{"id":9532,"date":"2021-08-22T07:30:08","date_gmt":"2021-08-22T05:30:08","guid":{"rendered":"https:\/\/carnetpsy.fr\/entretien-avec-jean-laplanche-2\/"},"modified":"2021-10-07T20:13:05","modified_gmt":"2021-10-07T18:13:05","slug":"entretien-avec-jean-laplanche","status":"publish","type":"post","link":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/entretien-avec-jean-laplanche\/","title":{"rendered":"Entretien avec Jean Laplanche"},"content":{"rendered":"\n

Alain Braconnier<\/strong> : La premi\u00e8re question que l\u2019on aurait envie de vous poser porte sur votre approche anthropologique de la relation humaine. Vous avez m\u00eame parl\u00e9 de \u00ab m\u00e9ta-anthropologie \u00bb. C\u2019est une position qui va dans la continuit\u00e9 de votre travail et qui vous permet de re-questionner la th\u00e9orie psychanalytique<\/em>.<\/p>\n\n\n\n

Jean Laplanche<\/strong> : Ce que j\u2019appelle la situation anthropologique fondamentale, c\u2019est une tentative de remettre en question ce qui est consid\u00e9r\u00e9 comme le fondamental en psychanalyse. Par exemple, la question de la situation \u0153dipienne, qui est consid\u00e9r\u00e9e comme fondamentale; bien s\u00fbr elle est historiquement importante, mais est-ce qu\u2019elle fait le propre de l\u2019homme? Je viens d\u2019acheter un livre sur les origines de l\u2019humanit\u00e91<\/sup>, le deuxi\u00e8me tome s\u2019intitule Le propre de l\u2019homme<\/em>. Effectivement, qu\u2019est-ce qui fait le propre de l\u2019homme pour les analystes, est-ce que c\u2019est vraiment la situation familiale et l\u2019\u0152dipe ? Les anthropologues vont discuter ce qui fait le propre de l\u2019homme : est-ce le langage, le rire, l\u2019outil, etc.<\/p>\n\n\n\n

Pour ma part, je sugg\u00e8re que ce qui fait le propre de l\u2019homme \u2013 c\u2019est tout au moins ce \u00e0 quoi j\u2019arrive quand j\u2019essaie de \u00ab d\u00e9caper \u00bb un peu le fondamental \u2013, c\u2019est la confrontation, dans leur h\u00e9t\u00e9rog\u00e9n\u00e9it\u00e9, entre l\u2019adulte et le tout petit enfant. Je pense qu\u2019il y a l\u00e0 quelque chose de plus fondamental que la situation triangulaire familiale, laquelle est un d\u00e9riv\u00e9, une fa\u00e7on de mettre en ordre ce qui r\u00e9sulte de cette confrontation adulte et enfant. Ce que j\u2019appelle le fondamental s\u2019appuie entre autres sur la constatation que la famille patriarcale, dans laquelle est n\u00e9e la psychanalyse, n\u2019est quand m\u00eame pas le propre de toute soci\u00e9t\u00e9 humaine, loin de l\u00e0. Nous avons des soci\u00e9t\u00e9s qui fonctionnent tout \u00e0 fait diff\u00e9remment et qui ne s\u2019organisent pas autour de la triangulation familiale dite \u0153dipienne. Le probl\u00e8me de la triangulation peut se poser \u00e0 nouveau, mais justement sur d\u2019autres bases que la triangulation \u0153dipienne.<\/p>\n\n\n\n

La situation anthropologique fondamentale, c\u2019est une confrontation qui n\u2019est pas une confrontation de g\u00e9n\u00e9rations. Prenons un exemple. Deux fr\u00e8res peuvent \u00eatre de la m\u00eame g\u00e9n\u00e9ration et, en m\u00eame temps, l\u2019un peut avoir vingt ans et l\u2019autre six mois. Donc la confrontation anthropologique fondamentale ne correspond pas \u00e0 la diff\u00e9rence des g\u00e9n\u00e9rations classiquement donn\u00e9e comme l\u2019un des fondamentaux de la psychanalyse, et peut-\u00eatre de la parentalit\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Ce qui me para\u00eet important, c\u2019est de dire que c\u2019est une confrontation profond\u00e9ment dissym\u00e9trique. Du c\u00f4t\u00e9 de l\u2019adulte, il y a un inconscient, au sens freudien du terme, quelle que soit la conception que l\u2019on a de cet inconscient freudien. L\u2019adulte fonctionne avec un inconscient, au sens des m\u00e9canismes freudiens. Le petit enfant, \u00e0 mon avis, n\u2019a pas d\u2019inconscient et peut-\u00eatre m\u00eame pas de sexualit\u00e9 inn\u00e9e, au sens o\u00f9 voulait l\u2019entendre Freud. Cela ne veut pas dire qu\u2019il n\u2019y a pas de sexualit\u00e9 biologique chez l\u2019enfant, mais la sexualit\u00e9 inn\u00e9e, c\u2019est tout \u00e0 fait autre chose que la sexualit\u00e9 biologique : des processus biologiques peuvent \u00eatre inn\u00e9s, mais aussi acquis.<\/p>\n\n\n\n

Alain Braconnier<\/strong> : On en arrive \u00e0 votre position sur l\u2019inconscient. La question se pose d\u2019embl\u00e9e : le b\u00e9b\u00e9 n\u2019a pas d\u2019inconscient, au sens o\u00f9 voulait l\u2019entendre Freud. Cela am\u00e8ne aussi \u00e0 questionner votre position sur les deux inconscients. Il y a l\u2019inconscient li\u00e9 au refoulement et l\u2019inconscient originaire li\u00e9 aux fantasmes originaires. \u00c9tant donn\u00e9 que vous avez \u00e9crit un livre sur les fantasmes originaires, on a cru que vous d\u00e9fendiez cette position \u00ab dualiste \u00bb de l\u2019inconscient et je crois que c\u2019est important de clarifier votre point de vue<\/em>.<\/p>\n\n\n\n

