{"id":9395,"date":"2021-08-22T07:11:54","date_gmt":"2021-08-22T05:11:54","guid":{"rendered":"https:\/\/carnetpsy.fr\/entretien-avec-elisabeth-roudinesco\/"},"modified":"2021-09-26T13:42:00","modified_gmt":"2021-09-26T11:42:00","slug":"entretien-avec-elisabeth-roudinesco","status":"publish","type":"post","link":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/entretien-avec-elisabeth-roudinesco\/","title":{"rendered":"Entretien avec Elisabeth Roudinesco"},"content":{"rendered":"\n

Elisabeth Roudinesco vient de faire para\u00eetre \u00ab Soi-m\u00eame comme un Roi. Essai sur les d\u00e9rives identitaires<\/em> \u00bb aux Editions du Seuil.<\/p>\n\n\n\n

Dans son ouvrage lucide, courageux et document\u00e9, elle s\u2019interroge sur le d\u00e9boulonnage des statues au nom de la lutte contre le racisme, sur la violence avec laquelle la d\u00e9testation des hommes s\u2019affiche au c\u0153ur des combats f\u00e9ministes. Que s\u2019est-il pass\u00e9 pour que les engagements \u00e9mancipateurs d\u2019autrefois, les luttes anticoloniales et f\u00e9ministes notamment, aboutissent \u00e0 un tel repli sur soi ?<\/p>\n\n\n\n

Reprenant les travaux princeps<\/em> de Sartre, Beauvoir, Lacan, C\u00e9saire, Sa\u00efd, Fanon, Foucault, Deleuze et Derrida, elle d\u00e9montre comment la r\u00e9interpr\u00e9tation de leurs \u0153uvres structurantes pour la pens\u00e9e d\u00e9colonisatrice et les avanc\u00e9es de la d\u00e9mocratie a pu conduire \u00e0 la mont\u00e9e en puissance d\u2019un ph\u00e9nom\u00e8ne d\u2019assignation identitaire, entra\u00eenant dans son sillage la soci\u00e9t\u00e9 toute enti\u00e8re. Cela aboutit \u00e0 conforter les id\u00e9aux d\u2019un nouveau conformisme dont on retrouve la trace aussi bien chez certains adeptes du transgenrisme queer<\/em> que du c\u00f4t\u00e9 des Indig\u00e8nes de la R\u00e9publique<\/em> et les mouvements en qu\u00eate d\u2019une politique \u00ab racis\u00e9e \u00bb.<\/p>\n\n\n\n

De l\u2019autre c\u00f4t\u00e9 de l\u2019\u00e9chiquier politique, la notion d\u2019identit\u00e9 nationale rena\u00eet chez les pol\u00e9mistes d\u2019extr\u00eame droite, proph\u00e8tes du \u00ab grand remplacement \u00bb de l\u2019identit\u00e9 blanche, masculine, virile, colonialiste et occidentale, par une alt\u00e9rit\u00e9 ha\u00efe : le migrant, le musulman, mai 68, \u2026 Les identit\u00e9s s\u2019entrechoquent, mais les diff\u00e9rences qui faisaient la richesse des rencontres entre les citoyens du monde sont f\u00e9tichis\u00e9es et suivent des destins aussi atomis\u00e9s que divergents, aidant ainsi \u00e0 la d\u00e9construction de la cat\u00e9gorie de l\u2019universel. Non plus soi-m\u00eame comme un autre comme l\u2019avait promu Ric\u0153ur, mais \u00ab soi-m\u00eame comme un roi<\/em> \u00bb comme nous le propose Elisabeth Roudinesco.<\/p>\n\n\n\n

Pierre Delion :<\/strong> Pouvez-vous pour nos lecteurs retracer en quelques mots votre carri\u00e8re d\u2019historienne et de psychanalyste ?<\/p>\n\n\n\n

