Dans cet entretien Vassilis Kapsambelis pr\u00e9sente son parcours et sa vision de la place de la psychanalyse dans la psychiatrie actuelle. Propos recueillis pas \u00c9ric Corbobesse et Anne-Andr\u00e9 Reille.<\/p>\n\n\n\n
J\u2019ai fait mes \u00e9tudes de m\u00e9decine \u00e0 Ath\u00e8nes. J\u2019\u00e9tais int\u00e9ress\u00e9 par tout ce qui \u00e9tait cerveau, et pendant mes \u00e9tudes j\u2019ai travaill\u00e9 dans un laboratoire de neurochimie de la facult\u00e9. Je suis parti aux \u00c9tats-Unis avant la fin de mes \u00e9tudes de m\u00e9decine, et j\u2019ai fait un stage dans le National Institute of Mental Health, dans un laboratoire qui faisait de la cartographie des fonctions c\u00e9r\u00e9brales de base : ou\u00efe, vision, etc. Mais \u00e0 la m\u00eame \u00e9poque \u00e0 peu pr\u00e8s \u2014 j\u2019avais 21\/22 ans \u2014 des amis m\u2019ont mis en contact avec un psychiatre et psychanalyste, Takis Sakellaropoulos, qui \u00e9tait rentr\u00e9 de France et qui \u00e9tait tr\u00e8s int\u00e9ress\u00e9 par les psychoses. <\/p>\n\n\n\n
Il avait cr\u00e9\u00e9 un syst\u00e8me priv\u00e9 d\u2019hospitalisation \u00e0 domicile, dont j\u2019ai fait partie. Lorsqu’un patient schizophr\u00e8ne faisait une pouss\u00e9e \u00e9volutive pour laquelle la famille le contactait afin d\u2019\u00e9viter une hospitalisation, il installait alors une \u00e9quipe de trois soignants, dont chacun faisait huit heures. Sakellaropoulos s\u2019entendait avec la famille pour qu\u2019il y ait un lit de camp dans la chambre du patient destin\u00e9 au soignant pr\u00e9sent. Le patient \u00e9tait souvent jeune, il habitait encore avec sa famille, c\u2019est fr\u00e9quent en Gr\u00e8ce de rester avec la famille jusqu\u2019\u00e0 23, 24 ou 25 ans. Sakellaropoulos demandait \u00e0 la famille de ne pas trop intervenir et de rester dans une autre partie de l\u2019appartement. On faisait par cons\u00e9quent litt\u00e9ralement les 3×8 \u00ab au lit du malade \u00bb, et on effectuait les soins de base : on l\u2019aidait aux repas, on lui donnait de l\u2019eau et ses m\u00e9dicaments, on faisait les injections, on discutait avec lui, on le bordait au lit\u2026 J\u2019ai travaill\u00e9 dans ce programme pendant deux ans. C\u2019est de cette fa\u00e7on que j\u2019ai \u00e9t\u00e9 initi\u00e9 \u00e0 la pens\u00e9e et \u00e0 la pratique clinique de la psychanalyse.<\/p>\n\n\n\n
J\u2019avais trouv\u00e9 un poste pour faire ma sp\u00e9cialit\u00e9 en psychiatrie \u00e0 l\u2019h\u00f4pital de Versailles. J\u2019y ai fait deux ans (ce n\u2019\u00e9tait pas encore l\u2019h\u00f4pital actuel, c\u2019\u00e9tait l\u2019h\u00f4pital Richaud), deux ans donc, dans l\u2019unit\u00e9 dirig\u00e9e par le Professeur Ginestet, ce qui m\u2019a permis de renouer avec mes premi\u00e8res amours : la neurochimie c\u00e9r\u00e9brale, la psychopharmacologie, etc., si bien que j\u2019ai beaucoup travaill\u00e9 avec lui parall\u00e8lement \u00e0 mon analyse personnelle avec Madame Kestemberg. Et puis, je me suis int\u00e9ress\u00e9 aussi aux m\u00e9dicaments psychotropes et \u00e0 leurs effets d\u2019un point de vue psychanalytique, et j\u2019en ai fait un livre, Les m\u00e9dicaments du narcissisme\u00b9<\/strong>. Tous ces travaux sur les aspects psychodynamiques des effets des psychotropes viennent de cette premi\u00e8re exp\u00e9rience en France, qui avait aussi un lien avec mes int\u00e9r\u00eats premiers dans la recherche, et je dois beaucoup \u00e0 la confiance et \u00e0 l\u2019amiti\u00e9 de Daniel Ginestet. Lorsque j\u2019ai fini ma sp\u00e9cialit\u00e9 en psychiatrie, j\u2019ai obtenu mon premier poste de psychiatre qualifi\u00e9 \u00e0 La Verri\u00e8re. Apr\u00e8s le concours des praticiens hospitaliers, j\u2019ai eu mon premier poste \u00e0 Amiens, o\u00f9 je suis rest\u00e9 quatre ans, et mon deuxi\u00e8me poste dans le XIIIe<\/sup>, en 1995, o\u00f9 je suis toujours.<\/p>\n\n\n\n Angelergues \u00e9tait une figure tr\u00e8s importante de la psychiatrie fran\u00e7aise, mais qui reste trop ignor\u00e9e, entre autres parce qu\u2019il n\u2019a jamais \u00e9t\u00e9 psychanalyste, tout en ayant une intelligence aigu\u00eb et originale de la psychanalyse. Pour les psychanalystes, il \u00e9tait surtout un psychiatre, interlocuteur privil\u00e9gi\u00e9, mais forc\u00e9ment peu pr\u00e9sent dans leurs propres structures, congr\u00e8s, s\u00e9minaires, etc. Pour moi, c\u2019est un penseur majeur du fait psychiatrique, qui nous a transmis quelque chose de l\u2019essence de la psychanalyse en tant que th\u00e9orie globale de l\u2019\u00eatre humain. Il avait une tr\u00e8s grande capacit\u00e9 \u00e0 la fois d\u2019observation et de synth\u00e8se th\u00e9orique, et en m\u00eame temps il \u00e9tait tr\u00e8s m\u00e9fiant face \u00e0 tout ce qui \u00e9tait technique, codification des pratiques, etc., il avait horreur de cela. Par exemple, peu de gens le savent, mais Angelergues \u00e9tait tr\u00e8s critique \u00e0 l\u2019\u00e9gard de la pratique de la supervision, y compris analytique.<\/p>\n\n\n\n Il disait que la supervision risque de transformer ce qui se passe entre praticien et patient en \u00ab technique \u00bb, mot qu\u2019il abhorrait. Par exemple, lorsqu\u2019il y avait un entretien vid\u00e9o suivi de d\u00e9bat, pratique toujours tr\u00e8s r\u00e9pandus dans le XIIIe<\/sup>, il \u00e9tait le seul \u00e0 ne jamais faire de remarques sur sur la fa\u00e7on dont le coll\u00e8gue avait men\u00e9 l\u2019entretien, ou ce qu\u2019il aurait pu dire ou ne pas dire, penser, etc. Les autres disaient facilement, \u00ab ici, tu aurais pu dire ceci \u00bb, \u00ab l\u00e0, tu aurais pu penser cela\u2026 \u00bb. Lui, jamais. Il disait que ce que l\u2019on voit l\u00e0, c\u2019est la coproduction singuli\u00e8re et exclusive des deux protagonistes, du patient et du psychiatre ou psychanalyste, et il parlait de \u00ab coproduction \u00bb pour souligner qu\u2019il ne s\u2019agissait pas de discuter de comment l\u2019un a \u00ab mani\u00e9 \u00bb l\u2019entretien (et l\u2019autre), car cet entretien \u00e9tait leur cr\u00e9ation commune. <\/strong><\/p>\n\n\n\n S\u2019il fallait la r\u00e9sumer en une phrase, je dirais que pour lui, l\u2019\u00eatre humain doit sa sp\u00e9cificit\u00e9 dans le fait que son \u00e9volution a produit un syst\u00e8me (ou organe, ou appareil) : le psychisme, au m\u00eame titre que les autres organes ou syst\u00e8mes de cet organisme, et que cet appareil est caract\u00e9ris\u00e9 par sa capacit\u00e9 de reproduire par ses propres moyens les \u00e9tats de plaisir\/d\u00e9plaisir, qui d\u2019habitude sont li\u00e9s \u00e0 la rencontre avec un objet ext\u00e9rieur. C\u2019est cette facult\u00e9 que Freud a appel\u00e9e \u00ab sexualit\u00e9 \u00bb, \u00ab sexualit\u00e9 psychique \u00bb, et tout le d\u00e9veloppement th\u00e9orique de la psychanalyse repose sur cette id\u00e9e-d\u00e9couverte. Bien entendu, cette capacit\u00e9 ne se d\u00e9veloppe pas ind\u00e9pendamment du monde ext\u00e9rieur \u2014 celui auquel on a acc\u00e8s par les organes de sens. Il s\u2019ensuit une conflictualit\u00e9 qui est faite d\u2019un mouvement centrip\u00e8te, bas\u00e9 sur la perception, et d\u2019un mouvement centrifuge, c\u2019est-\u00e0-dire un investissement de la perception (ou de sa trace mn\u00e9sique) sur la base, non pas de ce qu\u2019elle est \u00ab objectivement \u00bb, mais de ce que l\u2019on attend d\u2019elle selon la variable plaisir\/d\u00e9plaisir. C\u2019est ce que Freud a appel\u00e9 \u00ab hallucination primitive \u00bb et qu\u2019il a plac\u00e9e \u00e0 l\u2019origine des repr\u00e9sentations mentales. Les repr\u00e9sentations mentales, les affects, et toute la richesse de la vie psychique sont les produits de cette conflictualit\u00e9. Le fonctionnement neuronal, jusqu\u2019\u00e0 ses r\u00e9centes \u00e9tudes neurocognitives, nous d\u00e9crit les m\u00e9canismes par lesquels se constituent et se combinent les traces mn\u00e9siques. Mais le psychisme, c\u2019est autre chose : c\u2019est l\u2019investissement de ces traces \u2014 d\u2019une s\u00e9lection de ces traces \u2014 selon la variable plaisir\/d\u00e9plaisir, investissement qui constitue progressivement un nouveau syst\u00e8me ou appareil, le psychisme.