Jean Laplanche<\/strong> : C\u2019est tout \u00e0 fait important. En effet, Pontalis et moi avons \u00e9crit ce livre, cet article un peu \u00e9pais qui a \u00e9t\u00e9 transform\u00e9 en petit opuscule depuis, sur les fantasmes originaires. R\u00e9cemment, un \u00e9diteur voulait le publier en grec. Je lui ai demand\u00e9 de publier un autre texte, car publier cet article comme aux origines de ma pens\u00e9e, cela me d\u00e9pla\u00eet. C\u2019est un \u00e9crit qui a besoin d\u2019\u00eatre resitu\u00e9 pour ce qu\u2019il est, un \u00e9crit d\u2019histoire de la pens\u00e9e freudienne. Effectivement, personne ne parlait de \u00ab fantasmes originaires \u00bb avant Laplanche et Pontalis. Il faut bien le dire. Si vous relisez les vieilles traductions de Freud, ces termes sont gomm\u00e9s, et, m\u00eame en allemand ou en anglais, personne ne parlait des fantasmes originaires. Donc, nous avons d\u00e9terr\u00e9 quelque chose chez Freud.<\/p>\n\n\n\n

Mais pour moi, l\u2019id\u00e9e de fantasmes originaires est un fourvoiement de Freud. Je veux dire l\u2019id\u00e9e des fantasmes originaires h\u00e9r\u00e9ditaires, inscrits dans la phylogen\u00e8se. On a essay\u00e9 de sauver la cat\u00e9gorie du fantasme originaire, en y voyant quelque chose de culturel, ou peut-\u00eatre quelque chose, comme Lacan le faisait, du c\u00f4t\u00e9 culturel structural. On ne sait pas tr\u00e8s bien ce que cela veut dire, d\u2019ailleurs, la pr\u00e9sence du structural. Chez L\u00e9vi-Strauss, le structural n\u2019est pas purement pr\u00e9sent dans la synchronie, il faut rendre compte de son devenir dischronique, car le structural est transmis ou bien socialement, ou bien dans les g\u00e8nes. Il n\u2019y a pas trente-six fa\u00e7ons de transmettre. En tout cas, l\u2019id\u00e9e de Freud, c\u2019est que des fantasmes originaires, transmis g\u00e9n\u00e9tiquement, h\u00e9rit\u00e9s biologiquement, viendraient structurer l\u2019inconscient dont ils seraient la base m\u00eame. On peut tournicoter Freud dans tous les sens, on est bien forc\u00e9 de se dire que c\u2019est comme cela qu\u2019il l\u2019a vu. Dans le Mo\u00efse et le monoth\u00e9isme<\/em>, c\u2019est \u00e9vident.<\/p>\n\n\n\n

Alain Braconnier<\/strong> : Cela veut dire que vous ajoutez au fourvoiement \u00ab biologisant \u00bb un deuxi\u00e8me fourvoiement chez Freud : le fourvoiement de la phylogen\u00e8se<\/em>.<\/p>\n\n\n\n

Jean Laplanche<\/strong> : En ce qui concerne le fourvoiement, pour moi il n\u2019y en a qu\u2019un, c\u2019est le second. Je dis fourvoiement \u00ab biologisant \u00bb, et non fourvoiement biologique, parce que je ne pense pas du tout qu\u2019il faille adopter une position anti-biologique. Pour moi, l\u2019homme est un \u00eatre psycho-biologique de part en part, aussi bien lorsqu\u2019il r\u00e9sout une \u00e9quation du troisi\u00e8me degr\u00e9 ou qu\u2019il est grand philosophe. Je suis persuad\u00e9 qu\u2019il y a l\u00e0 aussi des processus neuro-physiologiques et il est impensable qu\u2019il en soit autrement. Pour moi, le biologique nous traverse de part en part. Quand j\u2019ai dit fourvoiement \u00ab biologisant \u00bb, je me suis fait taper sur les doigts de fa\u00e7on malencontreuse. J\u2019aurais d\u00fb parler du fourvoiement inn\u00e9iste. Je dirais que c\u2019est le fourvoiement phylog\u00e9n\u00e9tique et inn\u00e9iste. Parce qu\u2019on peut tr\u00e8s bien \u00eatre biologiste et penser qu\u2019une partie du biologique est de l\u2019acquis. Il y a du biologique acquis aussi bien que du biologique inn\u00e9. J\u2019ai voulu dire que l\u2019inconscient inn\u00e9, pr\u00e9sent dans les g\u00e8nes, g\u00e9n\u00e9tiquement inn\u00e9, est une erreur de Freud.<\/p>\n\n\n\n

Alain Braconnier<\/strong> : En continuit\u00e9 avec ce que vous pr\u00e9sentez comme la situation anthropologique fondamentale, il y a une question qui vient \u00e9videmment \u00e0 l\u2019esprit. La situation originaire de l\u2019humain, qui repose sur cette dissym\u00e9trie, m\u00e8ne \u00e0 savoir quelle est l\u2019\u00e9nigme pour le b\u00e9b\u00e9. Pensez-vous que cette \u00e9nigme pour le b\u00e9b\u00e9 est essentiellement l\u2019\u00e9nigme sexuelle de l\u2019adulte ?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Jean Laplanche<\/strong> : Enigme, c\u2019est un mot que je pourrais bannir de mon vocabulaire, parce qu\u2019il est un peu romantique. Il est tr\u00e8s beau, mais en m\u00eame temps il pr\u00eate \u00e0 beaucoup de confusions. Quand j\u2019ai voulu parler de fa\u00e7on beaucoup plus prosa\u00efque, j\u2019ai utilis\u00e9 le mot \u00ab compromis \u00bb. J\u2019ai dit que le message de l\u2019adulte \u00e9tait compromis, au sens freudien du terme, par sa sexualit\u00e9 inconsciente. L\u00e0-dessus, je ne bouge pas d\u2019un iota. Ce qui rend le message \u00e9nigmatique, c\u2019est qu\u2019il est compromis par l\u2019inconscient de l\u2019adulte. En ce qui concerne le dialogue, la relation entre l\u2019adulte et l\u2019enfant, l\u2019apport de la th\u00e9orie de l\u2019attachement et de toutes les investigations qui ont \u00e9t\u00e9 faites et qui se poursuivent est tr\u00e8s important. Je vais d\u2019ailleurs sortir un livre sur l\u2019attachement2<\/sup>, de Dornes, qui est un grand psychologue de l\u2019attachement en Allemagne.<\/p>\n\n\n\n