Elisabeth Roudinesco :<\/strong> En fait, j\u2019ai d\u2019abord \u00e9t\u00e9 psychanalyste, mais rapidement dans les ann\u00e9es 75-80, j\u2019ai choisi l\u2019histoire, ce qui fait que je n\u2019ai pas eu une longue carri\u00e8re de praticienne, je n\u2019ai jamais eu beaucoup de patients et je les ai suivis en priv\u00e9. C\u2019\u00e9tait un choix raisonn\u00e9 sinon, je n\u2019aurais plus eu le temps d\u2019\u00e9crire. Mais j\u2019aime bien la clinique, et j\u2019ai senti tr\u00e8s t\u00f4t dans ma vie que j\u2019avais un sens clinique, h\u00e9rit\u00e9, j\u2019en suis convaincue, de ma m\u00e8re et de mon p\u00e8re. Quand on est \u00e9lev\u00e9e par deux grands cliniciens, on acquiert un sens de l\u2019\u00e9coute et de l\u2019observation tr\u00e8s d\u00e9velopp\u00e9. Les enfants de m\u00e9decins et de psychanalystes ont des sympt\u00f4mes tr\u00e8s particuliers depuis la folie jusqu\u2019\u00e0 des n\u00e9vroses sp\u00e9cifiques comme la phobie des maladies, l\u2019hypochondrie, la peur de la mort, et notamment lorsqu\u2019on ne fait pas soi-m\u00eame m\u00e9decine. Dans les familles de m\u00e9decins, on doit faire m\u00e9decine ! Or je n\u2019ai pas fait m\u00e9decine, car j\u2019avais envie d\u2019\u00e9crire tr\u00e8s t\u00f4t, et je voulais faire une carri\u00e8re litt\u00e9raire. Mon p\u00e8re n\u2019\u00e9tait pas tr\u00e8s content de ce projet, alors j\u2019ai pens\u00e9 devoir m\u2019inscrire \u00e0 la fac de m\u00e9decine. Mais ma m\u00e8re m\u2019a dit : \u00ab mais qu\u2019est-ce que tu vas faire ? ce n\u2019est pas ton d\u00e9sir ! \u00bb. Alors j\u2019ai fait de l\u2019histoire avec l\u2019id\u00e9e d\u2019\u00e9crire celle de la psychanalyse.<\/p>\n\n\n\n

Pierre Delion :<\/strong> Oui nos lecteurs connaissent vos travaux sur ce sujet, sur l\u2019histoire de la psychanalyse en g\u00e9n\u00e9ral, sur Lacan, et plus r\u00e9cemment votre excellent livre sur Freud. Mais alors, ce dernier ouvrage \u00ab Soi-m\u00eame comme un roi<\/em> \u00bb, que pouvez-vous nous en dire ?<\/p>\n\n\n\n

Elisabeth Roudinesco :<\/strong> C\u2019est un essai, pas un livre d\u2019histoire. Il y a deux genres diff\u00e9rents dans mon travail, les livres d\u2019histoires (sur la psychanalyse, la biographie de Lacan, celle de Freud), et puis il y a ce que j\u2019appelle des essais (Pourquoi la psychanalyse, Retour sur la question juive, La part obscure de nous-m\u00eames. Une histoire des pervers, La famille en d\u00e9sordre<\/em>\u2026), et l\u00e0 je voulais depuis longtemps parler de ce sujet sur les d\u00e9rives identitaires, et puis \u00e7a me sortait de la psychanalyse tout en y restant. Je ne m\u2019attendais pas \u00e0 ce que l\u2019actualit\u00e9 me rejoigne \u00e0 ce point, ce qui explique pour une part le succ\u00e8s de ce livre sorti depuis peu. Je ne m\u2019attendais pas \u00e0 ce qu\u2019en France, des ministres donnent \u00e0 ce sujet une telle ampleur. Je voulais montrer la g\u00e9n\u00e9alogie de ces questions identitaires, et surtout d\u00e9fendre l\u2019anticolonialisme fran\u00e7ais. Quand j\u2019ai vu appara\u00eetre les \u00e9tudes d\u00e9coloniales aux Etats-Unis et aussi en France, puisque nous sommes un ancien empire colonial comme l\u2019Angleterre, et comme les Etats-Unis qui ont pris le relais des guerres coloniales en Asie, pr\u00e9tendant que les pays qui ont \u00e9t\u00e9 colonialistes le sont rest\u00e9s irr\u00e9m\u00e9diablement, je trouvais que cette hypoth\u00e8se \u00e9tait fausse. Qu\u2019il y ait encore du racisme, de l\u2019antis\u00e9mitisme oui, mais cela ne veut pas dire que les Institutions fran\u00e7aises le sont de fa\u00e7on structurelle ou syst\u00e9mique. Donc ces \u00e9tudes qui mettent au c\u0153ur de leurs recherches l\u2019occidentalisme, la blanchit\u00e9, etc, oubliaient que la France a aussi \u00e9t\u00e9 un pays anticolonialiste, avec Cl\u00e9menceau, Sartre et de nombreux autres, et que cela a fa\u00e7onn\u00e9 profond\u00e9ment la France. Quand j\u2019ai lu chez Houria Bouteldja, qui n\u2019est pas universitaire, qu\u2019\u00ab il faut fusiller Sartre \u00bb, que \u00ab ce n\u2019est pas l\u2019OAS qui dit \u00e7a, c\u2019est moi, une indig\u00e8ne de la R\u00e9publique \u00bb, ce discours d\u2019extr\u00eame gauche rejoint celui de l\u2019extr\u00eame droite. Ecrire \u00ab ce n\u2019est pas \u00e0 Sartre d\u2019\u00eatre anticolonialiste, c\u2019est \u00e0 nous Indig\u00e8nes de la R\u00e9publique de l\u2019\u00eatre \u00bb met directement en cause l\u2019\u0153uvre de Frantz Fanon, d\u2019Aim\u00e9 C\u00e9saire, qui ne sont pas pr\u00e9cis\u00e9ment blancs, et qui \u00e9taient li\u00e9s aux anticolonialistes fran\u00e7ais. Ces critiques venues de l\u2019extr\u00eame gauche visaient la gauche et les Lumi\u00e8res.<\/p>\n\n\n\n