<\/p>\n\n\n\n De ce point de vue, le transfert est juste l\u2019utilisation \u00e0 des fins th\u00e9rapeutiques d\u2019une propri\u00e9t\u00e9 g\u00e9n\u00e9rale du psychisme humain : la capacit\u00e9 \u00e0 investir quelque chose en m\u00e9langeant ce qu\u2019il per\u00e7oit de lui et ce qu\u2019il lui attribue (\u00e0 tort ou \u00e0 raison) \u00e0 partir de ses exp\u00e9riences ant\u00e9rieures de la gamme plaisir\/d\u00e9plaisir. Cette attribution, ce qu\u2019il met de lui-m\u00eame dans la perception, cette capacit\u00e9 hallucinatoire donc, est une propri\u00e9t\u00e9 g\u00e9n\u00e9rale du psychisme humain. Cette propri\u00e9t\u00e9, lorsque nous l\u2019utilisons \u00e0 des fins th\u00e9rapeutiques, nous l\u2019appelons transfert : on la \u00ab codifie \u00bb, en quelque sorte, pour en faire un outil th\u00e9rapeutique.<\/p>\n\n\n\n La psychanalyse en tant que th\u00e9rapeutique n\u2019a pas vocation \u00e0 occuper une place centrale dans l\u2019arsenal th\u00e9rapeutique du psychiatre. Mais elle peut faire mieux que cela : lui permettre de comprendre que son objet (objet d\u2019intervention, objet d\u2019\u00e9tude), le \u00ab psychisme \u00bb, l\u2019\u00ab appareil psychique \u00bb, est un syst\u00e8me sp\u00e9cifique et relativement autonome de l\u2019organisme humain. \u00ab Autonome \u00bb de fa\u00e7on relative, comme tous les autres organes ou syst\u00e8mes d\u2019ailleurs (le syst\u00e8me cardiovasculaire est en interd\u00e9pendance avec le syst\u00e8me respiratoire, par exemple), mais suffisamment autonome pour avoir ses propres cha\u00eenes de causalit\u00e9 et pour ne pas \u00eatre confondu avec d\u2019autres syst\u00e8mes, et notamment le syst\u00e8me nerveux central.<\/p>\n\n\n\n Pour expliquer cette position, il nous faut faire un petit d\u00e9tour par l\u2019histoire. La psychiatrie n\u2019a pas oscill\u00e9, depuis sa naissance \u00e0 la fin du XVIIIe<\/sup> si\u00e8cle, entre une pens\u00e9e psychanalytique avant l\u2019heure et une pens\u00e9e biologique. Le d\u00e9bat qu\u2019on qualifie de psychog\u00e9n\u00e8se versus organogen\u00e8se\u00b2<\/strong> lui est largement ant\u00e9rieur, et l\u2019av\u00e8nement de la psychanalyse ne s\u2019inscrit pas l\u00e0-dedans. La pens\u00e9e psychiatrique au moment de la naissance de la psychiatrie sous forme d\u2019\u00ab ali\u00e9nisme \u00bb est \u00ab m\u00e9dico-philosophique \u00bb. C\u2019est le titre du Trait\u00e9 de Pinel en 1800, consid\u00e9r\u00e9 entre autres comme fondateur de la psychiatrie moderne en Europe. \u00c0 l\u2019\u00e9poque, on parle de \u00ab philosophique \u00bb, puisque la psychologie en tant que discipline universitaire n\u2019existera pas avant la fin du XIXe<\/sup> si\u00e8cle. Donc, tout ce qui rel\u00e8ve de la psychologie avant la fin du XIXe<\/sup> si\u00e8cle appartient \u00e0 la philosophie. Le \u00ab traitement moral \u00bb \u00e9tait \u00e9galement un traitement \u00ab psychologique \u00bb, sauf que le mot n\u2019existait pas dans cette utilisation. Par la suite, au cours du XIXe <\/sup>si\u00e8cle, la logique des entit\u00e9s anatomo-cliniques deviendra pr\u00e9valente, notamment en France, et la psychiatrie conna\u00eetra donc une p\u00e9riode d\u2019\u00ab organogen\u00e8se \u00bb.<\/p>\n\n\n\n La psychanalyse, apparue un si\u00e8cle plus tard, \u00e0 la fin du XIXe<\/sup>, n\u2019est pas l\u2019h\u00e9riti\u00e8re du courant philosophique puis psychologique, elle ne repr\u00e9sente pas la \u00ab psychogen\u00e8se \u00bb\u2009. Le parcours de Freud ne s\u2019inscrit pas dans cette tradition. D\u2019ailleurs, au moment o\u00f9 Freud commence son parcours, partout en Europe, en France aussi, il y avait cette grande division entre les internistes et les ali\u00e9nistes, qui ne conna\u00eetra sa fin chez nous qu\u2019en 1984\u00b3<\/strong>. C\u2019est-\u00e0-dire d\u2019un c\u00f4t\u00e9, ceux qui sont form\u00e9s dans les h\u00f4pitaux g\u00e9n\u00e9raux, dont certains peuvent devenir neuropsychiatres, de l\u2019autre c\u00f4t\u00e9, ceux qui sont form\u00e9s dans les asiles d\u2019ali\u00e9n\u00e9s, qui s\u2019occupent exclusivement de pathologies mentales, et qu\u2019on appelle des ali\u00e9nistes. Souvent, mais pas toujours, les internistes repr\u00e9sentent le mod\u00e8le plus \u00ab biologique \u00bb, plus m\u00e9dical, de l\u2019\u00e9poque, et m\u00e8nent les recherches anatomo-cliniques. Souvent, mais pas toujours, les ali\u00e9nistes sont caract\u00e9ris\u00e9s par des int\u00e9r\u00eats plus philosophiques, ou m\u00eame litt\u00e9raires. Les ali\u00e9nistes sont des m\u00e9decins qui vivent litt\u00e9ralement avec les malades psychotiques, car ils r\u00e9sident dans les asiles \u2014 ceci est rest\u00e9 vrai jusqu\u2019\u00e0 tout r\u00e9cemment \u2014, qui les \u00e9coutent \u00e0 longueur de journ\u00e9e pendant des d\u00e9cennies, et qui trouvent dans les constructions d\u00e9lirantes et les manifestations hallucinatoires des int\u00e9r\u00eats divers, \u00e0 partir de leurs propres lectures philosophiques, po\u00e9tiques, litt\u00e9raires, etc.<\/p>\n\n\n\n Freud est clairement du c\u00f4t\u00e9 interniste. Il ne fera pratiquement jamais de stage dans un h\u00f4pital psychiatrique et ne conna\u00eetra comme pathologies psychiatriques que celles qui sont admises dans le service de neuropsychiatrie de Meynert, rattach\u00e9 \u00e0 l\u2019H\u00f4pital G\u00e9n\u00e9ral Universitaire de Vienne. Il est interniste et, tout en ayant une solide culture dans les humanit\u00e9s, il imagine pouvoir d\u00e9barrasser la probl\u00e9matique de la maladie mentale de tout ce qu\u2019elle entra\u00eene avec elle comme id\u00e9es philosophiques, m\u00e9taphysiques, psychologiques, et l\u2019inscrire dans les sciences de la vie (\u00ab les sciences de la nature \u00bb, dit-il). <\/p>\n\n\n\n Je crois que c\u2019est dans cet esprit qu\u2019il \u00e9labore un mod\u00e8le qui a quelques caract\u00e9ristiques d\u2019un mod\u00e8le neuro-cognitif, et qui est la premi\u00e8re topique. Mais il a le m\u00e9rite d\u2019aller chercher un concept qui tra\u00eene comme une \u00e9vidence au XIXe<\/sup> si\u00e8cle, et m\u00eame avant, sans \u00eatre vraiment utilis\u00e9 autrement que de fa\u00e7on descriptive, et de consid\u00e9rer qu\u2019il s\u2019agit n\u00e9anmoins d\u2019un concept qui relie \u00e0 ses yeux l\u2019\u00eatre humain \u00e0 sa biologie\u00a0: le concept d\u2019instinct. Il a l\u2019intelligence de dire\u00a0: si on veut faire une psychologie \u00ab\u00a0science de la nature\u00a0\u00bb, il faut partir de l\u2019instinct. Autrement dit, il faut partir de ce qu\u2019il y a de commun avec les mammif\u00e8res, puis voir comment cela se d\u00e9cline chez l\u2019\u00eatre humain. D\u2019o\u00f9 la longue ambigu\u00eft\u00e9 entre \u00ab\u00a0instinct\u00a0\u00bb et \u00ab\u00a0pulsion\u00a0\u00bb, m\u00eame si Freud a clairement voulu