Je fais une parenth\u00e8se pour regretter combien les cultures psychanalytiques fran\u00e7aise et allemande sont actuellement cliv\u00e9es l\u2019une de l\u2019autre, combien peu de Fran\u00e7ais lisent l\u2019allemand et les Allemands le fran\u00e7ais, si bien que, forc\u00e9ment, cela passe par l\u2019anglais, ce qui est d\u00e9sastreux. Dornes est un auteur qui n\u2019est pas du tout connu en France. J\u2019ai eu un mal fou \u00e0 le faire traduire, car pour avoir une bonne traduction de l\u2019allemand, ce n\u2019est pas facile. Ce livre est d\u2019un niveau \u2013 si vous voulez \u2013 plus r\u00e9flexif que celui de Stern d\u2019une certaine fa\u00e7on. Dornes n\u2019exp\u00e9rimente pas lui-m\u00eame, mais il a d\u00e9velopp\u00e9 une r\u00e9flexion approfondie sur cette question de l\u2019attachement.<\/p>\n\n\n\n

Cette parenth\u00e8se \u00e9tant ferm\u00e9e, je pense que l\u2019exp\u00e9rimentation moderne sur l\u2019attachement a montr\u00e9 toute l\u2019importance de la communication adulte-enfant, une communication en partie inn\u00e9e, au niveau de ce que Freud appelait l\u2019auto-conservation. En fait, ce terme est beaucoup trop restreint pour dire de quoi il s\u2019agit. L\u2019attachement dit bien mieux et bien plus que l\u2019auto-conservation. Mais, l\u2019important pour nous psychanalystes, c\u2019est que cette communication, au niveau de l\u2019attachement, se trouve \u2013 heureusement ou malheureusement \u2013 compromise par l\u2019intervention de l\u2019inconscient. L\u2019adulte, dans cette communication avec le petit enfant, ne peut pas ne pas introduire des \u00ab lapsus \u00bb au sens le plus g\u00e9n\u00e9ral du terme, chose qui, issue de l\u2019inconscient, vient compromettre le message conscient-pr\u00e9conscient.<\/p>\n\n\n\n

Alain Braconnier<\/strong> : Est-ce que vous pourriez d\u00e9velopper cette notion de compromis ?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Jean Laplanche<\/strong> : Je l\u2019utilise au sens freudien de \u00ab formation de compromis \u00bb. Le lapsus, par exemple, est une formation de compromis entre le message conscient et ce qui essaie de s\u2019y faire jour; mais l\u2019inconscient ne se montre jamais \u00e0 d\u00e9couvert. On ne lit pas l\u2019inconscient \u00e0 livre ouvert dans un acte manqu\u00e9. Ou bien, si l\u2019on pr\u00e9tend le lire, on ne le lit pas jusqu\u2019\u00e0 fond, il faut l\u2019analyser. \u00c0 ce propos, je voudrais encore pr\u00e9ciser : on a dit que je parlais des messages inconscients de l\u2019adulte, or je n\u2019ai jamais parl\u00e9 de messages inconscients. Je pense que tous les messages de l\u2019adulte sont des messages conscients-pr\u00e9conscients, souvent compromis par l\u2019inconscient; mais il n\u2019y a pas de messages inconscients purs. Cela ne veut rien dire. Ce serait dans la lign\u00e9e du lacanisme de dire que l\u2019inconscient parle. Pour moi, l\u2019inconscient vient compromettre le conscient, mais en lui-m\u00eame il ne parle pas.<\/p>\n\n\n\n

Alain Braconnier<\/strong> : Votre position donne un \u00e9clairage \u00e0 un ensemble de travaux contemporains (travaux sur l\u2019attachement, travaux sur le b\u00e9b\u00e9) qui permet de mieux comprendre ce qui a \u00e9t\u00e9 initialement mis en avant : la question des interactions. C\u2019est presque une application de ce que vous venez de dire : Un psychanalyste peut-il penser en psychanalyste, lorsqu\u2019il est dans une situation d\u2019observation directe des interactions ?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Jean Laplanche<\/strong> : Je pense, justement, que la v\u00e9ritable observation du petit enfant, voire du nourrisson, devrait pouvoir inclure l\u2019observation des adultes. C\u2019est tout le probl\u00e8me. Je prends un exemple. Dans son livre qui va sortir incessamment, Psychanalyse et psychologie du premier \u00e2ge<\/em>, Dornes admet bien qu\u2019il faut prendre en compte les interactions, et notamment tenir compte de l\u2019inconscient, voire de l\u2019inconscient sexuel, en tout cas de l\u2019inconscient parental. Mais voil\u00e0, il oublie cela dans son chapitre sur les maltraitances des enfants qu\u2019il commence avec cette restriction extraordinaire : \u00ab Je vais parler de la maltraitance des enfants, mais je ne parlerais pas des maltraitances sexuelles \u00bb. Comme il avait bien admis qu\u2019il faut tenir compte de l\u2019inconscient des parents, comment peut-il savoir d\u2019avance si une maltraitance, voire toute maltraitance, n\u2019est pas inconsciemment sexuelle ? Vous voyez le probl\u00e8me que cela pose. Quand on veut explorer un probl\u00e8me comme celui de la maltraitance, on devrait pouvoir faire \u00e9tat d\u2019investigations, au plan psychanalytique, portant aussi sur les adultes.<\/p>\n\n\n\n

