Dans le prolongement de ses travaux sur la psychodynamique du travail, Christophe Dejours nous propose l’itin\u00e9raire d’un psychanalyste \u00e0 la rencontre d’autres disciplines. <\/p>\n\n\n\n
Propos recueillis par Alexandre Morel<\/strong>.<\/p>\n\n\n\n Je suis de la g\u00e9n\u00e9ration de mai 1968, c\u2019est une conjoncture particuli\u00e8re. Je suis devenu m\u00e9decin du travail, et puis j\u2019ai enseign\u00e9 la m\u00e9decine du travail, comme assistant \u00e0 la Fac de m\u00e9decine. Puis j\u2019ai fait une formation en ergonomie au Conservatoire national des Arts et M\u00e9tiers. Et l\u00e0, il y a eu une rencontre tr\u00e8s forte avec cette discipline qui \u00e9tait en voie de d\u00e9veloppement, mais encore assez jeune, sp\u00e9cialement d\u00e9volue \u00e0 l\u2019\u00e9tude des rapports entre l\u2019homme et le travail. Mais les questions psychologiques et surtout psychopathologiques y \u00e9taient assez mal formul\u00e9es.<\/p>\n\n\n\n Je m\u2019appuyais sur la psychanalyse, parce que j\u2019avais fait m\u00e9decine pour devenir psychanalyste. Et j\u2019ai men\u00e9 une autre d\u00e9marche de l\u2019autre c\u00f4t\u00e9, du c\u00f4t\u00e9 de la biologie, avec le d\u00e9veloppement de la psychosomatique.<\/p>\n\n\n\n Il y a eu une rencontre intellectuellement f\u00e9conde entre le point de vue du psychanalyste, sur le fonctionnement psychique, et le travail vu par les ergonomes. C\u2019est-\u00e0-dire portant vraiment \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur m\u00eame de la mat\u00e9rialit\u00e9 du travail, ce que ne faisaient pas du tout les autres disciplines comme l\u2019\u00e9conomie du travail, la sociologie du travail, l\u2019anthropologie du travail, l\u2019histoire du travail. Qu\u2019est-ce que le travail ? Il y a tout un tas de d\u00e9finitions. Pour beaucoup de sociologues, c\u2019est le travail salari\u00e9, mais le travail, mat\u00e9riellement qu\u2019est-ce que cela veut dire ? Ce sont les ergonomes qui ont vraiment mis le nez dedans, et il y a eu une p\u00e9riode extr\u00eamement importante de confrontations entre le fonctionnement psychique et ce que les ergonomes appellent l\u2019analyse ergonomique du travail. Il y a des contraintes de travail impos\u00e9es \u00e0 chaque travailleur individuellement par l\u2019organisation du travail. <\/p>\n\n\n\n Au-del\u00e0 il y a eu aussi une rencontre de terrain. Paradoxalement les enqu\u00eates sur le terrain, je les ai commenc\u00e9es avec des philosophes : Robert Linhart qui a \u00e9crit ce fameux livre L\u2019\u00c9tabli<\/em>1<\/sup><\/strong>, qui \u00e9tait un vrai penseur, avec Yves Duroux2<\/sup><\/strong>, Benjamin Coriat3<\/sup><\/strong> (qui \u00e9tait plut\u00f4t \u00e9conomiste, mais avait aussi une formation de philosophe). Et l\u00e0, ce fut une deuxi\u00e8me rencontre conceptuelle, intellectuelle, tr\u00e8s importante pour moi.<\/p>\n\n\n\n C\u2019est une question essentielle que vous soulevez l\u00e0, puisque c\u2019est n\u00e9 finalement d\u2019une confrontation avec des philosophes. Mais c\u2019\u00e9taient des philosophes qui allaient sur le terrain, ce qui n\u2019\u00e9tait pas si fr\u00e9quent. Linhart disait : \u00ab qui n\u2019a pas fait d\u2019enqu\u00eates n\u2019a pas droit \u00e0 la parole \u00bb. C\u2019\u00e9tait un mot d\u2019ordre tir\u00e9 de Mao Ts\u00e9-Toung. Donc il fallait faire des enqu\u00eates pour s\u2019autoriser \u00e0 dire quelque chose sur la soci\u00e9t\u00e9, sur l\u2019\u00eatre humain ou sur l\u2019homme et la soci\u00e9t\u00e9.<\/p>\n\n\n\n L\u2019autre rencontre s’est faite avec les ergonomes, en particulier Alain Wisner4<\/sup><\/strong>(A. Laville, C. Teiger et les laboratoires du CNAM). Par la suite, toute la psychodynamique du travail s\u2019est constamment construite par confrontations \u00e0 d\u2019autres disciplines. <\/p>\n\n\n\n Ce que je d\u00e9veloppais \u00e9tait trop \u00ab original \u00bb, mais au sens p\u00e9joratif du terme. C\u2019\u00e9tait trop d\u00e9cal\u00e9 par rapport au champ des savoirs. Donc, ce que je racontais d\u00e9rangeait la plupart des establishments<\/em> scientifiques puisque chaque fois, quand on fait de la recherche, si vous avez des id\u00e9es, ce n\u2019est pas bien venu du tout (Rires). Si vous apportez de nouvelles id\u00e9es, vous devenez une menace. De l\u2019autre c\u00f4t\u00e9, il y a un tout petit nombre de gens, appartenant \u00e0 des courants scientifiques minoritaires, qui sont au contraire tr\u00e8s int\u00e9ress\u00e9s par la nouveaut\u00e9. Il y avait, ainsi, des sociologues, et aussi des historiens qui se sont montr\u00e9s, tout \u00e0 coup, vraiment int\u00e9ress\u00e9s par ce que j\u2019\u00e9crivais, parce que cela leur ouvrait des possibilit\u00e9s, des perspectives qui n\u2019\u00e9taient pas \u00e9labor\u00e9es jusque-l\u00e0, en sociologie et en histoire du travail. <\/p>\n\n\n\n Petit \u00e0 petit, s\u2019est rassembl\u00e9 autour de moi un certain nombre de jeunes chercheurs. Mais le risque si vous avez un petit groupe de recherche, c\u2019est d\u2019\u00eatre d\u00e9nonc\u00e9 par les autres comme une secte. Et de me faire passer pour une esp\u00e8ce de gourou qui serait un manipulateur. C\u2019est cela, l\u2019origine principale de mon int\u00e9r\u00eat pour les autres disciplines, parce que c\u2019\u00e9tait tr\u00e8s difficile pour moi de discuter avec les psychanalystes. Il faut comprendre qu\u2019\u00e0 l\u2019\u00e9poque de ma formation, on est dans les ann\u00e9es 1970. J\u2019ai commenc\u00e9 ma premi\u00e8re supervision en 1975.