Pierre Delion :<\/strong> Comment l\u2019expliquez-vous ?<\/p>\n\n\n\n

Elisabeth Roudinesco :<\/strong> C\u2019est un des effets produits par la chute du mur de Berlin dans les universit\u00e9s anglaises, am\u00e9ricaines et fran\u00e7aises. C\u2019est pour remonter \u00e0 la gen\u00e8se de ces ph\u00e9nom\u00e8nes que j\u2019ai \u00e9tudi\u00e9 Judith Butler, Spivak, les subalternistes, et tous ceux qui s\u2019inspirent de Foucault, de Derrida, d\u2019Edward Sa\u00efd, de C\u00e9saire et de Fanon. J\u2019ai voulu montrer qu\u2019ils avaient surinterpr\u00e9t\u00e9 cet h\u00e9ritage dans un sens identitaire. Et \u00e9videmment prenaient place dans ce travail tous les mouvements obscurantistes d\u2019extr\u00eame droite, parmi lesquels l\u2019islamisme, qui n\u2019est rien d\u2019autre qu\u2019un mouvement obscurantiste. Ce n\u2019est pas du tout un mouvement de lib\u00e9ration, c\u2019est une contre-r\u00e9volution th\u00e9ologico-politique, identitariste d\u2019extr\u00eame droite, qui est n\u00e9e d\u2019une contestation des droits de l\u2019homme, des printemps arabes pour emp\u00eacher les peuples d\u2019acc\u00e9der \u00e0 la libert\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Il fallait classer ces \u00e9v\u00e8nements pour y voir plus clair : 1979, T\u00e9h\u00e9ran. Foucault le remarque dans son reportage : \u00ab on voit une r\u00e9volution contre un pouvoir corrompu, soutenu par les occidentaux, mais c\u2019est une r\u00e9volution spirituelle, religieuse, ce qui ne s\u2019\u00e9tait jamais vu depuis les croisades \u00bb. Enflammer le peuple \u00e0 l\u2019aide de la spiritualit\u00e9, c\u2019est quelque chose qui nous a tous alert\u00e9s. Foucault est tr\u00e8s \u00e9tonn\u00e9 par ce ph\u00e9nom\u00e8ne et s\u2019interroge : \u00ab pourquoi le peuple va-t-il dans cette direction ? \u00bb.<\/p>\n\n\n\n

Puis 1989, la chute du mur de Berlin avec la fin des combats \u00e9mancipateurs et le retour des nationalismes, dont font partie les islamistes. Dans les pays occidentaux, on assiste \u00e0 une involution de la pens\u00e9e construite par des intellectuels, pens\u00e9e qui a servi la lib\u00e9ration des homosexuels, des femmes, des minorit\u00e9s, des noirs.<\/p>\n\n\n\n

Pierre Delion :<\/strong> Pourquoi d\u2019un coup, cela se retourne-t-il en son contraire, c\u2019est-\u00e0-dire vers le repli sur soi, vers le narcissisme ?<\/p>\n\n\n\n

Elisabeth Roudinesco :<\/strong> A ce propos je fais une place particuli\u00e8re \u00e0 l\u2019effondrement de la psychiatrie classique. Il a fallu attendre 1975 pour que les psychiatres acceptent, sous la pression de groupes homosexuels, la sortie de l\u2019homosexualit\u00e9 des maladies mentales. Les psychiatres et les psychanalystes ont \u00e9t\u00e9 pendant longtemps r\u00e9actionnaires sur cette question, consid\u00e9rant que l\u2019homosexualit\u00e9 \u00e9tait une perversion, ce qu\u2019elle n\u2019est pas. Tout cela a entra\u00een\u00e9 une mise en cause radicale du savoir psychiatrique. Ce n\u2019est pas seulement la biochimie et les laboratoires qui ont contribu\u00e9 \u00e0 l\u2019av\u00e8nement de cette psychiatrie comportementaliste et centr\u00e9e sur le cerveau et les neurosciences, c\u2019est aussi l\u2019incapacit\u00e9 de certains psychiatres et psychanalystes \u00e0 comprendre leur \u00e9poque.<\/p>\n\n\n\n