Alain Braconnier<\/strong> : L\u2019observation directe, semble donc \u00eatre, selon vous, une source d\u2019enrichissement pour le psychanalyste, ce qui n\u2019est pas un point de vue partag\u00e9 par tous les psychanalystes<\/em>.<\/p>\n\n\n\n

Jean Laplanche<\/strong> : Ce n\u2019est pas le point de vue de Green, par exemple. Parce qu\u2019il consid\u00e8re l\u2019observation de l\u2019enfant comme une psychologie ferm\u00e9e sur elle-m\u00eame. Il consid\u00e8re l\u2019enfant et l\u2019adulte, mais il ne consid\u00e8re pas l\u2019adulte comme interlocuteur, \u00ab allocuteur \u00bb de l\u2019enfant. Prenons la notion d\u2019apr\u00e8s-coup. La notion d\u2019apr\u00e8s-coup est constamment envisag\u00e9e par les psychanalystes dans le va-et-vient enfant-adulte, soit pour dire que le petit enfant a tout cela en germe et que cela se d\u00e9veloppe apr\u00e8s-coup, soit pour dire que c\u2019est uniquement l\u2019adulte qui donne r\u00e9trospectivement du sens aux exp\u00e9riences de l\u2019enfant. Pour moi, cette conception restrictive de l\u2019apr\u00e8s-coup, qui se situe enti\u00e8rement dans le jeu entre deux \u00e9tapes du m\u00eame individu, ne tient pas compte du message de l\u2019autre. \u00c0 partir de l\u00e0, le probl\u00e8me de la succession adulte-enfant se double d\u2019une dimension beaucoup plus fondamentale : la simultan\u00e9it\u00e9<\/em> du petit enfant et de l\u2019adulte.<\/p>\n\n\n\n

Alain Braconnier<\/strong> : Cela conduit aussi \u00e0 vous demander de pr\u00e9ciser votre position sur la place du p\u00e8re<\/em>.<\/p>\n\n\n\n

Jean Laplanche<\/strong> : Je ne vais pas aller plus loin que cela ne m\u2019est possible, je voudrais simplement rappeler que la structure patriarcale n\u2019est pas la structure universelle. C\u2019est d\u00e9j\u00e0 quelque chose d\u2019important du point de vue anthropologique. Il existe une possibilit\u00e9 de structure sociale \u2013 on en conna\u00eet au moins une avec l\u2019observation des Na3<\/sup> \u2013 sans p\u00e8re ni mari. Voil\u00e0 une soci\u00e9t\u00e9 qui n\u2019a pas de \u00ab nom du p\u00e8re \u00bb. C\u2019est l\u00e0 le plus important. Elle n\u2019a pas de p\u00e8re, mais surtout elle n\u2019a pas de \u00ab nom du p\u00e8re \u00bb, au sens m\u00eame de Lacan. Le p\u00e8re n\u2019est pas nomm\u00e9. Comme il n\u2019est pas nomm\u00e9, il n\u2019est pas connu ni reconnu et il ne peut donc pas \u00eatre interdit. L\u00e9vi-Strauss l\u2019a tr\u00e8s bien dit : l\u2019interdit de l\u2019inceste n\u2019est possible qu\u2019avec des membres du groupe qu\u2019on peut nommer. Il faut pouvoir nommer la parent\u00e9 pour pouvoir d\u00e9finir l\u2019inceste. Cette soci\u00e9t\u00e9 est en train de dispara\u00eetre extr\u00eamement vite, sous le poids des soci\u00e9t\u00e9s modernes, m\u00eal\u00e9 ici \u00e0 l\u2019influence de la Chine. Mais cet exemple signifie qu\u2019il y a des soci\u00e9t\u00e9s o\u00f9 une structure \u00ab triangulaire \u00bb s\u2019\u00e9tablit peut-\u00eatre autrement, mais absolument pas autour de la fonction du p\u00e8re.<\/p>\n\n\n\n

Deuxi\u00e8mement, du point de vue m\u00e9ta-psychologique, il faut r\u00e9cuser, je pense, l\u2019id\u00e9e que l\u2019\u0152dipe soit le \u00ab noyau de l\u2019inconscient \u00bb. Pour moi, l\u2019\u0152dipe est une fa\u00e7on de structurer quelque chose qui vient avant, qui est la vie sexuelle infantile perverse polymorphe. L\u2019\u0152dipe et la castration sont du c\u00f4t\u00e9 du structurant et non pas du c\u00f4t\u00e9 de je ne sais quel inconscient primordial. Vous avez pos\u00e9 la question de la fonction du p\u00e8re. \u00c9noncer les choses en termes de \u00ab fonction \u00bb, c\u2019est d\u00e9j\u00e0 tout un programme. Cela suppose un fonctionnalisme de type biologique ou de type psychologique ou de type sociologique. Dire qu\u2019il y a des fonctions d\u00e9termin\u00e9es et quasi transcendantales, cela veut dire que, hors de la fonction, il n\u2019y a pas de salut. Or, il n\u2019est pas \u00e9vident qu\u2019il y ait des fonctions universelles hors desquelles il n\u2019y a pas d\u2019\u00eatres humains. Il est fort possible que l\u2019on devienne un \u00eatre humain sans p\u00e8re. Je ne veux pas dire ici sans p\u00e8re biologique, mais sans p\u00e8re au sens de l\u2019\u0152dipe. Car l\u2019\u0152dipe, pour g\u00e9n\u00e9ral qu\u2019il soit, est li\u00e9 \u00e0 la configuration familiale, une configuration qui n\u2019est pas universelle, m\u00eame si elle a une valeur structurante privil\u00e9gi\u00e9e et ind\u00e9niable. Accepter une fonctionnalit\u00e9 de la relation p\u00e8re-enfant, de toute \u00e9ternit\u00e9 et co-extensive \u00e0 la notion d\u2019humanit\u00e9, me para\u00eet exorbitant. Qu\u2019on l\u2019\u00e9tudie et que l\u2019on voie \u00e0 quoi elle peut servir. Elle sert sans doute \u00e0 beaucoup de choses, y compris \u00e0 imposer un certain ordre, c\u2019est \u00e9vident. Mais qu\u2019il y ait une fonction qui serait \u2013 c\u2019est un peu ce qu\u2019il y a chez Freud \u2013 une fonction venant de Dieu le P\u00e8re, de toute \u00e9ternit\u00e9, c\u2019est ce que je conteste. Apr\u00e8s tout, la Bible elle-m\u00eame, avec le mythe de No\u00e9, situe dans le temps l\u2019apparition de la famille conjugale, qui est le corr\u00e9latif indispensable de l\u2019\u0152dipe.<\/p>\n\n\n\n