<\/p>\n\n\n\n J\u2019avais fait une th\u00e8se de m\u00e9decine en \u00e9pid\u00e9miologie. J\u2019ai d\u00e9couvert que la population fran\u00e7aise \u00e9tait finalement tr\u00e8s malade et que la sant\u00e9, cela n\u2019existe pas. C\u2019est un id\u00e9al. Et gr\u00e2ce \u00e0 la m\u00e9decine, \u00e0 l\u2019hygi\u00e8ne, aux services publics, etc., on arrive \u00e0 un compromis que l\u2019on appelle normalit\u00e9. Mais cette normalit\u00e9 n\u2019est pas un cadeau de la nature. Il faut se battre pour elle, et si vous ne vous battez pas, vous perdez la partie.<\/p>\n\n\n\n Donc, l\u2019\u00e9conomie psychique exige de la part de chacun d\u2019entre nous un effort, une lutte. Or, en rencontrant le travail, on rencontre une organisation qui n\u2019est pas du tout la n\u00f4tre, qui n\u2019est pas celle du fonctionnement psychique, une organisation extr\u00eamement rigide. L\u2019exemple le plus caricatural de l\u2019\u00e9poque, \u00e9videmment, c\u2019\u00e9tait le travail r\u00e9p\u00e9titif sous contrainte de temps : la cha\u00eene de montage. C\u2019est une organisation extr\u00eamement dure qui entre en conflit avec l\u2019organisation psychique. Comment un ouvrier fait-il pour ne pas devenir fou, pour ne pas \u00eatre d\u00e9truit par cette rencontre avec la contrainte de la cadence infernale ? Ce n\u2019est pas seulement la cadence, ce sont les petits chefs, les trahisons, l\u2019espionnage, la peur. Ce sont des ouvriers qui sont essentiellement des Nord-Africains, ce sont des Arabes d\u2019Alg\u00e9rie, du Maroc. Et ils ont peur, parce que s\u2019ils se font rep\u00e9rer comme insoumis, on les raccompagne \u00e0 la fronti\u00e8re, et l\u00e0, quand ils arrivent au Maroc (par exemple), ils se font arr\u00eater puis torturer. Donc, si vous voulez, la peur est l\u00e0 aussi. Comment va-t-on leur dire : \u00ab cela, c\u2019est la r\u00e9alit\u00e9. La seule chose qui compte, c\u2019est ce qui se passe \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur du fonctionnement psychique dans l\u2019intrasubjectivit\u00e9 \u00bb ? Cela ne va pas. La contrainte sociale exerc\u00e9e par le travail percute le fonctionnement psychique, pas du tout comme un environnement. Ce n\u2019est pas un ext\u00e9rieur, ce n\u2019est pas un d\u00e9cor, le travail.<\/p>\n\n\n\n La psychodynamique du travail est devenue fondamentalement une discipline qui se structure par la discussion interdisciplinaire. Par exemple, dans la rencontre avec le sociologue de la division sexuelle du travail, le sociologue pose des questions : par exemple, sur le genre, sur la diff\u00e9rence sexuelle ou sur la domination sexuelle des hommes sur les femmes, qui soul\u00e8vent des questions auxquelles, eux, sociologues, donnent des r\u00e9ponses substantielles. Mais en psy, \u00e0 partir de la clinique du travail, si l\u2019on accepte la pertinence de la question qui est pos\u00e9e par le sociologue de la division sexuelle du travail, comment on y r\u00e9pond ? \u00c7a nous oblige \u00e0 d\u00e9velopper la recherche par des investigations cliniques et de la th\u00e9orie, en sorte de pouvoir r\u00e9pondre aux sociologues : \u00ab vous avez raison dans votre question, mais notre r\u00e9ponse n\u2019est pas exactement la m\u00eame que la v\u00f4tre \u00bb. Et l\u00e0, vous engendrez, \u00e9videmment, une suite d\u2019interrogations en retour pour le sociologue. C\u2019est ainsi que la recherche interdisciplinaire se poursuit. Il faudrait que j\u2019ajoute \u00e0 cela la discussion avec les artistes. Cette derni\u00e8re est tr\u00e8s importante depuis le d\u00e9but, mais cela s\u2019est beaucoup accentu\u00e9 apr\u00e8s les documentaristes, avec le cin\u00e9ma d\u2019intrigues, avec le th\u00e9\u00e2tre aussi, parce qu\u2019eux tiennent la question de l\u2019espace public. Ce sont eux qui permettent de faire remonter toutes ces questions de la souffrance au travail ou du plaisir au travail, dans l\u2019espace public. Tenter de sensibiliser l\u2019espace public, c\u2019est-\u00e0-dire de cr\u00e9er ce que l\u2019on appelle la Communaut\u00e9 de sensibilit\u00e9, c\u2019est la condition sine qua non, pour cr\u00e9er une volont\u00e9 politique de transformer l\u2019organisation du travail.