marquer la sp\u00e9cificit\u00e9 de l\u2019instinct chez l\u2019\u00eatre humain en utilisant un autre terme, qui lui est propre, celui de pulsion. Vous voyez donc que c\u2019est plut\u00f4t par un caprice de l\u2019histoire et de l\u2019\u00e9volution des id\u00e9es que la psychanalyse a pu passer pendant quelques d\u00e9cennies pour une discipline de la psychogen\u00e8se et de la relation interhumaine. Elle ne l\u2019est pas. La psychanalyse, fondamentalement, est une discipline qui \u00e9tudie comment, sous la pression des besoins biologiques, un mammif\u00e8re particulier d\u00e9veloppe un appareil particulier pour les traiter, en \u00e9chappant \u00e0 l\u2019axe\u00a0: manifestation de besoin\u00a0– r\u00e9action et accomplissement de la satisfaction par rapport \u00e0 ce besoin. Comment, \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur de cet axe, se constitue quelque chose qui retient la composante \u00e9nerg\u00e9tique de sa d\u00e9charge naturelle pour investir des formations qui se situent \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur de l\u2019organisme, et que l\u2019on appellera psychiques\u00a0? C\u2019est cela, le travail de Freud, en tout cas dans ma compr\u00e9hension. D\u2019o\u00f9 le fait qu\u2019il a toujours consid\u00e9r\u00e9 l\u2019objet comme \u00ab\u00a0contingent\u00a0\u00bb, d\u2019o\u00f9 le fait qu\u2019il n\u2019a jamais distingu\u00e9 objet humain et non humain. Pour lui, \u00ab\u00a0objet\u00a0\u00bb, c\u2019est votre mari, votre femme, votre travail, votre maison de campagne, vos activit\u00e9s litt\u00e9raires ou sportives, vos loisirs. \u00c7a, c\u2019est l\u2019objet, et Freud ne s\u2019est pas attard\u00e9 sur la diff\u00e9rence entre objet humain (le fameux \u00ab\u00a0autre\u00a0\u00bb) et objet non humain.<\/p>\n\n\n\n La litt\u00e9rature psychanalytique actuelle autour de l\u2019\u00ab\u00a0autre\u00a0\u00bb, de la subjectivit\u00e9, des processus dits de subjectivation, de l\u2019intersubjectivit\u00e9, etc., me para\u00eet s\u2019\u00e9carter consid\u00e9rablement de la d\u00e9couverte freudienne et pencher beaucoup trop, selon moi, soit vers une \u00e9thique de bon aloi de la relation interhumaine, soit vers une philosophie de l\u2019humain en tant que monade (dont le \u00ab\u00a0sujet\u00a0\u00bb est un des avatars). Je pense que Freud\u00a0\u2014 qui se m\u00e9fiait justement de la philosophie\u00a0\u2014 n\u2019aurait jamais utilis\u00e9 des termes aussi holistiques, globaux, que le \u00ab\u00a0sujet\u00a0\u00bb. Il pensait l\u2019\u00eatre humain comme irr\u00e9m\u00e9diablement travers\u00e9 de mouvements contradictoires, car anim\u00e9 de pulsions multiples, qui se modifient dans leurs expressions respectives au gr\u00e9 des objets rencontr\u00e9s ou des \u00ab\u00a0frustrations\u00a0\u00bb, si bien qu\u2019aucunes des diff\u00e9rentes parties de l\u2019homme psychique ne pourraient durablement pr\u00e9tendre le repr\u00e9senter, m\u00eame pas le \u00ab\u00a0moi\u00a0\u00bb de la deuxi\u00e8me topique tiraill\u00e9 entre diverses servitudes. Le travail de Freud montre inlassablement des transformations, comme Bion l\u2019a bien compris, alors que l\u2019id\u00e9e d\u2019un \u00ab\u00a0sujet\u00a0\u00bb renvoie \u00e0 quelque chose d\u2019\u00ab\u00a0essentiel\u00a0\u00bb, au sens essentialiste et identitaire du terme. Les objets, tous les objets, humains et non humains, sont des facteurs majeurs de ces transformations, mais ils ne seraient pas des \u00ab\u00a0objets\u00a0\u00bb s\u2019ils n\u2019\u00e9taient pas des \u00ab\u00a0objets de la pulsion\u00a0\u00bb, et nous ne sommes pas les m\u00eames apr\u00e8s la rencontre avec un objet, car la pratique de notre syst\u00e8me pulsionnel s\u2019est modifi\u00e9e avec cette rencontre.\u00a0<\/p>\n\n\n\n Et donc, nous revenons \u00e0 votre question de d\u00e9part, apr\u00e8s ce long d\u00e9tour : qu\u2019est-ce qu\u2019apporte la psychanalyse au psychiatre d\u2019aujourd\u2019hui ? Eh bien, elle r\u00e9pond \u00e0 la question : est-ce qu\u2019il existe un organe particulier chez l\u2019\u00eatre humain qu\u2019on appelle \u00ab psychique \u00bb, \u00ab appareil psychique \u00bb ? Le vrai d\u00e9bat est l\u00e0. Y a-t-il un appareil, comme il y a un appareil circulatoire, respiratoire, endo-crinologique, g\u00e9nital, chez l\u2019\u00eatre humain, qui serait l\u2019appareil psychique ? Qu\u2019il soit en lien avec les autres, et en particulier avec le syst\u00e8me nerveux central, c\u2019est l\u2019\u00e9vidence m\u00eame. L\u2019appareil cardiovasculaire aussi est li\u00e9 \u00e0 l\u2019alimentation, \u00e0 la respiration\u2026, cela n\u2019existe pas, un appareil tout seul. Les appareils sont li\u00e9s, et interd\u00e9pendants les uns des autres, mais manifestement, si on a des cardiologues, si on a des pneumologues, et que les uns sont diff\u00e9rents des autres, c\u2019est que l\u2019on consid\u00e8re que, tout li\u00e9s qu\u2019ils soient, leurs appareils respectifs jouissent d\u2019une autonomie suffisante pour produire un champ de connaissances sp\u00e9cifique. Donc, la vraie question est : est-ce qu\u2019il y a un appareil psychique avec sa propre sp\u00e9cificit\u00e9, et ses propres sp\u00e9cialistes, appel\u00e9s psychiatres ? Pas neuropsychiatres, pas neuroscientifiques \u2014 juste \u00ab psychiatres \u00bb ? Si oui, le \u00ab psy \u00bb est celui qui se propose comme \u00ab objet \u00bb \u00e0 la personne qui s\u2019adresse \u00e0 lui, pour une nouvelle aventure de la vie psychique (du patient, bien s\u00fbr, mais je dirais aussi, jusqu\u2019\u00e0 une certaine mesure, du \u00ab psy \u00bb \u00e9galement).<\/p>\n\n\n\n Je suis conscient que la plupart des d\u00e9bats qui sont men\u00e9s actuellement sur la question de la psychanalyse et des neurosciences ne se formulent pas de cette fa\u00e7on. Je le comprends bien, mais je persiste \u00e0 penser que, en derni\u00e8re analyse, l\u2019enjeu du d\u00e9bat est bien celui-ci : est-ce qu\u2019il existe un appareil psychique comme champ de connaissances sp\u00e9cifique ? <\/p>\n\n\n\n Cette phrase signifie que la psychiatrie en tant que discipline clinique se sent en manque de science(s) fondamentale(s) correspondante(s). Donc, chaque fois qu\u2019elle rencontre une discipline qui pr\u00e9tend lui servir de science fondamentale, elle se jette dans ses bras. Il y a quelques d\u00e9cennies, c\u2019\u00e9tait la psychanalyse, la psychiatrie en est tomb\u00e9e amoureuse, puis elle en a \u00e9t\u00e9 d\u00e9\u00e7ue. Elle est donc pass\u00e9e au d\u00e9pit, puis \u00e0 la rancune, selon les trois \u00e9tapes d\u00e9crites par Ga\u00ebtan G. de Cl\u00e9rambault pour l\u2019\u00e9rotomanie. Et puis, elle a trouv\u00e9 un nouvel amour, en l\u2019occurrence la \u00ab psychiatrie biologique \u00bb. Vous \u00e9voquez les neurosciences, mais dans ma jeunesse, c\u2019\u00e9tait la psychiatrie biologique qui avait le vent en poupe, j\u2019ai lu des milliers de pages sur les mod\u00e8les biologiques de la schizophr\u00e9nie. Personne n\u2019en parle plus. Et pourtant, \u00e0 l\u2019\u00e9poque de ma formation psychiatrique universitaire, c\u2019\u00e9tait des mod\u00e8les auxquels les gens croyaient dur comme fer, \u00ab la schizophr\u00e9nie productive, c\u2019est de l\u2019hyperactivit\u00e9 de tel ou tel syst\u00e8me de monoamines, la schizophr\u00e9nie n\u00e9gative, c\u2019\u00e9tait forc\u00e9ment une hypoactivit\u00e9. \u00bb C\u2019\u00e9tait enseign\u00e9, tout cela, et j\u2019y ai particip\u00e9 lorsque je donnais des cours, parce que c\u2019\u00e9tait la connaissance de l\u2019\u00e9poque. Donc, la psychiatrie a quitt\u00e9 la psychanalyse et est tomb\u00e9e amoureuse de la psychiatrie biologique. Puis, il y a eu la phase de d\u00e9pit, puis de la rancune, au point qu\u2019aujourd\u2019hui on rencontre \u2014 notamment dans le public, mais aussi parmi plusieurs psychiatres \u2014 une tr\u00e8s grande d\u00e9fiance \u00e0 l\u2019\u00e9gard des m\u00e9dicaments psychotropes, ce qui est tr\u00e8s pr\u00e9judiciable pour la sant\u00e9 mentale des patients. Mais il faut croire que la psychiatrie biologique, tout comme la psychanalyse avant elle, a d\u00fb souffrir des exc\u00e8s d\u2019espoir qu\u2019elle a suscit\u00e9s, et du d\u00e9pit qui s\u2019en est suivi. Maintenant, le nouvel amour s\u2019appelle neurosciences. Sauront-elles rester plus prudentes dans leurs promesses ?