Alain Braconnier<\/strong> : Est-ce que l\u2019on peut dire que votre int\u00e9r\u00eat porte maintenant sur le primordial plut\u00f4t que sur le structurant. Cela irait-il jusqu\u2019\u00e0 questionner la constitution du surmoi ? Quand vous insistez, dans cette situation primordiale, dans cette situation anthropologique fondamentale, sur la dissym\u00e9trie entre l\u2019enfant et l\u2019adulte, je crois que beaucoup de psychanalystes s\u2019y sont d\u00e9j\u00e0 int\u00e9ress\u00e9s, mais avec des orientations diff\u00e9rentes. Je pense aux Kleiniens par exemple. Par contre, est-ce qu\u2019on va pouvoir, \u00e0 partir de votre r\u00e9flexion, \u00e9clairer d\u2019une fa\u00e7on nouvelle la question du surmoi ?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Jean Laplanche<\/strong> : Je pense que c\u2019est une recherche \u00e0 venir. J\u2019ai \u00e9nonc\u00e9 quelques aphorismes soumis \u00e0 discussion : notamment que certains aspects du surmoi avaient l\u2019allure d\u2019enclaves psychotiques. Je sugg\u00e9rais que le surmoi, en tant que tel, disons l\u2019imp\u00e9ratif cat\u00e9gorique, \u00e9tait du non m\u00e9tabolisable et, en ce sens, proche du psychotique. C\u2019est d\u00e9j\u00e0 une certaine position. Je pense que cela peut faire bouger la notion de surmoi, dans la mesure o\u00f9 cela la d\u00e9cale du complexe d\u2019\u0152dipe. Maintenant, il y a aussi le complexe de castration, parce que celui-ci est peut-\u00eatre, d\u2019une certaine fa\u00e7on, plus universel que le complexe d\u2019\u0152dipe.<\/p>\n\n\n\n

Alain Braconnier<\/strong> : Je fais un petit apart\u00e9. J\u2019aime bien le mot menace. C\u2019est un mot, d\u2019une point de vue psychanalytique, parfois plus int\u00e9ressant que celui d\u2019angoisse<\/em>.<\/p>\n\n\n\n

Jean Laplanche<\/strong> : Prenez l\u2019ouvrage de H. Roiphe et E. Galenson, sur La naissance de l\u2019identit\u00e9 sexuelle<\/em>4<\/sup>. C\u2019est un livre int\u00e9ressant relatant une observation \u00e0 long terme d\u2019enfants dans une sorte de situation un peu exp\u00e9rimentale de cr\u00e8che. On a l\u2019impression que ce qu\u2019ils appellent la crise de castration est quelque chose qui survient \u00e0 peu pr\u00e8s r\u00e9guli\u00e8rement, assez t\u00f4t, au d\u00e9part sans intervention d\u2019une menace. Elle sera peut-\u00eatre reprise ult\u00e9rieurement comme une menace au niveau \u0153dipien, mais, au d\u00e9part, ce qui appara\u00eet comme une crise de castration serait plut\u00f4t une angoisse qu\u2019une menace. On pourrait dire que l\u2019angoisse, dans cette perspective, va se fixer gr\u00e2ce \u00e0 la menace. Car la menace est quelque chose de beaucoup plus maniable que l\u2019angoisse.<\/p>\n\n\n\n

Alain Braconnier<\/strong> : J\u2019avais trois questions sur vos travaux actuels. Il y avait celle de la question des genres, mais vous travaillez, je crois, actuellement, plus sur l\u2019inceste. Il y avait la question des liens surprenants, que vous questionnez, entre les travaux de Margaret Mahler et de Lacan et la troisi\u00e8me question concerne votre conception du d\u00e9bat en psychanalyse<\/em>.<\/p>\n\n\n\n

Jean Laplanche<\/strong> : Parlons du genre. C\u2019est une recherche que j\u2019ai men\u00e9e sur ce qu\u2019on appelle couramment l\u2019identit\u00e9 sexuelle, ce qui, en repartant notamment des interrogations f\u00e9ministes et aussi de Stoller, m\u2019a amen\u00e9 \u00e0 r\u00e9habilit\u00e9 la notion de genre. Non pas pour s\u2019en servir comme une machine de guerre contre le sexe et la sexualit\u00e9, mais pour la poser \u00e0 c\u00f4t\u00e9 justement du sexe et de la sexualit\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Disons, pour aller tr\u00e8s vite, que je poserais volontiers une esp\u00e8ce de triade. Freud nommait d\u00e9j\u00e0 le genre (il n\u2019a pas le mot, parce que, en allemand, il n\u2019y a pas le mot s\u00e9par\u00e9 pour genre) gr\u00e2ce au couple masculinit\u00e9\/f\u00e9minit\u00e9. Il situe l\u2019apparition de la masculinit\u00e9 et de la f\u00e9minit\u00e9 \u00e0 la fin du processus, c\u2019est-\u00e0-dire \u00e0 l\u2019adolescence, au d\u00e9but de l\u2019\u00e2ge adulte. Il les pose \u00e9galement au tout d\u00e9but, dans ce fameux apologue, o\u00f9 l\u2019on voit un extraterrestre venant de Sirius, arrivant sur Terre. La premi\u00e8re \u00e9nigme qui se pose \u00e0 l\u2019extraterrestre concerne la distinction entre homme et femme. Cette distinction n\u2019est pas une distinction des sexes, il s\u2019agit plut\u00f4t des \u00ab habitus \u00bb au sens le plus large, c\u2019est vraiment la masculinit\u00e9 et la f\u00e9minit\u00e9 au sens o\u00f9 Freud l\u2019entend. Le sexe, c\u2019est ce qui se cristallise, qu\u2019on le veuille ou non, au moment du complexe de castration, c\u2019est-\u00e0-dire que le polymorphisme des genres, parce qu\u2019il peut y en avoir plus de deux, on peut avoir aussi le mauvais genre si j\u2019ose dire, va se trouver comme simplifi\u00e9, pris dans une esp\u00e8ce de carcan qui est le carcan du complexe de castration.<\/p>\n\n\n\n