<\/p>\n\n\n\n Les gens peuvent nous accuser ou nous critiquer sur des bases scientifiques, \u00e9pist\u00e9mologiques, mais la vraie r\u00e9futation de nos positions th\u00e9oriques, c\u2019est de nous apporter une clinique qui contredirait la n\u00f4tre. Personne ne le fait. Quand les gens parlent de leur travail, contrairement \u00e0 ce que l\u2019on me disait quand j\u2019\u00e9tais jeune dans ma formation, ils parlent vraiment de leur subjectivit\u00e9, c\u2019est-\u00e0-dire que le travail, ce n\u2019est pas un d\u00e9cor, ce n\u2019est pas un environnement. \u00c7a, c\u2019est la conception du stress et c\u2019est la conception du b\u00e9haviorisme qui fait l\u2019\u00e9conomie de la bo\u00eete noire du fonctionnement psychique. Pour qu\u2019un travail soit possible, il faut qu\u2019il p\u00e9n\u00e8tre compl\u00e8tement la subjectivit\u00e9 tout enti\u00e8re, que l\u2019on accepte d\u2019\u00eatre habit\u00e9, tout entier, dans sa subjectivit\u00e9 jusqu\u2019\u00e0 n\u2019en pas dormir la nuit. <\/p>\n\n\n\n Ce dont l\u2019organisation du travail ne peut pas se passer, c\u2019est de l\u2019intelligence des gens. Cette intelligence suppose d\u2019abord d\u2019accepter d\u2019\u00eatre envahi par son travail. C\u2019est ce qui arrive au psychanalyste, comme \u00e0 l\u2019infirmi\u00e8re qui s\u2019occupe des soins de r\u00e9animation, qui pense \u00e0 ses malades, tout le temps. Pourquoi pense-t-on \u00e0 nos malades ? Si les gens ne pensaient pas \u00e0 la centrale nucl\u00e9aire tout le temps, ils n\u2019acquerraient pas les habilet\u00e9s qu\u2019il faut pour pouvoir piloter une centrale nucl\u00e9aire. Ce sont des ann\u00e9es d\u2019angoisses pour devenir ing\u00e9nieur de conduite dans une centrale nucl\u00e9aire. C\u2019est aussi dur que de devenir psychanalyste. <\/p>\n\n\n\n Et donc, je r\u00e9ponds \u00e0 votre question, comment se fait-on habiter par le travail ? C\u2019est en se heurtant \u00e0 la difficult\u00e9 du travail, \u00e0 ce qui r\u00e9siste, ce que l\u2019on appelle en psycho-dynamique du travail, le r\u00e9el du travail, c\u2019est-\u00e0-dire ce qui se fait conna\u00eetre \u00e0 celui qui travaille, par sa r\u00e9sistance \u00e0 la ma\u00eetrise. Et donc, c\u2019est dans l\u2019endurance \u00e0 cet affrontement avec le r\u00e9el que \u00ab j\u2019\u00e9choue, je recommence \u00bb. \u00ab Je r\u00e9\u00e9choue, je recommence \u00bb. L\u2019endurance, l\u2019obstination.<\/p>\n\n\n\n Il faut arriver \u00e0 cr\u00e9er entre le r\u00e9el et moi, entre le r\u00e9el et la subjectivit\u00e9, un rapport de familiarit\u00e9. Il faut \u00e9prouver le r\u00e9el et cela s\u2019\u00e9prouve avec un corps. Et donc, le rapport fondamental pour se faire habiter par la r\u00e9sistance du r\u00e9el, c\u2019est que le corps \u00e9prouve subjectivement, affectivement, la r\u00e9sistance du r\u00e9el. <\/strong><\/p>\n\n\n\n Et c\u2019est cette endurance, ce rapport entre le corps et le r\u00e9el, que l\u2019on d\u00e9signe sous le nom de corpspropriation. Concept qui vient de la philosophie de Michel Henry5<\/sup><\/strong>, donc d\u2019une ph\u00e9nom\u00e9nologie post-Husserlienne, qui est un peu d\u00e9cal\u00e9e par rapport \u00e0 celle de Merleau-Ponty, par laquelle j\u2019ai auparavant \u00e9t\u00e9 marqu\u00e9. C\u2019est une ph\u00e9nom\u00e9nologie anti-Heidegg\u00e9rienne. C\u2019est un des courants importants, voire tr\u00e8s importants, de la ph\u00e9nom\u00e9nologie et ce concept de corpspropriation permet de saisir comment toute connaissance du monde passe par un corps-\u00e0-corps avec le monde. C\u2019est-\u00e0-dire, pour que vous perceviez quelque chose comme un ph\u00e9nom\u00e8ne, il faut le percevoir d\u2019abord affectivement, c\u2019est-\u00e0-dire avec un corps. La philosophie de Michel Henry est aussi une philosophie de la souffrance, une philosophie du corps et une philosophie du travail. Donc, dans ce rapport qui, dans le meilleur des cas, s\u2019accomplit par le truchement de la corpspropriation, cette corpspropriation est une corpspropriation souffrante (c\u2019est-\u00e0-dire que cela se r\u00e9v\u00e8le toujours d\u2019un p\u00e2tir, d\u2019un pathos de la vie). Cette connaissance par corps accro\u00eet la subjectivit\u00e9. En m\u00eame temps que je d\u00e9couvre le monde, de nouveaux registres de sensibilit\u00e9 apparaissent dans le corps, qui n\u2019auraient pas pu appara\u00eetre sans la confrontation au travail. C\u2019est le premier temps. Tout cela dans cette bataille, commence par une mise en latence au sens freudien du terme. La mise en latence des pens\u00e9es qui nous viennent pendant le temps du travail, la nuit, est relay\u00e9e par le r\u00eave et du coup les r\u00eaves mettent en sc\u00e8ne le travail. Si l\u2019on sait les \u00e9couter de ce point de vue l\u00e0, ils font appara\u00eetre quelquefois un mode d\u2019engagement du corps dans le r\u00eave \u00e0 travers des registres expressifs qui n\u2019existaient pas avant le travail, de telle sorte que le r\u00eave est un moment de transformation possible de la mani\u00e8re d\u2019habiter son corps et d\u2019\u00e9prouver son corps. Quand je dis \u00ab\u00a0habiter son corps\u00a0\u00bb, c\u2019est l\u2019\u00e9prouver d\u2019un c\u00f4t\u00e9, mais c\u2019est aussi des habilet\u00e9s du corps dans l\u2019engagement, dans le travail, c\u2019est-\u00e0-dire dans les gestes du travail. De la m\u00eame fa\u00e7on, je pense, c\u2019est ce que nous faisons en psychanalyse, c\u2019est aussi vrai pour une mati\u00e8re particuli\u00e8re que nous travaillons dans la psychanalyse, qui est une mati\u00e8re tr\u00e8s particuli\u00e8re. C\u2019est le transfert, et comment on apprend \u00e0 palper le transfert\u00a0: cette fameuse \u00e9coute en \u00e9gal suspens. C\u2019est une disposition du corps. Il faut apprendre cela. De la m\u00eame fa\u00e7on, nous pensons \u00e0 nos patients, tout le temps, surtout quand on d\u00e9bute, mais enfin, cela dure encore longtemps dans la vie, et il faut accepter de se faire habiter par la souffrance du patient, par les questions du patient, par l\u2019impatience du patient.