Pierre Delion :<\/strong> Vous pouvez pr\u00e9ciser ?<\/p>\n\n\n\n

Elisabeth Roudinesco :<\/strong> Quand Spitzer, psychanalyste au d\u00e9part, \u00e9labore ce tournant dans le DSM, il c\u00e8de \u00e0 la tentation d\u2019en faire un instrument universel, c\u2019est une belle utopie, qui permettrait de mondialiser la recherche et ainsi de traverser les cultures. Il construit un monument de \u00ab parler obscur \u00bb, il d\u00e9finit des comportements, qui deviennent de facto<\/em> des identit\u00e9s, et cela accompagne le repli sur soi, la d\u00e9rive identitaire. On est identifi\u00e9 comme sujet \u00e0 partir d\u2019un comportement. La r\u00e9alit\u00e9 du psychisme lui \u00e9chappe progressivement.<\/p>\n\n\n\n

Plus g\u00e9n\u00e9ralement, dans tout l\u2019Occident, on constate une \u00e9volution vers l\u2019identitarisme. Qu\u2019on se tourne vers l\u2019extr\u00eame droite qui revendique l\u2019identit\u00e9 nationale avec le populisme et le rejet de l\u2019\u00e9tranger, qu\u2019on se tourne vers l\u2019extr\u00eame gauche qui n\u2019a plus de projet \u00e9mancipateur, et se cherche des causes \u00e0 d\u00e9fendre, l\u2019identit\u00e9 devient le ma\u00eetre mot. Leurs \u00e9volutions ne sont pas sym\u00e9triques mais parall\u00e8les. Les identitaires d\u2019extr\u00eame droite n\u2019ont pas \u00e9volu\u00e9, ils sont toujours pareils depuis plus de cent ans, peur de l\u2019\u00e9tranger, haine de l\u2019autre, tandis que pour l\u2019extr\u00eame gauche, les projets \u00e9mancipateurs se retournent en leurs contraires.<\/p>\n\n\n\n

Pierre Delion :<\/strong> Pour quelles raisons ?<\/p>\n\n\n\n

Elisabeth Roudinesco :<\/strong> Pour l\u2019extr\u00eame gauche, c\u2019est la chute du mur et l\u2019\u00e9chec retentissant du communisme, du grand \u00e9lan vers une soci\u00e9t\u00e9 plus juste fond\u00e9e sur l\u2019analyse de la lutte des classes, sur l\u2019accession des pauvres et des prol\u00e9taires \u00e0 une dignit\u00e9, une \u00e9galit\u00e9, sur la critique d\u2019un capitalisme sauvage. Cela n\u2019a pas march\u00e9 puisque les principaux pays o\u00f9 ces r\u00e9gimes avaient \u00e9t\u00e9 instaur\u00e9s se sont r\u00e9v\u00e9l\u00e9s \u00eatre des dictatures.<\/p>\n\n\n\n

Pierre Delion :<\/strong> Comment la perte des id\u00e9aux collectifs entra\u00eene les mouvements \u00e9mancipateurs vers autre chose ?<\/p>\n\n\n\n

Elisabeth Roudinesco :<\/strong> L\u2019\u00e9mancipation g\u00e9n\u00e9rale n\u2019a pas march\u00e9, et l\u2019\u00e9mancipation cat\u00e9gorielle va prendre le relais en s\u2019appuyant notamment sur les travaux structuralistes de Foucault et Derrida, – vouant ceux de Sartre aux g\u00e9monies -, parce qu\u2019ils se sont int\u00e9ress\u00e9s aux minorit\u00e9s : les homosexuels, les marginaux, les prisonniers, les fous. A partir de l\u00e0, ce n\u2019\u00e9tait plus la classe ouvri\u00e8re qui se dressait mais les \u00ab subalternes \u00bb, les hors classes, donnant \u00e0 la question subjective une importance consid\u00e9rable.<\/p>\n\n\n\n

En parall\u00e8le, dans la psychiatrie et la psychanalyse, on a vu appara\u00eetre un regain d\u2019int\u00e9r\u00eat pour les pathologies narcissiques \u00e9tudi\u00e9es par Kohut, au d\u00e9triment des pathologies n\u00e9vrotiques et conflictuelles trait\u00e9es par Freud. C\u2019est ainsi que plusieurs ph\u00e9nom\u00e8nes ont contribu\u00e9 dans une soci\u00e9t\u00e9 devenue tr\u00e8s individualiste \u00e0 renforcer les questions identitaires : s\u2019occuper de soi-m\u00eame, soi-m\u00eame comme un roi<\/em>. Je suis un sujet cat\u00e9goris\u00e9, donc je ne m\u2019int\u00e9resse plus qu\u2019\u00e0 mon identit\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Pierre Delion :<\/strong> La toute-puissance infantile qui n\u2019est pas bord\u00e9e par une fonction limitante parentale ne peut qu\u2019\u00e9voluer vers \u00ab soi-m\u00eame comme un roi<\/em> \u00bb.<\/p>\n\n\n\n