Je vais dire un mot de la contingence de ce processus. Par une esp\u00e8ce de contingence, il se trouve que chez l\u2019\u00eatre humain, la diff\u00e9rence des genres va \u00eatre symbolis\u00e9e dans un syst\u00e8me extr\u00eamement rigide qui est le syst\u00e8me de la pr\u00e9sence\/absence du phallus, donc dans le syst\u00e8me de la castration. Quand je dis qu\u2019il s\u2019agit l\u00e0 d\u2019un facteur contingent, c\u2019est qu\u2019il est li\u00e9 \u00e0 la station debout de l\u2019\u00eatre humain. \u00c0 partir de la station debout, les organes g\u00e9nitaux f\u00e9minins ne sont plus visibles. Dans toutes les esp\u00e8ces animales, les organes g\u00e9nitaux f\u00e9minins sont perceptibles. D\u2019ailleurs, ils sont perceptibles olfactivement et visuellement. La disparition des organes g\u00e9nitaux f\u00e9minins est la cons\u00e9quence de la station debout. Il s\u2019agit d\u2019un fait d\u2019anatomie, et non pas de biologie.
On a parl\u00e9 du \u00ab roc biologique \u00bb, mais le complexe de castration n\u2019a rien \u00e0 voir avec le biologique. Cela a \u00e0 voir avec une anatomie perceptive et populaire qui fait que, quand un enfant dessine un monsieur ou une dame, il ne peut pas dessiner les organes g\u00e9nitaux de la dame. Il ne peut en dessiner qu\u2019un. On arrive ainsi \u00e0 un syst\u00e8me \u00ab plus\/moins \u00bb qui va avoir tout le bonheur que l\u2019on sait dans la soci\u00e9t\u00e9 moderne, en m\u00eame temps tout le malheur, parce qu\u2019il nous enserre dans une esp\u00e8ce de carcan. C\u2019est de ce carcan que va essayer de s\u2019\u00e9vader, par tous les pores du syst\u00e8me castratif, le sexuel, au sens du sexuel infantile, avec toute sa richesse et son polymorphisme ; mais il va devenir inconscient. Voici, rapidement, mon d\u00e9veloppement sur le genre.
Une autre id\u00e9e importante, c\u2019est que l\u2019origine du genre, avant sa symbolisation en castration, c\u2019est une identification. Mais je retourne la notion d\u2019identification. Je ne dis pas que le sujet s\u2019identifie \u00e0, je dis que le sujet est identifi\u00e9 par. C\u2019est-\u00e0-dire que ce petit sujet est assign\u00e9 \u00e0 un genre ; l\u2019identification n\u2019est pas un processus endog\u00e8ne, actif, (je m\u2019identifie \u00e0), mais au contraire une situation passive (je suis identifi\u00e9 \u00e0). D\u2019abord, ponctuellement, par la d\u00e9claration \u00e0 la Mairie, puis dans tout ce qui tourne autour de cette assignation : \u00ab Toi, petit Pierre, tu es un gar\u00e7on \u00bb. Avec toutes les compromissions inconscientes, parce que le p\u00e8re peut tr\u00e8s bien dire \u00ab Petit Pierre, tu es un gar\u00e7on, mais, dans le fond, j\u2019avais tr\u00e8s envie d\u2019une petite fille \u00bb.
Alain Braconnier<\/strong> : Le deuxi\u00e8me point, c\u2019est votre travail sur les liens entre Margaret Mahler et Lacan<\/em>.
Jean Laplanche<\/strong> : Ce que je veux dire concerne Mahler, mais il y a une retomb\u00e9e sur une sorte de lacanisme ambiant. Il se trouve que r\u00e9cemment, au congr\u00e8s de Lisbonne, j\u2019ai dit : \u00ab Tout le monde sait que le mahlerisme est mort \u00bb. Gutton m\u2019a attendu \u00e0 la sortie pour me dire : \u00ab Tu jettes cette parole, mais tu ne sais pas que sur toutes les personnes qui sont l\u00e0, il y a en a mille qui croient dur comme fer au mahlerisme! \u00bb. Je ne sais pas s\u2019il a raison ou tort, mais en tout cas le mahlerisme n\u2019est pas tout \u00e0 fait mort. L\u2019id\u00e9e de l\u2019indiff\u00e9renciation primitive m\u00e8re-enfant reste toujours pr\u00e9sente. Il me semble pourtant que les observations de l\u2019attachement montrent que cela ne tient plus. Quelqu\u2019un comme Dornes le d\u00e9montre de A \u00e0 Z, dans le livre que j\u2019ai cit\u00e9. L\u2019id\u00e9e d\u2019une indiff\u00e9renciation, de la n\u00e9cessit\u00e9 de sortir de l\u2019unit\u00e9 symbiotique pour acc\u00e9der \u00e0 quelque chose d\u2019ext\u00e9rieur, cela ne tient pas debout. Or, cela se retrouve chez Winnicott, puisque, pour lui aussi, il faut sortir d\u2019une unit\u00e9 primitive pour acc\u00e9der au \u00ab premier non-moi \u00bb.<\/p>\n\n\n\n