<\/p>\n\n\n\n Ouvrir cette discussion, c\u2019est parler des \u00e9tats limites comme probables paradigmes de la pathologie mentale dans le monde occidental \u00e0 partir de la deuxi\u00e8me moiti\u00e9 du XXe<\/sup> si\u00e8cle, et qui probablement remplacent la n\u00e9vrose, qui est le paradigme sur lequel Freud s\u2019est \u00e9tay\u00e9 \u00e0 la fin du XIXe<\/sup> si\u00e8cle. Il s\u2019agit du hiatus<\/em> entre honte et culpabilit\u00e9, je vais y revenir parce que j\u2019avais fait un article sur cette question il y a une vingtaine d\u2019ann\u00e9es, et cela m\u2019avait sembl\u00e9 tr\u00e8s important. Concernant la question plus g\u00e9n\u00e9rale, le lien qu\u2019on peut supposer par rapport \u00e0 la soci\u00e9t\u00e9 contemporaine est le suivant. Lorsque Freud commence son \u0153uvre, il dit explicitement que des instincts qui gouvernent l\u2019organisme humain, il ne s\u2019int\u00e9ressera qu\u2019\u00e0 un seul, la sexualit\u00e9. L\u2019autre grand instinct, celui de la subsistance, de l\u2019autoconservation, de la protection de soi, est mis de c\u00f4t\u00e9, il n\u2019entre pas vraiment dans ce qu\u2019il essaie de construire. Puis, il finit par \u00eatre sensible \u00e0 certains travaux de son \u00e9poque, tant\u00f4t de sexologues, tant\u00f4t en rapport avec l\u2019utilisation de la psychanalyse dans les \u00e9tats psychotiques (le dialogue avec Bleuler, via<\/em> Jung), et con\u00e7oit l\u2019id\u00e9e que l\u2019on puisse \u00eatre objet d\u2019amour de soi-m\u00eame. C\u2019est de cette fa\u00e7on qu\u2019il \u00e9crit le texte Pour introduire le narcissisme (1914)<\/em>, titre qui signifie : j\u2019entends bien que quelque chose que certains appellent \u00ab narcissisme \u00bb pourrait avoir de l\u2019int\u00e9r\u00eat pour notre discipline, la psychanalyse, voici donc un texte pour l\u2019y introduire. Car le narcissisme existe d\u00e9j\u00e0 comme terme, mais Freud s\u2019y int\u00e9resse peu, sans doute consid\u00e8re-t-il que ce que les gens appellent \u00ab narcissisme \u00bb rel\u00e8ve en r\u00e9alit\u00e9 de la survie, de la subsistance, de l\u2019autoconservation, bref : des pulsions du moi. Et les pulsions du moi n\u2019entraient pas dans le champ de la psychanalyse. Il finit par se laisser convaincre qu\u2019apparemment ces pulsions du moi ne sont pas exemptes d\u2019investissement libidinal, donc il d\u00e9cide d\u2019introduire le narcissisme. Il se trouve que ce faisant, il donne acte au fait que les pathologies psychotiques sont des pathologies hautement concern\u00e9es par des questions de survie plus que de libido, m\u00eame si, fid\u00e8le \u00e0 son refus d\u2019une coupure nette entre normal et pathologique, il parcourt tout le spectre des ph\u00e9nom\u00e8nes o\u00f9 le \u00ab narcissisme \u00bb semble entrer en ligne de compte, pour aboutir, en troisi\u00e8me partie du texte, \u00e0 la dimension de relation d\u2019objet narcissique, composante de la vie psychique de tout un chacun. Donc, suite \u00e0 ce texte, nous consid\u00e9rons qu\u2019en effet, il existe une libido qui ne se confond pas avec la survie, et qui repr\u00e9sente un investissement de l\u2019ordre de plaisir\/d\u00e9plaisir qui pourtant concerne le moi. Et on commence \u00e0 observer, \u00e0 partir du texte de 1914, que ce que nous appelons \u00ab survie \u00bb dans la premi\u00e8re th\u00e9orie des pulsions, celle d\u2019autoconservation, est \u00e9videmment en rapport avec le \u00ab narcissisme \u00bb, l\u2019\u00ab investissement narcissique \u00bb, la \u00ab libido narcissique \u00bb, la \u00ab solidit\u00e9 narcissique \u00bb\u2026<\/p>\n\n\n\n Quelle articulation entre les deux mod\u00e8les, entre organisation objectale et organisation narcissique ? \u00c0 un moment donn\u00e9, les psychanalystes se rendent compte \u2014 l\u2019apport de Ferenczi est d\u00e9cisif, malgr\u00e9 les r\u00e9ticences de Freud \u2014 que le mod\u00e8le de l\u2019objectalit\u00e9 libidinale classique des n\u00e9vroses pr\u00e9suppose un investissement relativement stable, comme un invariant ou comme un socle \u2014 ce que l\u2019on appelle l\u2019investissement narcissique. Et comme c\u2019est un invariant, sauf accident qui s\u2019appelle psychose, nous pouvons toujours travailler avec les pathologies n\u00e9vrotiques, et consid\u00e9rer m\u00eame le cadre comme son d\u00e9positaire. Sauf que nous observons, sans doute \u00e0 partir de la deuxi\u00e8me moiti\u00e9 du XXe<\/sup> si\u00e8cle, que l\u2019invariant cesse d\u2019\u00eatre invariant. Les exemples a posteriori<\/em> sont extr\u00eamement nombreux, on peut les retrouver dans la litt\u00e9rature classique, y compris dans le cas Dora\u2026<\/p>\n\n\n\n Si l\u2019on consid\u00e8re que la \u00ab fragilit\u00e9 narcissique \u00bb s\u2019est accrue dans les soci\u00e9t\u00e9s occidentales ces derni\u00e8res d\u00e9cennies, ce qui est mon impression, on doit consid\u00e9rer la diminution du nombre des \u00ab invariants \u00bb qui affectent la vie contemporaine. Or, cette diminution est spectaculaire. Par exemple, les gens n\u2019entrent plus dans une entreprise \u00e0 l\u2019\u00e2ge de 16 ou 18 ans pour en sortir \u00e0 60 ans. C\u2019est pourtant une composante importante de l\u2019\u00e9quilibre narcissique que de savoir que, parfois de p\u00e8re en fils, on travaille dans telle ou telle entreprise, install\u00e9e dans sa r\u00e9gion depuis deux ou trois g\u00e9n\u00e9rations. De m\u00eame, c\u2019est un invariant contribuant \u00e0 l\u2019\u00e9quilibre narcissique que de consid\u00e9rer qu\u2019on se marie avec tel ou telle, qu\u2019on aura des enfants, et qu\u2019on restera ensemble quoi qu\u2019il arrive, que ce soit par amour, \u00ab pour les enfants \u00bb, par l\u00e2chet\u00e9, ou pour le \u00ab qu\u2019en dira-t-on \u00bb, peu importe, l\u2019\u00e9quilibre narcissique n\u2019est pas tr\u00e8s regardant sur les raisons, et puis le psychisme a tout ce qu\u2019il faut pour enjoliver et faire accepter l\u2019immobilit\u00e9 (refoulement, d\u00e9nis, clivages). Et puis, a-t-on oubli\u00e9 que jusqu\u2019\u00e0 il y a peu (car c\u2019est peu, 60 ou 70 ans, eu \u00e9gard \u00e0 l\u2019\u00e9volution d\u2019une soci\u00e9t\u00e9), la religion, \u00e0 l\u2019\u00e9poque commune, interdisait le divorce ? Il y avait un tissu d\u2019immobilit\u00e9s, relatives bien entendu, mais nombreuses, qui contribuaient malgr\u00e9 tout \u00e0 ancrer la vie des gens dans un certain nombre d\u2019invariants, qui caract\u00e9risaient les existences des \u00eatres humains en Occident jusqu\u2019\u00e0 il y a quelques d\u00e9cennies, et qui se sont mis \u00e0 s\u2019effriter toutes en m\u00eame temps. <\/p>\n\n\n\n Bien s\u00fbr, ces