Elisabeth Roudinesco :<\/strong> Bien s\u00fbr, puisque les parents eux-m\u00eames n\u2019\u00e9taient d\u00e9j\u00e0 plus limit\u00e9s. Mais ce n\u2019est pas en disant qu\u2019il n\u2019y a plus de p\u00e8re, ce que j\u2019ai beaucoup reproch\u00e9 aux psychanalystes, que le probl\u00e8me pouvait \u00eatre r\u00e9solu, car de toute fa\u00e7on la famille continuait d\u2019\u00e9voluer. D\u2019abord qu\u2019est-ce que \u00e7a veut dire qu\u2019il n\u2019y a plus de p\u00e8re ? On sait bien que s\u2019il n\u2019y a plus de p\u00e8re dans la r\u00e9alit\u00e9, l\u2019important est qu\u2019il existe dans la t\u00eate de la m\u00e8re ! il n\u2019y a pas besoin d\u2019un couple homme-femme pour \u00e9lever un enfant, ce qui compte pour l\u2019enfant c\u2019est qu\u2019une personne lui permette de rencontrer une loi qui limitera sa toute-puissance. Il y a dans la th\u00e9orie freudienne les moyens d\u2019\u00e9chapper \u00e0 un concept de famille qui n\u2019existait d\u00e9j\u00e0 plus. Freud lui-m\u00eame a construit sa th\u00e9orie au moment o\u00f9 se d\u00e9construisait la famille classique. Freud commence \u00e0 travailler au moment o\u00f9 le patriarcat classique s\u2019effondre. C\u2019est pour \u00e7a qu\u2019il est all\u00e9 chercher \u0152dipe dans le mythe pour en faire un complexe. Il fallait d\u00e9faire ce patriarcat, le droit de vie ou de mort sur les enfants, le pouvoir sur les femmes, ce n\u2019\u00e9tait plus possible d\u2019accepter une telle forme de soci\u00e9t\u00e9. Freud dynamite cette conception soci\u00e9tale. D\u2019ailleurs les parents de Freud ont fait un mariage arrang\u00e9, tandis que Freud a fait un mariage d\u2019amour avec Martha. Il appartient d\u00e9j\u00e0 \u00e0 la modernit\u00e9. Il est oblig\u00e9 de faire un mariage religieux car il n\u2019y a pas de mariage la\u00efc dans l\u2019empire austro-hongrois, mais il a horreur du religieux. Il avait d\u00e9j\u00e0 critiqu\u00e9 la fonction r\u00e9pressive de la religion dans l\u2019\u00e9ducation des enfants et dans la soci\u00e9t\u00e9. En fait la psychanalyse est n\u00e9e d\u2019une crise de la famille, d\u2019une crise de la jud\u00e9it\u00e9, d\u2019une crise soci\u00e9tale avec la fin des monarchies imp\u00e9riales, en m\u00eame temps que la naissance de la modernit\u00e9, du socialisme, de l\u2019\u00e9mancipation des femmes. Il sait tr\u00e8s bien que la g\u00e9n\u00e9ration d\u2019apr\u00e8s la sienne ne sera pas comme la sienne. Ses fils et ses filles feront des mariages d\u2019amour, mais pas forc\u00e9ment avec des juifs. Et ses filles travailleront. Il n\u2019est pas r\u00e9actionnaire, il n\u2019est pas communautariste, c\u2019est un conservateur \u00e9clair\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Donc les psychanalystes, contrairement \u00e0 Freud qui acceptait les id\u00e9es de son temps, n\u2019ont pas suivi l\u2019\u00e9volution de la famille. On ne peut pas \u00eatre nostalgique d\u2019un p\u00e8re qui n\u2019existe plus. Le p\u00e8re a chang\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Pierre Delion :<\/strong> Mais Freud a invent\u00e9 le concept d\u2019identification pour comprendre l\u2019identit\u00e9 du sujet.<\/p>\n\n\n\n