Et cela se retrouve chez Lacan d\u2019une autre fa\u00e7on. Il y a quand m\u00eame une \u00ab vulgate \u00bb actuelle de Lacan qui s\u2019\u00e9nonce : \u00ab au d\u00e9but, l\u2019enfant est le phallus de la m\u00e8re et il faut quelqu\u2019un qui vienne s\u00e9parer cela \u00bb. Ce n\u2019est pas tout \u00e0 fait la symbiose, parce que c\u2019est dans une perspective beaucoup plus freudienne. Mais il y a l\u2019id\u00e9e qu\u2019il faut venir couper le cordon d\u2019une fa\u00e7on ou d\u2019une autre. La vieille \u00e9quation m\u00e8re = nature et p\u00e8re = culture a la vie dure. C\u2019est en ce sens que j\u2019\u00e9tablis un lien. Je pense que les deux, ou les trois auteurs, se rattachent \u00e0 quelque chose de Freud, qui est le narcissisme primaire. C\u2019est une notion que Pontalis et moi-m\u00eame avons critiqu\u00e9e d\u00e8s le Vocabulaire de la psychanalyse<\/em>. Nous avons tent\u00e9 de d\u00e9montrer que l\u2019id\u00e9e d\u2019un narcissisme primaire, au sens de \u00ab premier dans le temps \u00bb, ne tenait pas. D\u2019ailleurs, Freud, au d\u00e9but, avait une autre id\u00e9e du narcissisme primaire : c\u2019\u00e9tait, si l\u2019on peut s\u2019exprimer ainsi, un \u00ab narcissisme primaire acquis \u00bb !<\/p>\n\n\n\n

Alain Braconnier<\/strong> : Le denier point, c\u2019est votre conception du d\u00e9bat en psychanalyse, avec un d\u00e9veloppement qui est peut-\u00eatre plus pratique. On est dans un contexte o\u00f9, en France, les grandes revues de psychanalyse ont en partie disparu. Les grands d\u00e9bats semblent de temps en temps d\u00e9cevoir les plus jeunes, parce qu\u2019on a l\u2019impression que cela tourne en cercle plus qu\u2019en spirale ascendante. Qu\u2019est-ce qui animerait, aujourd\u2019hui et pour l\u2019avenir, en terme de r\u00e9flexion et en terme de support, la vie du d\u00e9bat en psychanalyse ? D\u2019autres personnes ont des positions l\u00e0-dessus. Je pense en particulier \u00e0 Daniel Widl\u00f6cher qui constate que les psychanalystes ont du mal \u00e0 engager de v\u00e9ritables d\u00e9bats<\/em>.<\/p>\n\n\n\n

Jean Laplanche<\/strong> : Il y a un \u00e9tat des lieux, qui a \u00e9t\u00e9 fait notamment par Green dans son introduction \u00e0 l\u2019ouvrage collectif qui s\u2019appelle Courants de la psychanalyse contemporaine5<\/sup>, o\u00f9 il explique bien cela. On participe \u00e0 un congr\u00e8s et il ne se passe rien. Les \u00ab tables rondes \u00bb en sont la caricature : on a accapar\u00e9 ce terme de table ronde pour donner la parole \u00e0 dix personnes de plus qu\u2019on ne savait pas o\u00f9 mettre, pour leur permettre de lire leur papier qui n\u2019aurait pas trouv\u00e9 place autrement. Une vraie table ronde devrait \u00eatre le paradigme m\u00eame du d\u00e9bat. C\u2019est-\u00e0-dire que cinq ou six personnes, sur un th\u00e8me, discutent entre elles et essaient d\u2019aboutir \u00e0 quelque chose. Actuellement, les soi disant \u00ab tables rondes \u00bb ne sont que des juxtapositions. Les revues, elles aussi, sont dans la juxtaposition. Prenez m\u00eame une revue comme la Revue fran\u00e7aise de Psychanalyse<\/em>.<\/p>\n\n\n\n

Elle est dans la juxtaposition, on a besoin de publier cinquante papiers et il faut bien que chacun trouve sa place pour justifier d\u2019une publication vis-\u00e0-vis des autorit\u00e9s universitaires ou autres.<\/p>\n\n\n\n

\u00c0 tout cela il y a une justification qui est donn\u00e9e, qui m\u2019appara\u00eet beaucoup plus grave et que j\u2019appellerai la justification post-moderne : \u00ab Dans le fond, tout se vaut, tout discours en vaut un autre \u00bb. Le post-modernisme est la n\u00e9gation m\u00eame du d\u00e9bat, d\u2019une certaine fa\u00e7on. Je me souviens d\u2019une r\u00e9union jadis, o\u00f9 Lyotard discutait avec des savants. Lyotard, tenant, voire inventeur, du post-modernisme. Il \u00e9tait tr\u00e8s d\u00e9\u00e7u de voir que tous ces savants, des cosmologistes, des grands physiciens, tenaient fermement au d\u00e9bat. Ils tenaient \u00e0 discuter, tandis que lui voulait instiller l\u2019id\u00e9e d\u2019une pluralisme irr\u00e9ductible. Ses interlocuteurs l\u2019ont profond\u00e9ment d\u00e9\u00e7u, parce qu\u2019ils n\u2019entraient pas du tout dans son jeu. Ce jeu est quasi universel aujourd\u2019hui. Il y a de nombreuses revues qui ont fait du pluralisme, voire de l\u2019\u00e9clectisme, une esp\u00e8ce de doctrine. Tous les discours se valent, tous les discours des psychanalystes se valent, voire tous les discours du psychanalyste \u00e0 ses patients se valent. Il y a, l\u00e0, \u00e0 la fois un \u00e9tat de fait et une esp\u00e8ce de justification qui est tr\u00e8s dangereuse.<\/p>\n\n\n\n

Alain Braconnier<\/strong> : Est-ce que vous auriez des propositions pour permettre le d\u00e9bat ?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Jean Laplanche<\/strong> : Je suis un peu trop \u00e2g\u00e9 et cela demanderait beaucoup d\u2019\u00e9nergie. Il faudrait, par exemple, une grande revue qui se poserait comme objectif qu\u2019aucun des articles, sur un th\u00e8me donn\u00e9, ne soit publi\u00e9 sans que l\u2019auteur n\u2019ait lu son voisin. Cela serait la premi\u00e8re chose \u00e0 faire et cela repr\u00e9sente beaucoup de travail. On ne publie pas sur un th\u00e8me, sans que les auteurs aient lu le papier des autres et aient pris la peine d\u2019en tenir compte.<\/p>\n\n\n\n