<\/p>\n\n\n\n Dans certaines conditions, il est possible d\u2019engager sa subjectivit\u00e9 dans le travail sous la forme authentique de l\u2019engagement de l\u2019intelligence. Si ces conditions sont favorables, gr\u00e2ce au travail, je d\u00e9veloppe des habilet\u00e9s, je d\u00e9veloppe donc aussi, en moi, de nouveaux registres de sensibilit\u00e9. C\u2019est la sensibilit\u00e9, mais c\u2019est aussi l\u2019habilet\u00e9 comme agir expressif qui en fait d\u00e9livre une signification. Vous apprenez \u00e0 \u00eatre calme comme psychanalyste, vous apprenez \u00e0 \u00eatre calme comme psychiatre. Ce n\u2019est pas donn\u00e9. Comment apprend-on \u00e0 \u00eatre calme face \u00e0 une urgence psychiatrique ? Vous avez appris gr\u00e2ce au travail que ce qui para\u00eet urgent est moins urgent que ce que l\u2019on croit. \u00c9couter. On va prendre le temps d\u2019\u00e9couter. Vous allez d\u2019abord m\u2019expliquer, dites-vous au patient. Et d\u00e8s qu\u2019il se met \u00e0 expliquer, cela se calme. Pour pouvoir \u00e9tablir la relation avec le malade en urgence, qui est tellement angoiss\u00e9 ou tellement pr\u00e8s du passage \u00e0 l\u2019acte et de la violence, pour l\u2019inviter \u00e0 parler, il faut mobiliser une pr\u00e9sence de mon corps. J\u2019ai appris, en le sachant ou sans le savoir, \u00e0 manier mon corps dans un agir expressif qui est une attitude d\u2019\u00e9coute qui d\u00e9clenche la parole de l\u2019autre et d\u00e8s qu\u2019il se met \u00e0 penser, \u00e9videmment, il va mieux. Et donc, l\u2019urgence devient diff\u00e9r\u00e9e. C\u2019est invraisemblable, l\u2019importance de cette mani\u00e8re d\u2019exprimer son calme, et cela calme tout de suite le patient. <\/p>\n\n\n\n Le travail permet de d\u00e9velopper les habilet\u00e9s du corps du c\u00f4t\u00e9 de l\u2019agir expressif, mais aussi des nouveaux registres de sensibilit\u00e9. Autrement dit, je suis plus intelligent apr\u00e8s mon travail. Donc, l\u2019intelligence, les comp\u00e9tences, ne sont pas avant le travail. Le bilan de comp\u00e9tences, c\u2019est compl\u00e8tement imb\u00e9cile. La comp\u00e9tence va venir apr\u00e8s le travail, pas avant. Donc, le travail est un op\u00e9rateur de construction de l\u2019intelligence. Si je suis plus intelligent apr\u00e8s mon travail qu\u2019avant, j\u2019ai plus d\u2019amour pour moi apr\u00e8s qu\u2019avant. Ce n\u2019est pas seulement l\u2019estime de soi, c\u2019est l\u2019amour de soi, c\u2019est l\u2019amour m\u00eame de son corps. Cela s\u2019appelle l\u2019accomplissement de soi. C\u2019est extraordinaire parce que le corps en question c\u2019est le corps \u00e9rog\u00e8ne. Donc le travail devient une deuxi\u00e8me chance pour b\u00e2tir le corps \u00e9rog\u00e8ne l\u00e0 o\u00f9 son d\u00e9veloppement a \u00e9t\u00e9 arr\u00eat\u00e9, mis en panne dans l\u2019enfance ; j\u2019appelle cela les \u00ab accidents de la s\u00e9duction \u00bb, c\u2019est-\u00e0-dire l\u00e0 o\u00f9 tout \u00e0 coup le jeu entre l\u2019enfant et l\u2019adulte est bloqu\u00e9 par des r\u00e9actions compulsives inconscientes de l\u2019adulte. Cela provoque des entraves au d\u00e9veloppement du corps \u00e9rog\u00e8ne. <\/p>\n\n\n\n Il y a dans le travail une deuxi\u00e8me chance pour reprendre les rendez-vous manqu\u00e9s de l\u2019enfance ou de l\u2019adolescence. Ces conditions favorables de travail qui permettent l\u2019ouverture vers la sublimation, c\u2019est la possibilit\u00e9 d\u2019user de son intelligence et d\u2019accro\u00eetre son intelligence. Contrairement \u00e0 ce que vous pourriez croire, toutes les organisations du travail ne le permettent pas. Il y a plein d\u2019endroits, aujourd\u2019hui, o\u00f9 l\u2019organisation du travail ne veut pas que vous utilisiez votre intelligence. Autrefois, c\u2019\u00e9tait le cas seulement pour les ouvriers. On va dire \u00ab toi, on ne t\u2019a pas demand\u00e9 de penser, t\u2019ex\u00e9cutes \u00bb. Je peux vous raconter des tas de choses l\u00e0-dessus. La revendication des ouvriers, souvent, c\u2019\u00e9tait de pouvoir faire bien leur travail. Et les petits chefs les en emp\u00eachaient. L\u00e0, vous vous rendez compte que l\u2019ouvrier, m\u00eame sur la cha\u00eene de montage, est oblig\u00e9 pour arriver \u00e0 faire son boulot de mobiliser son intelligence. Et en m\u00eame temps qu\u2019il doit la mobiliser, on lui interdit d\u2019\u00eatre intelligent. C\u2019est un truc de dingue, la cha\u00eene de montage. <\/p>\n\n\n\n Aujourd\u2019hui, c\u2019est ce qui arrive aux psychiatres, aux psychanalystes qui travaillent en institution. Il veut faire bien son boulot. \u00ab Non, Monsieur. Ce qui compte, c\u2019est le nombre d\u2019actes que vous faites \u00bb. \u00c7a commence comme cela. C\u2019est l\u2019\u00e9valuation quantitative seule qui compte. Tr\u00e8s vite, c\u2019est \u00ab vous ne ferez pas de psychanalyse. Vous allez entrer