Elisabeth Roudinesco :<\/strong> Oui bien s\u00fbr, mais je n\u2019ai pas cherch\u00e9 \u00e0 m\u2019appuyer sur la psychopathologie freudienne pour comprendre les d\u00e9rives identitaires. J\u2019ai plut\u00f4t ramen\u00e9 la d\u00e9rive identitaire \u00e0 la post-psychanalyse. Il existe un lien entre ce que Christopher Lasch a appell\u00e9 la soci\u00e9t\u00e9 narcissique, et les avanc\u00e9es de la psychanalyse \u00e0 la fin du 20e<\/sup> si\u00e8cle qui portent beaucoup plus sur les pathologies narcissiques. La psychanalyse s\u2019occupe d\u00e9sormais plus de Narcisse que d\u2019\u0152dipe. Les fran\u00e7ais ne se sont pas suffisamment int\u00e9ress\u00e9s \u00e0 ces pathologies parce qu\u2019on avait Lacan. Il \u00e9tudiait le narcissisme autrement, g\u00e9nialement il faut le dire, mais avec une tendance trop marqu\u00e9e \u00e0 critiquer la psychanalyse am\u00e9ricaine. Or ce n\u2019\u00e9tait pas que l\u2019ego-psychology<\/em>, la psychanalyse avait \u00e9volu\u00e9 de fa\u00e7on tr\u00e8s moderne, et les \u00e9tudes am\u00e9ricaines ne doivent pas servir de grand Satan \u00e0 la France ! Quoiqu\u2019on fasse, que ce soient les kleiniens ou les autres, les psychanalystes \u00e9taient devenus r\u00e9actionnaires. Mais parmi les exceptions, Robert Stoller s\u2019int\u00e9resse au transsexualisme, Joyce Mac Dougall, fran\u00e7aise d\u2019origine n\u00e9o-z\u00e9landaise, s\u2019int\u00e9resse aux formes de marginalit\u00e9 et quelques autres encore, ce qui va les distinguer, c\u2019est leur int\u00e9r\u00eat pour l\u2019\u00e9volution de la famille. Il ne fallait pas r\u00eaver d\u2019une cellule familiale \u00e0 l\u2019ancienne. Ce qui m\u2019a int\u00e9ress\u00e9 ce sont les raisons soci\u00e9tales pour lesquelles nous \u00e9tions devenus identitaires.<\/p>\n\n\n\n

Pierre Delion :<\/strong> Oui mais un enfant en d\u00e9veloppement se forge son identit\u00e9 par int\u00e9riorisation de multiples identit\u00e9s qu\u2019il croise dans sa vie et dont il \u00ab prend \u00bb des traits uniques qui l\u2019int\u00e9ressent, le fascinent, le questionnent, alors que vous insistez sur le caract\u00e8re \u00e9triqu\u00e9, r\u00e9tr\u00e9ci, repli\u00e9, sur lequel s\u2019accroche la d\u00e9rive identitaire, comme une sorte de \u00ab faux self<\/em> nouvelle vague \u00bb.<\/p>\n\n\n\n

Elisabeth Roudinesco :<\/strong> Vous avez raison, si on le prend de ce c\u00f4t\u00e9-l\u00e0, cette g\u00e9n\u00e9ration est n\u00e9e de parents qui \u00e9chappaient \u00e0 une conception universaliste de l\u2019identit\u00e9, qu\u2019elle soit freudienne, qu\u2019elle soit marxiste, ou autre et l\u2019\u00e9volution de la famille telle qu\u2019elle se pr\u00e9sentait, pr\u00e9disposait \u00e0 \u00e7a. Je ne dis pas qu\u2019on a \u00e9lev\u00e9 les enfants de fa\u00e7on laxiste et hors de l\u2019autorit\u00e9 paternelle, mais il y a sans doute eu un d\u00e9faut d\u2019int\u00e9gration tel que vous le pr\u00e9sentez, parce qu\u2019on est devenus une soci\u00e9t\u00e9 beaucoup plus permissive, lib\u00e9rale et ce n\u2019est pas en condamnant la soci\u00e9t\u00e9 lib\u00e9rale individualiste qu\u2019on va retrouver un ordre nouveau \u00e0 partir d\u2019un ordre ancien.<\/p>\n\n\n\n

Pierre Delion :<\/strong> Alors quelle \u00e9volution ?<\/p>\n\n\n\n

Elisabeth Roudinesco :<\/strong> Je ne me suis pas pos\u00e9 la question.<\/p>\n\n\n\n

Pierre Delion :<\/strong> Alors je vous la pose maintenant.<\/p>\n\n\n\n

Elisabeth Roudinesco :<\/strong> Ce n\u2019est pas une bonne question, car alors on risque de rater l\u2019interpr\u00e9tation de la r\u00e9alit\u00e9 qu\u2019on vit, parce que cette histoire d\u2019identification est un processus inconscient qui travaille chacun. J\u2019ai parl\u00e9 des d\u00e9rives identitaires, mais le mod\u00e8le de l\u2019int\u00e9gration que vous d\u00e9crivez, il existe toujours !<\/p>\n\n\n\n

Pierre Delion :<\/strong> Donc c\u2019est la complexit\u00e9 de l\u2019identit\u00e9 versus<\/em> la simplification identitaire.<\/p>\n\n\n\n