invariants ont toujours pu conna\u00eetre des effondrements, de deux fa\u00e7ons. La premi\u00e8re \u00e9tait la catastrophe individuelle. Je suis mari\u00e9e, nous avons trois enfants, et tout d\u2019un coup, mon mari a un accident, il meurt, ou est frapp\u00e9 d\u2019une maladie fulgurante, et nous nous retrouvons \u00e0 la rue parce que le filet social n\u2019existe pas encore. La deuxi\u00e8me \u00e9tait bien s\u00fbr les catastrophes collectives, c\u2019est-\u00e0-dire les guerres, les pand\u00e9mies, les catastrophes naturelles, etc. Mais outre ces coups du sort, l\u2019\u00eatre humain \u00e9tait \u00e0 peu pr\u00e8s assur\u00e9 que la question d\u2019existence reposerait sur un certain nombre de constantes qui contribuaient grandement, bien que silencieusement, au maintien de l\u2019investissement narcissique \u00e0 un niveau suffisant. <\/p>\n\n\n\n \u00c7a a commenc\u00e9 \u00e0 changer dans les ann\u00e9es 1960, 1970, sur toute la ligne, et c\u2019est \u00e0 l\u2019\u00e9vidence contemporain \u00e0 l\u2019acc\u00e9l\u00e9ration du d\u00e9veloppement du capitalisme. Vous n\u2019avez plus forc\u00e9ment le m\u00eame boulot, ou pas de boulot du tout, vous n\u2019avez plus le m\u00eame mari ou la m\u00eame femme, vous ne vivez plus dans la m\u00eame ville. Vous perdez une partie du socle commun et social qui assurait une contribution cons\u00e9quente \u00e0 votre s\u00e9curit\u00e9 narcissique, et c\u2019est sur ce terrain que vont appara\u00eetre des troubles de l\u2019organisation narcissique. <\/p>\n\n\n\n Bien entendu nous, psychanalystes \u2014 et c\u2019est bien l\u00e0 notre champ \u2014 nous ne pouvons saisir ces changements qu\u2019\u00e0 partir de l\u2019exp\u00e9rience qui est la n\u00f4tre, d\u2019o\u00f9 les travaux lumineux de quelqu\u2019un comme Winnicott sur la relation avec le premier objet, le holding<\/em>, etc. Mais on aurait tort d\u2019en d\u00e9duire telle ou telle d\u00e9faillance de la m\u00e8re\u2026 Les m\u00e8res sont-elles plus d\u00e9faillantes qu\u2019autrefois ? Ou bien, ce qui, de leurs in\u00e9vitables d\u00e9faillances, pouvait \u00eatre rattrap\u00e9 autrefois dans le cours de la vie et de ses successifs apr\u00e8s-coups, ne peut plus l’\u00eatre aujourd\u2019hui \u2014 pas suffisamment en tout cas ? Tout ce qui contribuait \u00e0 colmater, \u00e0 r\u00e9parer, \u00e0 pallier ce qui n\u2019a pas \u00e9t\u00e9 suffisamment fait pendant les premi\u00e8res ann\u00e9es de la vie, et qui est moins op\u00e9rant aujourd\u2019hui. <\/p>\n\n\n\n C\u2019est pour cette raison que, dans mon enseignement, je mets souvent en garde contre une lecture trop r\u00e9aliste de ce que Winnicott nous apprend (qui est un auteur que, par ailleurs, j\u2019appr\u00e9cie \u00e9norm\u00e9ment). C\u2019est \u00e0 la fois vrai et pas vrai, c\u2019est-\u00e0-dire que c\u2019est vrai dans la mesure o\u00f9 il a tr\u00e8s bien mis le doigt sur cette id\u00e9e que la fondation, les commencements sont primordiaux (et il explique de fa\u00e7on lumineuse pourquoi et comment)\u2009; et \u00e0 la fois, ce n\u2019est pas vrai, dans la mesure o\u00f9 si le reste avait tenu la route, beaucoup de ces futurs patients ne seraient pas des patients. Personnellement, je suis n\u00e9 dans un village dans les ann\u00e9es 1950, et enfants, nous \u00e9tions un peu les enfants de tout le monde, c\u2019est-\u00e0-dire qu\u2019on allait dans les maisons des uns et des autres, telle m\u00e8re ne travaillait pas, alors elle faisait un g\u00e2teau, et c\u2019\u00e9tait pour tous. C\u2019est-\u00e0-dire que cette sorte de communaut\u00e9 avait des vertus narcissiques au niveau de la construction individuelle, si vous voulez, et donc \u00e7a pouvait rattraper telle m\u00e8re un peu froide, telle autre un peu folle\u2026 <\/p>\n\n\n\n Tout ce que dit Winnicott me para\u00eet extr\u00eamement riche et pertinent. En m\u00eame temps, ceci est dit maintenant (je veux dire, depuis un demi-si\u00e8cle), et non pas il y a un si\u00e8cle, parce que c\u2019est maintenant que d\u2019autres changements, sans rapport avec ce qu\u2019il d\u00e9crit, l\u2019ont rendu visible. Je suis inquiet de voir se propager, chez les jeunes th\u00e9rapeutes, une vulgate winnicottienne sans rapport avec la finesse de la pens\u00e9e de Winnicott qui nous ram\u00e8ne aux \u00ab m\u00e8res des schizophr\u00e8nes \u00bb des ann\u00e9es 1970. D\u2019autant plus que nos schizophr\u00e8nes des ann\u00e9es 1970 savaient d\u00e9fendre leur m\u00e8re (\u00e0 leur fa\u00e7on) alors que les \u00e9tats limites d\u2019aujourd\u2019hui ne demandent pas mieux que quelqu\u2019un leur dise : \u00ab c\u2019est la faute de\u2026 \u00bb.<\/p>\n\n\n\n Pour le dire de fa\u00e7on simple, la culpabilit\u00e9 est avant tout en rapport avec une relation o\u00f9 le succ\u00e8s est coupable, c\u2019est-\u00e0-dire que, si je r\u00e9ussis mes objectifs dans la vie, je suis tr\u00e8s content \u00e9videmment, mais en m\u00eame temps, quelque part, j\u2019ai eu symboliquement la m\u00e8re, et donc je risque d\u2019\u00eatre puni par le p\u00e8re, donc, je me sens coupable. Par cons\u00e9quent, la culpabilit\u00e9, c\u2019est un jeu \u00e0 trois. La honte, c\u2019est un jeu \u00e0 deux : je passe le concours de m\u00e9decine et si je ne l\u2019ai pas, j\u2019ai honte, je suis nul, je ne suis pas bon. Je suis devant mon miroir, j\u2019ai honte de moi, et rien en moi ne contrebalance cette souffrance par une satisfaction secr\u00e8te li\u00e9e au soulagement de la culpabilit\u00e9 que j\u2019aurais \u00e9prouv\u00e9 si je l\u2019avais r\u00e9ussi. C\u2019est toute la diff\u00e9rence entre un jeu \u00e0 trois et un jeu \u00e0 deux. \u00c9videmment, dans la vie ordinaire les deux coexistent en des proportions variables. Mais je crois important de comprendre, dans notre clinique, que la culpabilit\u00e9 vient en att\u00e9nuation de la honte, et vice versa<\/em>, parce que si l’on rate un objectif, la culpabilit\u00e9 \u0153dipienne du d\u00e9sir que l’on avait de le r\u00e9ussir vient att\u00e9nuer le poids de la honte, et si on le r\u00e9ussis, la fiert\u00e9 et l\u2019\u00e9lation de soi (enfin, ce qui pourrait \u00eatre consid\u00e9r\u00e9 comme le contraire de la honte) sont att\u00e9nu\u00e9es par la culpabilit\u00e9 du succ\u00e8s. Nous avons longtemps rencontr\u00e9 des gens accabl\u00e9s de culpabilit\u00e9, les n\u00e9vros\u00e9s ; maintenant, ils sont plut\u00f4t accabl\u00e9s par la honte (et remarquablement peu coupables pour quoi que ce soit, jusqu\u2019\u00e0 l\u2019amoralisme).