dans des cases sur votre ordinateur, des donn\u00e9es sur le malade. Vous allez trahir le secret professionnel par toute une s\u00e9rie de choses qui sont des injonctions, des prescriptions venant des gestionnaires \u00bb. Ils vous emp\u00eachent de respecter la d\u00e9ontologie, vous emp\u00eachent de respecter les r\u00e8gles de travail, mais en m\u00eame temps de respecter le patient. Il faut d\u00e9sormais que les cliniciens appliquent des protocoles qui sont maintenant fix\u00e9s pour tout, et qui ont envahi la psychiatrie. <\/p>\n\n\n\n C\u2019est l\u2019ex\u00e9cutif, si vous voulez, l\u2019intrusion de l\u2019\u00c9tat jusque dans la mani\u00e8re de traiter les patients, y compris les psychotiques en particulier. Cette intrusion qui vient s\u2019imposer vous interdit d\u2019user de votre intelligence. On vous interdit m\u00eame d\u2019\u00eatre psychanalyste. C\u2019est vraiment la psychanalyse qui est vis\u00e9e. Il y a effectivement pas mal de psychologues et de psychiatres qui se r\u00e9f\u00e8rent \u00e0 la psychanalyse dans leur travail de tous les jours, qui sont soumis \u00e0 des situations impossibles, anti-sublimatoires. Mais c\u2019est tr\u00e8s grave l\u2019anti-sublimation. Quand vous \u00eates oblig\u00e9s de freiner votre intelligence, en r\u00e9alit\u00e9, vous trahissez les r\u00e8gles du m\u00e9tier. Et quand vous trahissez les r\u00e8gles du m\u00e9tier, vous trahissez le patient. Quand le juge accepte les cadences et qu\u2019il traite les dossiers \u00e0 toute vitesse, comme cela se fait aujourd\u2019hui, c\u2019est au d\u00e9triment du justiciable. Donc, vous trahissez l\u2019autre, et vous trahissez les r\u00e8gles de m\u00e9tier. Et \u00e0 la fin, de trahison en trahison, vous vous trahissez vous-m\u00eames. L\u00e0, \u00e7a risque d\u2019aller tr\u00e8s mal. Cela s\u2019appelle de la souffrance \u00e9thique. La souffrance \u00e9thique commence \u00e0 partir du moment o\u00f9 j\u2019accepte d\u2019apporter mon concours \u00e0 des actes que le sens moral r\u00e9prouve. C\u2019est \u00e0 quoi nous sommes condamn\u00e9s maintenant jusque dans les m\u00e9tiers les plus \u00e9labor\u00e9s. Et cette souffrance \u00e9thique est tr\u00e8s dangereuse psychiquement. Elle peut vous mener non seulement \u00e0 l\u2019apparition de d\u00e9pressions, mais dans certains cas \u00e0 l\u2019impression d\u2019\u00eatre pers\u00e9cut\u00e9. Il ne faut pas s\u2019\u00e9tonner qu\u2019il y ait des gens qui fassent des d\u00e9lires de pers\u00e9cution. Selon la structure que vous avez \u00e0 la base, soit vous allez vous effondrer, soit au contraire, vous allez partir en vous d\u00e9fendant sur un mode parano\u00efaque. Mais pour beaucoup d\u2019autres, cela craque somatiquement, c\u2019est le corps qui tombe en panne. Certains d\u00e9clenchent un cancer, d\u2019autres une rectocolite h\u00e9morragique, ou une spondylarthrite ankylosante. Les gens font des infarctus. Des gens sont tu\u00e9s par les nouvelles formes d\u2019organisation du travail. Maintenant, cela conduit certains individus jusqu\u2019au suicide sur le lieu du travail. L\u2019origine de ces suicides sur le lieu du travail qui n\u2019existaient pas autrefois, date du tournant gestionnaire entre le XX\u00e8me<\/sup> et le XXI\u00e8me<\/sup> si\u00e8cle. C\u2019est un tournant dans l\u2019histoire de l\u2019Humanit\u00e9 dans le rapport entre l\u2019\u00eatre humain et le travail. Autrefois, on mourrait sur le lieu du travail par maladie professionnelle, la silicose, l\u2019asbestose, le saturnisme, etc. On pouvait mourir aussi par accident du travail. Mais maintenant, les gens sont mis dans des situations telles qu\u2019ils en viennent \u00e0 se mettre \u00e0 mort, eux-m\u00eames, sur le lieu du travail, comme seule issue.<\/p>\n\n\n\n Comment une telle \u00e9volution est-elle possible ? La souffrance \u00e9thique est tr\u00e8s dangereuse parce qu\u2019\u00e0 force de trahir, cela se retourne en haine de soi. Si vous cassez les conditions m\u00eames de la sublimation, c\u2019est-\u00e0-dire si vous imposez une forme d\u2019organisation du travail anti-sublimatoire, vous mettez en crise, chez les travailleurs, l\u2019\u00e9conomie psychique, l\u2019\u00e9conomie psycho-somatique dans son ensemble. C\u2019est cela le prix \u00e0 payer de cette transformation de l\u2019organisation du travail. C\u2019est un tournant que l\u2019on appelle \u00ab tournant gestionnaire \u00bb, c\u2019est-\u00e0-dire la forme concr\u00e8te du n\u00e9olib\u00e9ralisme dans l\u2019entreprise. Effectivement, ils ne cassent pas que les services, ils cassent les personnes, donc il y a beaucoup de gens qui tombent malades. C\u2019est ainsi que le travail vivant, lamin\u00e9 par le tournant gestionnaire va r\u00e9v\u00e9ler, a contrario, que la sublimation est un \u00e9l\u00e9ment essentiel de la sant\u00e9.<\/p>\n\n\n\n Je vous remercie. Je suis tr\u00e8s sensible, vous qui \u00eates psychanalyste, au fait que vous tiriez cette question vers la surface, parce que c\u2019est une question que les psychanalystes ne savent pas bien examiner. La sublimation, effectivement, vous avez tout \u00e0 fait raison, implique le collectif. Pourquoi ? <\/p>\n\n\n\n 1.