Alain Braconnier<\/strong> : Souhaitez-vous \u00e9voquer la question psychoth\u00e9rapie et psychanalyse ?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Jean Laplanche<\/strong> : Pour moi, la psychoth\u00e9rapie est vieille comme le monde et l\u2019analyse date de Sigmund Freud. Il n\u2019est pas impossible que Sigmund Freud ait eu quand m\u00eame des pr\u00e9d\u00e9cesseurs ; on est incapable de dire que, quelque part et \u00e0 tel moment, quelqu\u2019un n\u2019ait pas eu un pressentiment de la psychanalyse. Ce n\u2019est pas impossible. Pour nous, la psychanalyse, c\u2019est quand m\u00eame l\u2019invention d\u2019une m\u00e9thode pour acc\u00e9der \u00e0 l\u2019inconscient. La psychoth\u00e9rapie, au contraire, va dans le sens inverse de la psychanalyse, elle va dans le sens de la synth\u00e8se. Dans toute psychoth\u00e9rapie, y compris la psychanalyse, il y a un temps de la reconstruction et un temps de la d\u00e9construction. Mais l\u2019analyse proprement dite, c\u2019est le temps de la d\u00e9construction. Cela ne veut pas dire pour autant qu\u2019elle crache sur la reconstruction, ou qu\u2019elle nie que dans toute psychanalyse il y a peut-\u00eatre 90 % de psychoth\u00e9rapie et 10 % analyse, voire moins.
N\u00e9anmoins, Freud a essay\u00e9 d\u2019inventer une m\u00e9thode pour acc\u00e9der \u00e0 l\u2019inconscient, au moyen de la libre association, de la situation analytique, et de la dissym\u00e9trie de la situation analytique. J\u2019insiste d\u2019ailleurs sur cette dissym\u00e9trie dans l\u2019analyse qui le corr\u00e9latif de la dissym\u00e9trie adulte-enfant.<\/p>\n\n\n\n

N\u00e9 en 1924, Jean Laplanche est philosophe et psychanalyste, professeur \u00e9m\u00e9rite \u00e0 l\u2019Universit\u00e9 de Paris VII.
Il est Docteur Honoris Causa des Universit\u00e9s de Lausanne, Buenos Aires et Ath\u00e8nes.
Sa r\u00e9flexion, \u00e0 partir de l\u2019exp\u00e9rience freudienne, d\u00e9veloppe un certain nombre de th\u00e8ses originales concernant l\u2019existence humaine, notamment la priorit\u00e9 de l\u2019autre aux origines de la sexualit\u00e9\u00a0: \u00ab\u00a0Th\u00e9orie de la s\u00e9duction g\u00e9n\u00e9ralis\u00e9e\u00a0\u00bb.
Jean Laplanche est directeur scientifique de la traduction des \u0152uvres Compl\u00e8tes de Freud en fran\u00e7ais.
Il consacre son temps par moiti\u00e9 \u00e0 la pratique et \u00e0 la recherche psychanalytiques et par moiti\u00e9 \u00e0 la gestion d\u2019un domaine viticole familial.<\/p>\n\n\n\n

Notes bibliographiques<\/h2>\n\n\n\n
  1. Coppens Yves, Picq Pascal, Aux origines de l\u2019humanit\u00e9<\/em>, Paris, Fayard, 2001.<\/li>
  2. Dornes Martin, Psychanalyse et psychologie du premier \u00e2ge<\/em>, Paris Puf, 2002.<\/li>
  3. Hua Cai, Une soci\u00e9t\u00e9 sans p\u00e8re ni mari. Les Na de Chine<\/em>, Paris, Puf, 1997.<\/li>
  4. H. Roiphe et E. Galenson, La naissance de l\u2019identit\u00e9 sexuelle<\/em>, Paris, Puf, 1987.<\/li>
  5. Green Andr\u00e9 (sous la direction de), \u00ab Courants de la psychanalyse contemporaine \u00bb, Num\u00e9ro hors s\u00e9rie de la Revue Fran\u00e7aise de Psychanalyse<\/em>, Paris, Puf, 2001.<\/li><\/ol>\n
    <\/a><\/div>","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

    Alain Braconnier : La premi\u00e8re question que l\u2019on aurait envie de vous poser porte sur votre approche anthropologique de la relation humaine. Vous avez m\u00eame parl\u00e9 de \u00ab m\u00e9ta-anthropologie \u00bb. C\u2019est une position qui va dans la continuit\u00e9 de votre travail et qui…<\/p>\n","protected":false},"author":2,"featured_media":15574,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"rubrique":[],"thematique":[],"auteur":[1393],"dossier":[],"mode":[60],"revue":[671],"type_article":[454],"check":[2023],"class_list":["post-9532","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","auteur-alain-braconnier","mode-payant","revue-671","type_article-entretien","check-ok"],"acf":[],"_links":{"self":[{"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/9532","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/users\/2"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=9532"}],"version-history":[{"count":2,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/9532\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":17032,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/9532\/revisions\/17032"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/media\/15574"}],"wp:attachment":[{"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=9532"}],"wp:term":[{"taxonomy":"rubrique","embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/rubrique?post=9532"},{"taxonomy":"thematique","embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/thematique?post=9532"},{"taxonomy":"auteur","embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/auteur?post=9532"},{"taxonomy":"dossier","embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/dossier?post=9532"},{"taxonomy":"mode","embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/mode?post=9532"},{"taxonomy":"revue","embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/revue?post=9532"},{"taxonomy":"type_article","embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/type_article?post=9532"},{"taxonomy":"check","embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/check?post=9532"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}