<\/p>\n\n\n\n Il est \u00e9vident que l\u2019\u00eatre humain n\u2019a pas une conception globale compl\u00e8te de la r\u00e9alit\u00e9 (au sens de tout ce qui peut \u00eatre per\u00e7u). Il est \u00e9vident que chacun a sa r\u00e9alit\u00e9, et si l\u2019on arrive \u00e0 s\u2019entendre dans le quotidien, c\u2019est qu\u2019elles sont en grande partie superpos\u00e9es, partiellement certes, mais du moins pour les gens qui, par ailleurs, partagent un certain nombre de trajectoires, donc d\u2019objets ; si bien qu’en d\u00e9finitive, la r\u00e9alit\u00e9, ce n\u2019est pas \u00ab la r\u00e9alit\u00e9 \u00bb, c\u2019est \u00ab ma \u00bb r\u00e9alit\u00e9, \u00ab notre \u00bb r\u00e9alit\u00e9. Et si celle de l\u2019autre est semblable \u00e0 la mienne, c\u2019est que nous avons des objets communs. <\/p>\n\n\n\n Ce que l\u2019on appelle la r\u00e9alit\u00e9 en psychanalyse, c\u2019est cette part perceptive que nous investissons. \u00c0 partir du moment o\u00f9 il y a investissement, il y a mise en route de ce mouvement hallucinatoire initial dont j\u2019ai parl\u00e9 plus haut, qui fait que je peux m\u2019emparer d\u2019un certain nombre de donn\u00e9es perceptives (lesquelles, en soi, restent du domaine des neurosciences) pour en faire des objets au sens psychique, objectal, du terme. L\u2019essence m\u00eame de l\u2019id\u00e9e de Freud, c\u2019est \u00e7a. C\u2019est qu\u2019il y a le cerveau qui enregistre plein de choses, et l\u00e0-dessus, il y a petit \u00e0 petit un appareil qui \u00e9merge, qu\u2019on appelle psychique, qui fait des pr\u00e9l\u00e8vements dans ces enregistrements, non pas au hasard, mais en fonction de la variable plaisir\/d\u00e9plaisir. C\u2019est l\u00e0 le travail de l\u2019appareil psychique et en m\u00eame temps le travail qui cr\u00e9e un appareil psychique. <\/p>\n\n\n\n Ainsi, notre rapport \u00e0 la r\u00e9alit\u00e9 consiste en ceci que le mouvement que j\u2019ai d\u00e9crit plus haut comme centrip\u00e8te, car en provenance des voies perceptives, se m\u00e9lange continuellement au mouvement centrifuge qui est d\u2019essence hallucinatoire (au sens o\u00f9 il tend \u00e0 retrouver quelque chose qu\u2019il avait d\u00e9j\u00e0 trouv\u00e9, et qui \u00e9tait conforme au principe de plaisir\/d\u00e9plaisir). \u00c7a, c\u2019est la base, et tous les psychanalystes pensent sur cette base, m\u00eame s\u2019ils la formulent de fa\u00e7ons diff\u00e9rentes. Par exemple, Winnicott dit : objet trouv\u00e9-cr\u00e9\u00e9, mais \u00ab trouver \u00bb, c\u2019est la perception, \u00ab cr\u00e9er \u00bb, c\u2019est l\u2019hallucination. \u00c0 un moment donn\u00e9, il y a quelque chose qui vient au niveau de la perception, c\u2019est ce que l\u2019on trouve, mais pour se l\u2019approprier, pour que cet objet du monde ext\u00e9rieur devienne un objet pour moi, donc \u00ab objectal \u00bb, il faut le cr\u00e9er, il faut cet investissement hallucinatoire. <\/p>\n\n\n\n Donc, \u00e7a, c\u2019est le fonctionnement ordinaire, celui de tout le monde. Il se trouve que ce fonctionnement-l\u00e0 a besoin, je pense, d\u2019un modulateur, pour att\u00e9nuer le conflit, le choc, entre ce que je trouve et ce que je cr\u00e9e. Ce modulateur est donc \u00e0 vocation n\u00e9gative. C\u2019est-\u00e0-dire, nous avons besoin non seulement de voir ce qui est (trouver : la perception), non seulement de croire qu\u2019on y voit ce qu\u2019on veut (cr\u00e9er : l\u2019hallucination), mais aussi de ne pas voir ce qui est pourtant l\u00e0, mais qui ne convient pas aux plans de notre mouvement pulsionnel. Cette capacit\u00e9 de ne pas voir \u2014 le socle de la relation amoureuse, pour dire la v\u00e9rit\u00e9, car si on voyait d\u00e8s le d\u00e9but ce qu\u2019on finit par voir apr\u00e8s\u2026, mais enfin, passons \u2014 cette m\u00e9connaissance donc, cette hallucination n\u00e9gative, vient compl\u00e9ter les deux autres mouvements : la reconnaissance (l\u2019hallucination \u00ab positive \u00bb : penser avoir retrouv\u00e9 quelque chose qu\u2019on avait d\u00e9j\u00e0 eu, ce que permet la cr\u00e9ation, l\u2019hallucination), et la connaissance.<\/p>\n\n\n\n Mais alors, entre la reconnaissance (d\u2019essence hallucinatoire) et la m\u00e9connaissance (le modulateur n\u00e9cessaire), qu\u2019est-ce que la connaissance ? Je pense que nous appelons connaissance ce qui, de l\u2019objet, s\u2019impose \u00e0 nous, alors que nous ne l\u2019avons pas recherch\u00e9, et qui n\u2019\u00e9tait pas sp\u00e9cialement pr\u00e9vu dans notre mouvement pulsionnel. C\u2019est la pluie, alors qu\u2019on est parti en vacances au soleil\u2009; c\u2019est le travail de ma femme, qui l\u2019appelle \u00e0 s\u2019absenter, alors que je m\u2019attendais \u00e0 ce qu\u2019elle soit l\u00e0 le soir\u2009; c\u2019est le feu rouge, alors que je suis press\u00e9 ; c\u2019est la r\u00e9sistance du mur, alors que je pensais pouvoir poser tranquillement des \u00e9tag\u00e8res.<\/p>\n\n\n\n Or, il se trouve que nous portons en nous plus de traces de notre animisme des origines (celui qui a conduit \u00e0 tant de mythologies et de religions) que nous ne le croyons, et qui nous conduisent \u00e0 \u00ab conna\u00eetre \u00bb l\u2019objet de notre pulsion en tant que porteur d\u2019un \u00ab d\u00e9sir \u00bb, d\u2019une \u00ab intentionnalit\u00e9 \u00bb \u2014 d\u2019un mouvement pulsionnel propre \u2014 qui contrarie la n\u00f4tre. Si tel fleuve s\u2019est mis en crue au moment o\u00f9 je le traversais avec mon arm\u00e9e pour attaquer la ville d\u2019Argos, c\u2019est qu\u2019il s\u2019oppose \u00e0 mon projet \u2014 lui personnellement (et effectivement, la plupart des fleuves dans l\u2019Antiquit\u00e9 grecque correspondent \u00e0 des divinit\u00e9s), ou sur ordre d\u2019un dieu sup\u00e9rieur (parmi ceux d\u2019Olympe). On voit ainsi pourquoi \u00e0 la base, dans sa conception, Freud s\u2019int\u00e9resse peu \u00e0 d\u00e9terminer si l\u2019objet est humain ou pas. Tout ce sur quoi se heurte mon mouvement pulsionnel, mon d\u00e9sir, je le traite comme le mouvement pulsionnel d\u2019un objet qui me prend, \u00e0 son tour, pour objet \u2009; l\u2019objet nous investit du fait m\u00eame que nous l\u2019investissons, et ceci est vrai autant pour la relation amoureuse que pour les feux de la circulation : animisme et anthropomorphisme sont toujours vivants en nous. Les schizophr\u00e8nes sont paradigmatiques \u00e0 ce niveau : tout peut leur parler, tout les investit, du fait m\u00eame qu\u2019ils l\u2019investissent. <\/p>\n\n\n\n Et donc, puisque la reconnaissance de l\u2019objet ne fait jamais que nous permettre de retrouver ce que nous voulons bien y trouver, et que la m\u00e9connaissance nous prot\u00e8ge, partiellement, de l\u2019\u00e9ventuelle d\u00e9ception de ces retrouvailles, je finis par conclure que \u00ab\u00a0la r\u00e9alit\u00e9, c\u2019est le d\u00e9sir de l\u2019autre\u00a0\u00bb, \u00e0 savoir de l\u2019objet en tant qu\u2019il nous investit du fait m\u00eame que nous l\u2019investissons. C\u2019est aussi ce que nous appelons alt\u00e9rit\u00e9. Nous ne nous confrontons \u00e0 la r\u00e9alit\u00e9 que dans la mesure o\u00f9 elle appara\u00eet comme porteuse d\u2019un \u00ab\u00a0d\u00e9sir\u00a0\u00bb, d\u2019une \u00ab\u00a0intentionnalit\u00e9\u00a0\u00bb, qui fait de nous son objet, alors qu\u2019on ne lui a rien demand\u00e9, et qu\u2019on ne l\u2019a pas sollicit\u00e9e. Et si nous ne sommes pas tous des schizophr\u00e8nes, c\u2019est parce que nous avons r\u00e9ussi \u00e0 d\u00e9placer une partie de cet objet qui nous prend pour un objet vers des formations m\u00e9taphysiques, vers Dieu (dont les voies, comme tout le monde sait, sont imp\u00e9n\u00e9trables, ce qui nous \u00e9vite de nous casser la t\u00eate pour les comprendre), et une autre partie vers une culture technologique ou scientifique, qui finit par nous convaincre (\u00e0 peu pr\u00e8s) que la pluie n\u2019a pas commenc\u00e9 \u00e0 tomber juste parce que nous sommes partis en vacances, et que le feu tricolore n\u2019est pas pass\u00e9 au rouge pr\u00e9cis\u00e9ment au moment o\u00f9 nous, personnellement, nous sommes arriv\u00e9s devant lui. Les schizophr\u00e8nes ont beaucoup de mal avec ces zones \u00ab\u00a0neutres\u00a0\u00bb de la r\u00e9alit\u00e9. Angelergues disait qu\u2019ils vivent dans une \u00ab\u00a0hyper-r\u00e9alit\u00e9\u00a0\u00bb, il aurait pu dire \u00ab\u00a0surr\u00e9alit\u00e9\u00a0\u00bb, mais le mot \u00e9tait d\u00e9j\u00e0 pris.