<\/strong> Parce qu\u2019il y a un volet de la sublimation qui ressortit vraiment au rapport de soi \u00e0 soi : le travail de production, ce qu\u2019on appelle la poi\u00e9sis<\/em>6<\/sup><\/strong> dans la tradition, depuis Aristote, le travail de fabrication. Pour que ce travail de fabrication soit possible, il faut engager son intelligence et engager sa subjectivit\u00e9 et m\u00eame se transformer soi-m\u00eame. Donc, travailler, ce n\u2019est pas seulement produire, c\u2019est se transformer soi-m\u00eame par le biais de la corpspropriation, c\u2019est la possibilit\u00e9 d\u2019un d\u00e9veloppement, d\u2019un accomplissement de soi. <\/p>\n\n\n\n Mais il y a un deuxi\u00e8me volet, sans lequel il n\u2019y a pas de poi\u00e9sis. Il faut un deuxi\u00e8me temps du travail qui est le travail de soi sur soi. Ce que Freud appelle \u00ab Arbeit<\/em> \u00bb, que vous retrouvez dans plein de concepts. Enfin, ils n\u2019ont pas \u00e9t\u00e9 reconnus comme des concepts, sauf \u00e0 travers le \u00ab durcharbeiten <\/em>\u00bb par exemple, c\u2019est-\u00e0-dire la perlaboration qui joue un r\u00f4le majeur dans la sublimation. Quand on dit le travail du r\u00eave : \u00ab Traumarbeit <\/em>\u00bb, quand on dit le travail du deuil : \u00ab Trauerarbeit<\/em> \u00bb, quand vous dites le travail du refoulement : \u00ab Verdr\u00e4ngungsarbeit <\/em>\u00bb\u2026 Le mot \u00ab Arbeit<\/em> \u00bb revient tout le temps sous la plume de Freud. Vous le trouvez m\u00eame dans la d\u00e9finition de la pulsion. L\u2019exigence de travail, \u00ab Arbeitsanforderung<\/em> \u00bb, est impos\u00e9e au psychisme du fait de ses relations avec le corps. C\u2019est \u00e0 cause de ce primat du corps que cela se transforme en exigence de travail, de transformation, finalement, pour le fonctionnement psychique tout entier. C\u2019est cela, le fameux \u00ab d\u00e9veloppement \u00bb dont parle Freud, exactement dans ce texte-l\u00e0 (Pulsions et destins des pulsions, 1915). Et donc, travailler ce n\u2019est pas seulement produire, c\u2019est aussi se transformer soi-m\u00eame. C\u2019est la premi\u00e8re partie. <\/p>\n\n\n\n 2.<\/strong> Mais la sublimation n\u2019est pas un ph\u00e9nom\u00e8ne purement solipsiste. Je travaille toujours pour quelqu\u2019un. Je travaille toujours pour un chef. Quand je suis chef, je travaille pour mes subordonn\u00e9s. Je travaille pour mon entreprise. Je travaille pour la fonction publique. Je travaille pour la sant\u00e9 mentale. Je travaille pour l\u2019environnement quand je suis forestier. Et donc, je travaille pour l\u2019autre sous trois formes : l\u2019autre, comme individu ou comme b\u00e9n\u00e9ficiaire, l\u2019autre sous la forme de l\u2019environnement et l\u2019autre comme cit\u00e9. Tout travail a des incidences sur l\u2019environnement. C\u2019est un probl\u00e8me fondamental, que l\u2019on pense ou que l\u2019on ne pense pas, mais enfin, si vous voulez faire une conqu\u00eate dans le domaine de l\u2019\u00e9cologie, il faut transformer le travail, parce qu\u2019il y a diff\u00e9rentes mani\u00e8res de travailler.<\/p>\n\n\n\n Le d\u00e9travail est quand m\u00eame une fa\u00e7on de refuser le travail. De mon point de vue, ce n\u2019est probablement jamais un refus du travail vivant en g\u00e9n\u00e9ral. C\u2019est un refus du travail tel qu\u2019il est con\u00e7u et tel qu\u2019il est propos\u00e9 actuellement \u00e0 nos contemporains. C\u2019est vrai que, malheureusement, c\u2019est un d\u00e9sastre. On a d\u00e9structur\u00e9 le monde du travail depuis le tournant gestionnaire, ce que l\u2019on appelle la gouvernance par les nombres, d\u2019une mani\u00e8re qui fait que l\u2019on ne peut qu\u2019\u00eatre tr\u00e8s r\u00e9serv\u00e9, si vous voulez, sur le travail contemporain. De fa\u00e7on plus g\u00e9n\u00e9rale, le travail contient en lui une promesse, et cette promesse est la promesse d\u2019accomplissement de soi et la promesse de l\u2019\u00e9mancipation, mais dont la possibilit\u00e9 aujourd\u2019hui est de plus en plus r\u00e9duite, y compris dans les professions les plus prestigieuses, ou celles qui \u00e9taient les plus prestigieuses.<\/p>\n\n\n\n Justement, ma r\u00e9ponse est : je ne le crois pas, c\u2019est-\u00e0-dire que je pense que les jeunes, y compris des jeunes tr\u00e8s dipl\u00f4m\u00e9s, se m\u00e9fient du travail, et l\u2019on ne peut pas leur donner tort, si vous voulez. Nos propres enfants sont dans une situation aujourd\u2019hui absolument d\u00e9sastreuse. Ma g\u00e9n\u00e9ration a connu un monde du travail beaucoup plus riche et beaucoup plus int\u00e9ressant. C\u2019\u00e9tait quand m\u00eame sympa d\u2019aller travailler. C\u2019est vrai, j\u2019aimais travailler \u00e0 l\u2019h\u00f4pital, j\u2019aimais tous les boulots que j\u2019ai faits. J\u2019ai travaill\u00e9 dans diff\u00e9rents endroits. C\u2019est fini. Vous avez beau \u00eatre tr\u00e8s dipl\u00f4m\u00e9, vous allez vous faire traiter comme un moins que rien, d\u00e8s que vous aurez atteint l\u2019\u00e2ge de 35 ans, 40 ans, on consid\u00e9rera que vous \u00eates trop vieux, que vous co\u00fbtez trop cher, c\u2019est invraisemblable. Je ne vais pas d\u00e9tailler toutes les formes dans