Elisabeth Roudinesco :<\/strong> Exactement ! mais qu\u2019est-ce qui fait qu\u2019on n\u2019a pas r\u00e9ussi \u00e0 transmettre cet h\u00e9ritage des Lumi\u00e8res revisit\u00e9 par Sartre, Foucault, Derrida et tous ceux que j\u2019ai cit\u00e9s dans mon livre, c\u2019est l\u00e0 qu\u2019il faut s\u2019interroger. Le monde a chang\u00e9, nous sommes avec des cultures diff\u00e9rentes qui se rencontrent. Mais ce ph\u00e9nom\u00e8ne est arriv\u00e9 \u00e0 un moment o\u00f9 il fallait lutter pour l\u2019\u00e9galit\u00e9 des femmes, et la psychanalyse, except\u00e9es quelques psychanalystes f\u00e9ministes, n\u2019a pas contribu\u00e9 \u00e0 ce mouvement, elle \u00e9tait en retard sur l\u2019analyse des soci\u00e9t\u00e9s. Or la psychanalyse est n\u00e9e en partie d\u2019une d\u00e9construction de la famille occidentale, et si ce travail d\u2019analyse n\u2019\u00e9tait pas poursuivi, un d\u00e9calage s\u2019installe obligatoirement. Je me souviens que dans mon discours aux Etats g\u00e9n\u00e9raux de la psychanalyse<\/em> en 2000, j\u2019avais d\u00e9j\u00e0 \u00e9voqu\u00e9 la n\u00e9cessit\u00e9 de reprendre l\u2019ensemble de la th\u00e9orie psychanalytique pour avancer sur les probl\u00e8mes concernant les homosexuels, les troubles du comportement, les marginaux et l\u2019\u00e9volution de la famille. Non pas l\u2019abandonner, mais la penser autrement en tenant compte de ces nouvelles donnes. Par exemple pourquoi les homosexuels veulent-ils acc\u00e9der \u00e0 l\u2019ordre familial ? Si un psychanalyste r\u00e9pond que c\u2019est contraire au complexe d\u2019OEdipe, il passe \u00e0 c\u00f4t\u00e9 de l\u2019\u00e9volution soci\u00e9tale. Est-ce que dans un couple il faut qu\u2019il y ait un p\u00e8re et une m\u00e8re r\u00e9els pour qu\u2019il y ait une autorit\u00e9 symbolique ? Eh bien non ! et les vraies pathologies ne viennent pas de l\u00e0, ce ne sont pas les parents homosexuels qui donnent les grandes n\u00e9vroses \u00e0 leurs enfants. En 1830, on disait d\u00e9j\u00e0 \u00ab il n\u2019y a plus de p\u00e8re ! \u00bb, et \u00e0 chaque fois qu\u2019une crise se pr\u00e9sente, on dit \u00ab il n\u2019y a plus de p\u00e8re ! \u00bb. L\u2019histoire c\u2019est l\u2019assimilation du pass\u00e9, avec l\u2019acceptation du pr\u00e9sent et de l\u2019avenir, on ne peut pas ressasser le pass\u00e9 et vouloir qu\u2019il soit notre pr\u00e9sent et notre avenir. Et l\u2019histoire nous montre bien ces \u00e9l\u00e9ments avec la R\u00e9volution fran\u00e7aise et la fin des monarchies. Bien s\u00fbr qu\u2019il n\u2019y a plus de p\u00e8re, il n\u2019y a plus de Roi, il n\u2019y a plus de Dieu\u2026<\/p>\n\n\n\n

Pierre Delion :<\/strong> D\u2019o\u00f9 le soi-m\u00eame comme un Roi<\/em>\u2026<\/p>\n\n\n\n

Elisabeth Roudinesco :<\/strong> Voil\u00e0 ! Les fran\u00e7ais ont coup\u00e9 la t\u00eate d\u2019un roi, \u00e7a Freud le savait, lui qui \u00e9tait pour le mod\u00e8le de la monarchie constitutionnelle anglaise, mais il tenait compte du r\u00e9gicide, il \u00e9tait Cromwellien, et au fond, il n\u2019\u00e9tait pas contre couper la t\u00eate du roi, mais \u00e0 la condition de remettre un roi \u00e0 la place ! ! Remettre un p\u00e8re, c\u2019est Totem et tabou<\/em>, mais la R\u00e9publique fran\u00e7aise ne remet pas le roi ! et elle ne le remettra jamais ! Donc les soci\u00e9t\u00e9s occidentales d\u00e9mocratiques sont sans Dieu et sans Roi, m\u00eame si certains pays les conservent en apparence. Les monarchies anglaises, espagnoles et les autres sont r\u00e9duites au silence. Elles jouent bien s\u00fbr un r\u00f4le dans la symbolique de la nation lorsque le syst\u00e8me est d\u00e9faillant, par exemple Juan Carlos qui a assur\u00e9 la transition d\u00e9mocratique apr\u00e8s Franco.<\/p>\n\n\n\n