<\/p>\n\n\n\n On passe \u00e0 cela pour deux raisons. La premi\u00e8re est que cette vie-l\u00e0, dans cette hyper-r\u00e9alit\u00e9, \u00e9tant invivable, la solution la plus raisonnable, c\u2019est le repli autistique. Tu ne peux pas sortir dans la rue si tu penses que la totalit\u00e9 des panneaux, des klaxons, des conversations des passants, s\u2019adressent \u00e0 toi personnellement\u2026 Un patient me disait : \u00ab je ne peux pas, c\u2019est impossible, heureusement, je fais maintenant mes courses par internet \u00bb. Parfois, il ajoutait : \u00ab \u00c9videmment, je dois sortir un peu, il faut marcher un minimum. Mais d\u00e8s que je sors, c\u2019est la cohue dans la t\u00eate, ce n\u2019est pas possible \u00bb. Alors, il sort marcher la nuit. <\/p>\n\n\n\n La deuxi\u00e8me raison tient \u00e0 nos fonctions. Nous sommes des professionnels pr\u00e9pos\u00e9s \u00e0 soigner une personne. Mais elle ne le veut pas, parce que le fait m\u00eame que je veuille la soigner fait justement de moi un objet qui la prend pour objet de mes d\u00e9sirs (et nous avons effectivement un d\u00e9sir de soigner, sinon on ne ferait pas le m\u00e9tier qu\u2019on fait). Donc, nous nous trouvons d\u2019embl\u00e9e, d\u00e8s le premier pas, au c\u0153ur de l\u2019organisation psychotique, et le fait est que plusieurs de nos gestes (hospitalisations de contrainte, rendez-vous impos\u00e9s, injections\u2026) sont de parfaits exemples d\u2019un objet qui oblige la personne \u00e0 l\u2019investir alors qu\u2019elle n\u2019a rien demand\u00e9, et qui lui impose sa propre intentionnalit\u00e9. Vous allez me dire : il y a quand m\u00eame des psychotiques qui veulent se faire soigner. Oui, c\u2019est vrai, cela existe, et nous en avons plusieurs au Centre de psychanalyse que je dirige, qui viennent avec un courage dont on ne mesure pas toujours l\u2019\u00e9tendue se frotter \u00e0 ce qu\u2019ils redoutent le plus. Et pourtant, m\u00eame avec ces psychotiques, le traitement conna\u00eetra in\u00e9vitablement des crises, des moments de rupture. Et que fait-on, \u00e0 ces moments-l\u00e0 ? Pas du tout ce qu\u2019on ferait avec un patient n\u00e9vrotique ordinaire : on leur \u00e9crit, on les appelle, on pr\u00e9vient leur psychiatre et leur infirmi\u00e8re du CMP, on insiste\u2026 Nous ne l\u00e2chons pas prise, car nous savons que, travailler avec un patient psychotique peut vouloir signifier que, \u00e0 certains moments, il faut \u00eatre en mesure d\u2019investir le traitement pour deux.<\/p>\n\n\n\n C\u2019est pourtant ce qui se passe, et qualitativement, dans l\u2019esprit, ce n\u2019est pas tr\u00e8s diff\u00e9rent effectivement que d\u2019imposer une injection lors d\u2019une hospitalisation de contrainte. C\u2019est pour cette raison que je dis que, soigner un patient schizophr\u00e8ne, consiste \u00e0 s\u2019imposer \u00e0 lui comme objet \u00e0 investir. Et je dis aussi \u00ab s\u2019interposer \u00bb, car en r\u00e9alit\u00e9, s\u2019il finit en hospitalisation de contrainte, c\u2019est qu\u2019il est d\u00e9j\u00e0 aux prises avec les innombrables objets qui l\u2019entourent avec insistance dans son quotidien, si bien que s\u2019imposer \u00e0 lui comme objet \u00e0 investir, c\u2019est aussi s\u2019interposer entre lui et eux.<\/p>\n\n\n\n Donc, de toutes les mani\u00e8res, le schizophr\u00e8ne est en mal d\u2019objet parce qu\u2019il n\u2019arrive pas \u00e0 r\u00e9soudre ce dilemme impossible et infernal : je veux investir un objet, mais d\u00e8s que je l\u2019investis, il m\u2019investit \u00e0 son tour, et je suis en danger (de perte de soi, de vampirisation, de dilution\u2026). Et en m\u00eame temps, si je me retire compl\u00e8tement, \u00e7a ne va pas non plus : je sais qu\u2019on ne peut pas vivre sans objets, n\u2019est pas autiste qui veut \u2014 pas en tout cas apr\u00e8s avoir travers\u00e9 l\u2019enfance et la pubert\u00e9.<\/p>\n\n\n\n C\u2019est pour cette raison que je pense que l\u2019acte inaugural du travail avec un patient psychotique, plut\u00f4t schizophr\u00e8ne d\u2019ailleurs, consiste \u00e0 s\u2019imposer \u00e0 lui comme objet d\u2019investissement. Apr\u00e8s, les diff\u00e9rents degr\u00e9s de gravit\u00e9 de la maladie, les diff\u00e9rents degr\u00e9s de conscience du trouble, des diff\u00e9rences culturelles aussi, font que certains vivent cette exp\u00e9rience dans l\u2019unit\u00e9 hospitali\u00e8re ferm\u00e9e devant une seringue, et d\u2019autres dans un cabinet de consultation ou de th\u00e9rapie, o\u00f9 ils ont demand\u00e9 eux-m\u00eames \u00e0 venir. Sauf que, trois mois apr\u00e8s, ils vous envoient un mail en disant : non, finalement, je ne suis pas s\u00fbr que je veux\u2026 Et donc, vous devez \u00ab monter au cr\u00e9neau \u00bb, l\u00e0 aussi, en miniature bien s\u00fbr, mais quelque part vous faites quand m\u00eame l\u2019unit\u00e9 ferm\u00e9e. Et vous dites : je suis inquiet pour vous. On ne dit pas cela \u00e0 tout le monde\u2026<\/p>\n\n\n\n J\u2019aurais du mal \u00e0 utiliser le mot \u00ab transmettre la psychanalyse \u00bb comme s\u2019il s\u2019agissait d\u2019une s\u00e9rie de valeurs ou d\u2019une id\u00e9ologie, d\u2019une croyance ou d\u2019une conception du monde, comme dans un mouvement religieux, philosophique ou politique. Je ne crois pas que je dirais ce mot-l\u00e0. Je dirais : est-ce qu\u2019on peut transmettre aux coll\u00e8gues professionnels du psychisme l\u2019id\u00e9e qu\u2019ils ont un objet sp\u00e9cifique d\u2019intervention, qu\u2019il existe dans l\u2019organisme un appareil relativement autonome qui s\u2019appelle l\u2019appareil psychique ? S\u2019ils peuvent accepter cette id\u00e9e, ils comprendront d\u2019eux-m\u00eames que la seule discipline, le seul champ de connaissances qui a compris le travail relatif \u00e0 cet objet sp\u00e9cifique, est la psychanalyse. Ceci dit, il faut qu\u2019ils s\u2019int\u00e9ressent aux neurosciences, et aussi \u00e0 la psychopharmacologie, \u00e0 la philosophie, \u00e0 la sociologie, \u00e0 la linguistique, \u00e0 l\u2019histoire\u2026 Tout cela constitue, pour ainsi dire, la culture g\u00e9n\u00e9rale qui entoure l\u2019int\u00e9r\u00eat pour cet appareil singulier qui est le psychisme, et elle est tr\u00e8s utile. Mais notre travail \u00e0 nous est le psychisme.<\/p>\n\n\n\n Je crois qu\u2019on ne peut pas se passer de lire Freud. Et je crois que c\u2019est de plus en plus difficile de lire Freud, entre autres parce qu\u2019il n\u2019est pas si \u00e9vident d\u2019entrer dans une pens\u00e9e scientifique d\u2019il y a 130 ans. Ce n\u2019est pas facile. Allez demander \u00e0 un astrophysicien : est-ce que c\u2019est facile de lire Newton ? Les \u00e9crits scientifiques portent quand m\u00eame la trace de leur \u00e9poque, dans la tournure d\u2019une phrase, dans les mots, parfois dans l\u2019utilisation. Donc \u00e0 la fois, c\u2019est n\u00e9cessaire de lire Freud, je crois, et en m\u00eame temps, je crois que c\u2019est assez difficile. <\/p>\n\n\n\n Ah oui. \u00c7a a d\u00e9j\u00e0 commenc\u00e9, vous avez d\u00e9j\u00e0 commenc\u00e9. Parce que le propre de toute \u00ab institution \u00bb, quelle qu\u2019elle soit, et en tout cas psychiatrique, est qu\u2019elle a une naissance, une croissance, une acm\u00e9, un d\u00e9clin, une mort. Il n\u2019y a pas d\u2019institution qui \u00e9chappe \u00e0 ce cycle, \u00e0 mon avis. Vous cr\u00e9ez une unit\u00e9 extraordinaire, avec un argument th\u00e9orique solide, des soignants form\u00e9s et motiv\u00e9s, des m\u00e9decins de qualit\u00e9 \u2014 bref, tout ce qu\u2019il faut. Elle va conna\u00eetre une acm\u00e9 rapide gr\u00e2ce \u00e0 la