le p\u00e8re avait rassembl\u00e9 de l\u2019argent dans son village pour venir amener son petit gar\u00e7on \u00e0 Paris, et moi j\u2019\u00e9tais la \u201cpuissance divine\u201d qui devait le gu\u00e9rir, mais je n\u2019ai pratiquement rien pu faire pour cet enfant. Il est rest\u00e9 quelques mois hospitalis\u00e9 \u00e0 la Salp\u00e9tri\u00e8re. J\u2019ai simplement re\u00e7u le p\u00e8re tr\u00e8s fr\u00e9quemment et l\u2019ai soutenu dans le deuil qu\u2019il avait \u00e0 faire \u00e0 propos de la \u201cgu\u00e9rison\u201d de son fils.
Alain Braconnier :<\/strong> En quoi cette pratique professionnelle (avec en effet des enfants qu\u2019on ne voyait pas dans le priv\u00e9) a \u00e9clair\u00e9 votre pratique priv\u00e9e, ou inversement une fois de plus<\/em>.<\/p>\n\n\n\n
Alain Braconnier :<\/strong> Aujourd\u2019hui, il y a plusieurs questions qui se posent autour de la psychoth\u00e9rapie et de la psychanalyse, qu\u2019auriez-vous \u00e0 dire sur tous les d\u00e9bats actuels autour de la psychoth\u00e9rapie ?<\/em><\/p>\n\n\n\nNotes<\/h2>\n\n\n\n
Extraits de bibliographie<\/h2>\n\n\n\n
Livres<\/h3>\n\n\n\n
Articles<\/h3>\n\n\n\n