Mais on est pass\u00e9 de la fin des monarchies, \u00e0 la fin des empires, et la d\u00e9colonisation puis l\u2019anticolonialisme s\u2019inscrivent dans cette histoire. Si on r\u00eave sans arr\u00eat de restituer l\u2019ordre ancien, on va perdre ! Si on veut un ordre nouveau qui reconstitue l\u2019ordre l\u2019ancien, on va perdre aussi ! Les d\u00e9rives identitaires pensent qu\u2019il suffit de prendre le vaisseau de Th\u00e9s\u00e9e pour avancer, or ils oublient qu\u2019il d\u00e9rive pr\u00e9cis\u00e9ment ! Le vaisseau de Th\u00e9s\u00e9e est au mus\u00e9e et s\u2019y use. Donc on change les composants us\u00e9s et au fur et \u00e0 mesure le vaisseau a chang\u00e9 compl\u00e8tement, mais c\u2019est toujours le vaisseau de Th\u00e9s\u00e9e. Est-ce que c\u2019est le m\u00eame ? oui, c\u2019est \u00e0 la fois le m\u00eame et pas le m\u00eame ! Cette m\u00e9taphore repr\u00e9sente la r\u00e9flexion sur l\u2019identit\u00e9 et sur la transformation historique de l\u2019identit\u00e9. Et puis il existe aussi le syndrome du cam\u00e9l\u00e9on : on le met sur du vert, il devient vert, on le met sur du rouge, il devient rouge, on le met sur du tissu \u00e9cossais et il devient fou ! C\u2019est vraiment \u00e7a qui guette les d\u00e9rives identitaires. Ce qui guette les d\u00e9rives identitaires d\u2019extr\u00eame droite c\u2019est de r\u00e9p\u00e9ter toujours la m\u00eame chose, de ne rien vouloir savoir de la modernit\u00e9, elles sont ridicules mais dangereuses. Par exemple ce sont elles qui ont abouti \u00e0 l\u2019\u00e9lection de Trump, c\u2019est-\u00e0-dire \u00e0 la mise en cause du syst\u00e8me d\u00e9mocratique.<\/p>\n\n\n\n

Mais je suis optimiste, je pense qu\u2019on trouvera les moyens de sauver les d\u00e9mocraties. Il faut d\u00e9fendre partout dans le monde les r\u00e9bellions anti-autoritaires, les Chinois de Hong Kong, les printemps arabes, et toutes les autres. Quand on vient nous dire, ce sont des minorit\u00e9s, elles vont \u00eatre \u00e9cras\u00e9es, c\u2019est possible, mais le ver est dans le fruit. D\u00e8s qu\u2019il y a eu au moins une tentative, le mouvement est lanc\u00e9, il ne s\u2019en va jamais. Dans nos d\u00e9mocraties, il faut critiquer les d\u00e9rives identitaires, car elles aboutissent toujours \u00e0 mettre au pouvoir un r\u00e9gime autocratique, \u00e0 l\u00e9gitimer les dictatures, par l\u2019entremise des d\u00e9magogues. Comme il n\u2019y a plus l\u2019espoir de changer le monde, les peuples peuvent se tourner vers eux.<\/p>\n\n\n\n

Pierre Delion :<\/strong> Une nouvelle forme de la servitude volontaire ?<\/p>\n\n\n\n

Elisabeth Roudinesco :<\/strong> Voil\u00e0 tout \u00e0 fait ! j\u2019esp\u00e8re que l\u2019exemple de Trump servira \u00e0 faire comprendre \u00e0 nos concitoyens que le d\u00e9magogue est un dictateur en puissance, donc soyons critiques et restaurons le d\u00e9bat intellectuel argument\u00e9 plut\u00f4t que de laisser les d\u00e9rives identitaires compartimenter nos soci\u00e9t\u00e9s en autant de royaumes qu\u2019il y a de citoyens.<\/p>\n

<\/a><\/div>","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Elisabeth Roudinesco vient de faire para\u00eetre \u00ab Soi-m\u00eame comme un Roi. Essai sur les d\u00e9rives identitaires \u00bb aux Editions du Seuil. Dans son ouvrage lucide, courageux et document\u00e9, elle s\u2019interroge sur le d\u00e9boulonnage des statues au nom de la lutte contre le…<\/p>\n","protected":false},"author":2,"featured_media":15541,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"rubrique":[1230,1214],"thematique":[351],"auteur":[],"dossier":[],"mode":[60],"revue":[2016],"type_article":[454],"check":[2023],"class_list":["post-9395","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","rubrique-a-la-une","rubrique-psychanalyse","thematique-societe","mode-payant","revue-2016","type_article-entretien","check-ok"],"acf":[],"_links":{"self":[{"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/9395","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/users\/2"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=9395"}],"version-history":[{"count":2,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/9395\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":13184,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/9395\/revisions\/13184"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/media\/15541"}],"wp:attachment":[{"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=9395"}],"wp:term":[{"taxonomy":"rubrique","embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/rubrique?post=9395"},{"taxonomy":"thematique","embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/thematique?post=9395"},{"taxonomy":"auteur","embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/auteur?post=9395"},{"taxonomy":"dossier","embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/dossier?post=9395"},{"taxonomy":"mode","embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/mode?post=9395"},{"taxonomy":"revue","embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/revue?post=9395"},{"taxonomy":"type_article","embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/type_article?post=9395"},{"taxonomy":"check","embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/check?post=9395"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}