lesquelles se manifeste ce m\u00e9pris de l\u2019\u00eatre humain dans le travail, mais c\u2019est vrai que la promesse d\u2019\u00e9mancipation du travail aujourd\u2019hui, est rel\u00e9gu\u00e9e \u00e0 la marge. Et donc, beaucoup de jeunes aujourd\u2019hui se m\u00e9fient du travail. Ils ont raison. Je dis : \u00ab je refuse le travail d\u2019aujourd\u2019hui, le travail organis\u00e9 par le syst\u00e8me n\u00e9olib\u00e9ral \u00bb, mais par ailleurs, je lib\u00e8re du temps et dans ce temps, \u00e9videmment, je vais me remettre \u00e0 travailler, mais \u00e0 travailler librement. Que vous vous occupiez de votre espace domestique, que vous vous occupiez de vos enfants, de nouveau, il faut refaire le travail d\u2019analyse qui va vous montrer que ce travail, c\u2019est aussi un travail extr\u00eamement subtil. Et puis, il y en a beaucoup qui, aujourd\u2019hui, refusent carr\u00e9ment le travail dans la forme o\u00f9 il leur est propos\u00e9, et basculent en partant dans les campagnes, vont renoncer aux beaux salaires, vont renoncer aux carri\u00e8res, etc., et accepter une vie dans des conditions beaucoup plus modestes, mais qui est une vraie vie. Pourquoi c\u2019est une vraie vie ? Parce que dans les campagnes, non seulement on cr\u00e9e des march\u00e9s parall\u00e8les, mais des march\u00e9s de proximit\u00e9 o\u00f9 vous travaillez avec les paysans ; vous achetez directement, mais ce sont des gens que l\u2019on conna\u00eet, ce sont des gens que l\u2019on aime bien, des gens que l\u2019on respecte. <\/p>\n\n\n\n En entreprise, c\u2019est assez int\u00e9ressant de partir de ces formes de coop\u00e9rations. Mais c\u2019est plus large que cela, parce que \u00e7a va jusqu\u2019aux collectivit\u00e9s locales, aux collectivit\u00e9s territoriales. Dans les grandes entreprises, celles du CAC 40, on ne peut rien faire aujourd\u2019hui. La seule chose que l\u2019on peut faire, c\u2019est ce \u00e0 quoi j\u2019ai essay\u00e9 de contribuer de ma fa\u00e7on, c\u2019est ce qui a men\u00e9 au proc\u00e8s de France T\u00e9l\u00e9com Orange. L\u00e0 par contre, tout ce que l\u2019on apporte sur l\u2019analyse de l\u2019organisation du travail et du management permet de condamner le PDG de France T\u00e9l\u00e9com \u00e0 la prison. C\u2019est la premi\u00e8re fois que cela arrive. Il a eu la peine maximale, un an de prison (toutefois avec sursis apr\u00e8s le jugement en appel) et des amendes assez symboliques. L\u2019entreprise France T\u00e9l\u00e9com, quant \u00e0 elle, est condamn\u00e9e pour faute inexcusable de l\u2019employeur dans les suicides, etc. Vous obtenez donc une jurisprudence nouvelle qui introduit de surcro\u00eet la notion de harc\u00e8lement institutionnel. L\u2019important est d\u2019arriver \u00e0 faire aussi condamner l\u2019\u00c9tat, parce que l\u2019ex\u00e9cutif, par exemple, \u00e0 travers les h\u00f4pitaux aujourd\u2019hui, la Direction des h\u00f4pitaux, la HAS, la Haute Autorit\u00e9 de Sant\u00e9, il faut arriver \u00e0 les faire condamner par le tribunal pour les innombrables harc\u00e8lements qu\u2019ils organisent. Mais on ne peut pas transformer l\u2019organisation du travail de l\u2019int\u00e9rieur aujourd\u2019hui. <\/p>\n\n\n\n En revanche, dans plusieurs PME, l\u00e0, il y a une demande : ce sont m\u00eame des PDG de petites entreprises qui viennent nous demander de les aider \u00e0 penser une autre organisation du travail. Pourquoi ? Parce qu\u2019ils sont saisis aujourd\u2019hui par le doute sur le mod\u00e8le dominant des grandes entreprises multinationales, et tout ce lobby des milliardaires, qui pompe l\u2019argent d\u2019une mani\u00e8re colossale. Ils se rendent compte que ce syst\u00e8me les broie, en r\u00e9alit\u00e9. Et donc, ils cherchent, pour certains d\u2019entre eux, des alternatives. Donc, il nous faut d\u2019abord faire une enqu\u00eate sur le travail tel qu\u2019il existe dans cette entreprise, pour pouvoir penser le chemin permettant d\u2019aller vers une organisation plus vertueuse qui, en gros, repose sur un principe tr\u00e8s simple : recomposer les coop\u00e9rations qui ont \u00e9t\u00e9 d\u00e9truites par la gouvernance par les nombres et par les dispositifs gestionnaires. La coop\u00e9ration effectivement emmerde le patron n\u00e9olib\u00e9ral parce qu\u2019elle constitue, d\u2019une certaine mani\u00e8re, un contre-pouvoir. C\u2019est vrai que la coop\u00e9ration et l\u2019activit\u00e9 d\u00e9ontique se produisent par subversion de la prescription\u2009; \u00e0 savoir : la coordination, qui rassemble les ordres qui partent du haut. Mais la coop\u00e9ration se construit par subversion de la coordination, pas pour disqualifier ou pour virer la direction. Mais du coup, le patron est oblig\u00e9, d\u2019une certaine mani\u00e8re, d\u2019admettre que l\u2019organisation du travail se n\u00e9gocie au jour le jour. C\u2019est l\u2019inverse de ce que voulaient Thatcher, Milton Friedmann, Pinochet, tous ces gens qui pensent que la d\u00e9mocratie constitue un obstacle au libre march\u00e9. <\/p>\n\n\n\n Il faut donc pour nous, dans ces PME, repartir du principe qu\u2019en reconstituant la coop\u00e9ration, ils font des b\u00e9n\u00e9fices imm\u00e9diats. Parce