justesse de ce que vous avez per\u00e7u sur les besoins du moment, elle va monter en puissance, elle va inventer des soins, elle va produire une \u0153uvre. Mais petit \u00e0 petit, elle va d\u00e9cliner, et normalement, elle va mourir. Normalement, elle doit mourir, enfin, ce n\u2019est pas qu\u2019elle \u00ab doit \u00bb, mais c\u2019est comme cela chez les organismes vivants, et une institution, c\u2019en est un. Alors, il se trouve que du fait de l\u2019inertie propre au d\u00e9clin, caract\u00e9ristique de l\u2019\u00eatre humain qui n\u2019abandonne jamais une position libidinale, on a, en psychiatrie, un certain nombre de cadavres exquis. Car nous avons beaucoup de mal \u00e0 dire : \u00e7a, \u00e7a nous a rendu de grands services, disons de 1980 \u00e0 1990, puis de moins grands, mais n\u00e9anmoins suffisants de 1990 \u00e0 2000, mais maintenant, c\u2019est fini, il va falloir faire autre chose. Or, si on a de l\u2019argent, dans le meilleur des cas, on fait effectivement autre chose, mais on le fait \u00e0 c\u00f4t\u00e9 de l\u2019autre qui a fini sa course, en le laissant tel quel, avec ses d\u00e9fenseurs, nostalgiques irr\u00e9ductibles. Mais il se trouve qu\u2019on a de moins en moins d\u2019argent\u2026 Donc, on se dispute \u2014 il n\u2019y a rien de tel que le manque d\u2019argent pour alimenter des disputes dans les couples, les familles, les associations, les institutions\u2026, et l\u2019on y va de ses arguments : un tel avait dit ceci en cr\u00e9ant cette institution, tel autre cela \u2014 des paroles d\u2019\u00e9vangile. Alors oui, j\u2019esp\u00e8re que vous oserez d\u00e9blayer des gravats, il faut des terrains d\u00e9gag\u00e9s pour construire. Je l\u2019esp\u00e8re. Il le faut. <\/p>\n\n\n\n On ne peut pas raisonnablement esp\u00e9rer qu\u2019une institution soit \u00e9ternelle. Comment est-ce possible que les m\u00eames institutions servent des gens, des groupes humains, qui ont si profond\u00e9ment chang\u00e9 en quelques d\u00e9cennies ? Et nous avons parl\u00e9 aujourd\u2019hui, entre autres, des changements dans la soci\u00e9t\u00e9. Comment serait-il possible autrement qu\u2019en osant de nouvelles institutions de soins, de nouveaux proc\u00e9d\u00e9s ? Il faut prendre le risque de la cr\u00e9ation\u2009; c\u2019est le principal enseignement que nous livrent nos illustres a\u00een\u00e9s, visionnaires et b\u00e2tisseurs \u2014 et b\u00e2tisseurs parce que d\u00e9molisseurs.<\/p>\n\n\n\n 1.<\/strong> Kapsambelis V. (1994), Les m\u00e9dicaments du narcissisme. M\u00e9tapsychologie des neuroleptiques<\/em>, Paris, \u00c9d. Synth\u00e9labo, coll. \u00ab Les Emp\u00eacheurs de penser en rond \u00bb.<\/p>\n\n\n\n 2. <\/strong>L’organogen\u00e8se est une conception \u00e9tiologique g\u00e9n\u00e9rale qui attribue \u00e0 une cause organique la plupart des troubles psychiatriques, l\u00e0 ou la psychogen\u00e8se d\u00e9signe l’origine et le d\u00e9veloppement de nature psychique d’un comportement, d’une conduite, d’une maladie mentale ou m\u00eame organique, dite alors psychosomatique.<\/p>\n\n\n\n 3.<\/strong> Le IX\u00e8me<\/sup> plan de d\u00e9veloppement \u00e9conomique, social et culturel (1984-1988) a pr\u00e9vu la fermeture de 12 000 lits de psychiatrie inoccup\u00e9s et le remplacement de 28 000 lits par des places de soins ambulatoires et d\u2019h\u00e9bergement extrahospitalier. <\/p>\n\n\n\n 4. <\/strong>Kapsambelis, V. (2011). La \u00ab fragilit\u00e9 narcissique \u00bb, une clinique contemporaine. Revue fran\u00e7aise de psychanalyse, 75, 1097-1112. <\/p>\n\n\n\n 5. <\/strong>Kapsambelis, V. (2020). Le schizophr\u00e8ne en mal d’objet<\/em>. Presses Universitaires de France.<\/p>\nVenons-en donc au XIIIe<\/sup> o\u00f9 vous avez \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s marqu\u00e9 par la personne de Ren\u00e9 Angelergues.<\/em><\/strong><\/h3>\n\n\n\n
Qu’en disait-il ?<\/em><\/strong><\/h3>\n\n\n\n
\u00c0 ce propos, qu\u2019est-ce que serait l\u2019essence de la psychanalyse selon Angelergues ?<\/em><\/strong><\/h3>\n\n\n\n
La place de la psychanalyse dans la psychiatrie actuelle<\/strong><\/h2>\n\n\n\n
Selon vous, quelle place peut occuper la psychanalyse dans le bruit et la fureur du travail psychiatrique actuel ? <\/em><\/strong><\/h3>\n\n\n\n
Dans cette division-l\u00e0, de quel c\u00f4t\u00e9 se situe Freud ? <\/em><\/strong><\/h3>\n\n\n\n
Qu\u2019en est-il alors de ce qu\u2019on appelle la subjectivation, l\u2019intersubjectivit\u00e9, la place de l\u2019autre, etc.\u00a0?\u00a0<\/em><\/strong><\/h3>\n\n\n\n
Vous avez \u00e9crit cette phrase qui m\u2019a marqu\u00e9e : la psychiatrie est une \u00e9rotomane. Elle saute sur toutes les disciplines qui se pr\u00e9sentent \u00e0 elle, donc, la psychologie, la biologie, la psychanalyse \u00e0 une \u00e9poque…<\/em><\/strong><\/h3>\n\n\n\n
Fragilit\u00e9 narcissique et clinique contemporaine<\/strong><\/h2>\n\n\n\n
Pourriez-vous \u00e0 pr\u00e9sent dire un mot de votre article\u2074 et votre r\u00e9flexion sur la fragilit\u00e9 narcissique : est-elle une clinique contemporaine ? Et dans quelle mesure peut-on la penser en \u00e9cho avec les mutations de la soci\u00e9t\u00e9 qui passerait, comme le dit Alain Ehrenberg, d\u2019une culture de la culpabilit\u00e9 \u00e0 celle de la honte ?<\/em><\/strong><\/h3>\n\n\n\n
D\u2019une fa\u00e7on concr\u00e8te, auriez-vous un exemple de ces mutations ? <\/em><\/strong><\/h3>\n\n\n\n
Et c\u2019est \u00e7a qui ne nous tient plus aujourd\u2019hui…<\/em><\/strong><\/h3>\n\n\n\n
Pourriez-vous revenir sur cette distinction entre honte et culpabilit\u00e9 que vous avez \u00e9voqu\u00e9e ? <\/em><\/strong><\/h3>\n\n\n\n
La psychose<\/strong><\/h2>\n\n\n\n
Vous \u00e9crivez dans votre livre \u00ab Le schizophr\u00e8ne en mal d\u2019objet \u00bb\u2075 que Freud a toujours associ\u00e9 la psychose avec une rupture de la r\u00e9alit\u00e9, qu\u2019elle soit ext\u00e9roceptive ou proprioceptive. Une r\u00e9alit\u00e9 parfois m\u00eame aux limites d\u2019une instance psychique et que, via le couple d\u2019oppos\u00e9s ou dip\u00f4le, moi – objet, vous d\u00e9finissez comme le d\u00e9sir de l\u2019autre. Qu\u2019est-ce que c\u2019est, au juste, la r\u00e9alit\u00e9 en psychanalyse ? <\/em><\/strong><\/h3>\n\n\n\n
Comment passe-t-on de l\u2019id\u00e9e\u00a0: \u00ab\u00a0je suis l\u2019objet involontaire du d\u00e9sir de l\u2019autre\u00a0\u00bb, \u00e0 ce titre\u00a0: \u00ab\u00a0le schizophr\u00e8ne en mal d\u2019objet\u00a0\u00bb\u00a0?<\/em><\/strong><\/h3>\n\n\n\n
Ne donne-t-on pas alors d\u00e9j\u00e0 une dimension de contrainte au soin ?<\/em><\/strong><\/h3>\n\n\n\n
Transmettre<\/strong><\/h2>\n\n\n\n
Nous arrivons \u00e0 pr\u00e9sent \u00e0 la fin de notre entretien, et nos questions se portent sur la transmission et la formation. Est-ce que la psychanalyse se transmet toujours en tant que discipline, m\u00e9thode et pens\u00e9e ? <\/em><\/strong><\/h3>\n\n\n\n
Est-ce qu\u2019aujourd\u2019hui, les \u00e9tudiants, les psychologues et les psychiatres peuvent se passer de lire Freud ? On sait qu\u2019apr\u00e8s Freud, il y a eu plein de choses\u2026<\/em><\/strong><\/h3>\n\n\n\n
Une derni\u00e8re question sur la pratique en institution, je vous ai entendu dire : \u00ab il y a ceux qui construisent les murs, sous-entendu les fondateurs, Diatkine, Paumelle, etc., et ceux qui les repeignent \u00bb. Et moi, je demande : ma g\u00e9n\u00e9ration, les g\u00e9n\u00e9rations suivantes, vont-elles d\u00e9blayer les gravats ?<\/em><\/strong><\/h3>\n\n\n\n
Notes<\/strong><\/h2>\n\n\n\n