que la coop\u00e9ration fait faire des gains, de temps, de production, de qualit\u00e9, consid\u00e9rables. Et les PME peuvent tenir, si elles assument fermement la question de la qualit\u00e9. C\u2019est l\u00e0-dessus qu\u2019elles entrent en concurrence, y compris avec de tr\u00e8s grosses entreprises. <\/p>\n\n\n\n On entre, apr\u00e8s, dans la discussion importante avec eux, sur les outils \u00e0 mettre en \u0153uvre pour mesurer la richesse d\u2019une entreprise. La richesse d\u2019une entreprise n\u2019est pas seulement le capital plac\u00e9 dans les machines, le capital dans les bureaux ou le capital qui est dans l\u2019immobilier, c\u2019est aussi un capital d\u2019intelligence et notamment d\u2019intelligence collective. Et cela n\u2019est jamais \u00e9videmment comptabilis\u00e9 dans l\u2019entreprise n\u00e9olib\u00e9rale, puisqu\u2019ils ne savent faire qu\u2019une chose : mesurer. Or je ne suis pas s\u00fbr que ce soit mesurable, il faut \u00eatre capable d\u2019introduire d\u2019autres m\u00e9thodes (qualitatives) pour pouvoir investiguer la richesse de comp\u00e9tences collectives contenue dans la coop\u00e9ration. <\/p>\n\n\n\n Le syst\u00e8me commence \u00e0 se fissurer\u2026 On voit qu\u2019il y a quand m\u00eame des tas d\u2019endroits dans lesquels cela ne marche plus. Pour l\u2019instant, la domination est totale, mais cela va forc\u00e9ment s\u2019achever puisque ce syst\u00e8me est contre-productif. Il d\u00e9truit la qualit\u00e9 dans les h\u00f4pitaux. Mais \u00e0 terme, quand on reviendra \u00e0 une action rationnelle dans les h\u00f4pitaux, on red\u00e9couvrira que la stabilit\u00e9 des gens dans une \u00e9quipe soignante est fondamentale. L\u2019entra\u00eenement des infirmiers \u00e0 travailler ensemble, \u00e0 la coop\u00e9ration, \u00e0 la construction des r\u00e8gles de travail, tout cela constitue un capital. Cela s\u2019appelle le \u00ab capital immat\u00e9riel \u00bb (en \u00e9conomie). Il faut parvenir, d\u2019une certaine mani\u00e8re, \u00e0 donner une estimation de ce capital. Il faut apprendre \u00e0 \u00e9valuer le capital immat\u00e9riel qui est constitu\u00e9 notamment par les habilet\u00e9s individuelles et les \u00ab habilet\u00e9s \u00bb collectives, c\u2019est-\u00e0-dire ce que l\u2019on appelle en \u00e9conomie, les \u00ab comp\u00e9tences collectives \u00bb. Les habilet\u00e9s, c\u2019est au niveau individuel. Les comp\u00e9tences, c\u2019est au niveau du collectif.<\/p>\n\n\n\n Le probl\u00e8me, c\u2019est de savoir si ces comp\u00e9tences collectives existent, et si elles sont capables, non seulement de se transformer, non seulement d\u2019\u00e9voluer, mais de s\u2019accro\u00eetre. Parce que si elles stagnent, elles vont se d\u00e9truire, les clients changent, le march\u00e9 change, les patients changent. Ce ne sont pas les m\u00eames. Il faut donc adapter les r\u00e8gles. En pratique, plus on fait ce travail d\u2019investigation sur la qualit\u00e9 de la coop\u00e9ration, plus on la d\u00e9veloppe. Plus on est capable de parler de la coop\u00e9ration, plus on est capable d\u2019en analyser les ressorts et les faiblesses, plus on d\u00e9veloppe la coop\u00e9ration. Et donc, nous pouvons entrer dans un cercle vertueux qui produit de plus en plus. C\u2019est ce type de chose que l\u2019on peut faire avec certaines entreprises. Dans les autres, dans le CAC 40, dans le service public aujourd\u2019hui \u00e0 l\u2019h\u00f4pital, dans l\u2019universit\u00e9 ou dans la justice, il faut entrer en r\u00e9sistance. <\/p>\n\n\n\n C\u2019est une autre histoire.<\/p>\n\n\n\n 1. <\/strong>R. Linhart (1978), L\u2019\u00c9tabli<\/em>, Les \u00c9ditions de Minuit, 180 p.<\/p>\n\n\n\n 2. <\/strong>Yves Duroux est professeur-chercheur en philosophie. Il a notamment travaill\u00e9 avec Etienne Balibar.<\/p>\n\n\n\n 3. <\/strong>B. Coriat (2011), Vingt ans d\u2019aveuglement : l\u2019Europe au bord du gouffre<\/em>, Les liens qui lib\u00e8rent.<\/p>\n\n\n\n 4. <\/strong>Alain Wisner, m\u00e9decin fran\u00e7ais. Il est consid\u00e9r\u00e9 comme un des p\u00e8res de l\u2019ergonomie francophone, centr\u00e9e sur l\u2019activit\u00e9 et l\u2019analyse du travail r\u00e9el.<\/p>\n\n\n\n 5. <\/strong>M. Henry (2011), Philosophie et ph\u00e9nom\u00e9nologie du corps. Essai sur l\u2019ontologie biranienne<\/em>, PUF, 320 p.<\/p>\n\n\n\n 6. <\/strong>Aristote, L\u2019\u00c9thique \u00e0 Nicomaque<\/em>, Livre VIII. 1897. Delagrave.<\/p>\nCarnet Psy\u00a0: Christophe Dejours, bonjour. Merci d\u2019accepter de parler de votre travail pour les lecteurs de Carnet\u00a0Psy. Je souhaite d\u2019abord que vous puissiez \u00e9voquer votre parcours et la mani\u00e8re dont vous vous inscrivez dans cette discipline que vous avez particip\u00e9 \u00e0 cr\u00e9er, la psychodynamique du travail.<\/h2>\n\n\n\n
Donc, la psychodynamique du travail b\u00e9n\u00e9ficie aussi de l\u2019apport d\u2019autres champs du savoir et d\u2019autres \u00e9pist\u00e9mologies…<\/h2>\n\n\n\n
Les difficult\u00e9s \u00e0 parler avec les psychanalystes\u00a0se rencontrent-elles parce que le travail est une \u00ab\u00a0r\u00e9alit\u00e9 objective\u00a0\u00bb, et qu\u2019on ne le situe pas du c\u00f4t\u00e9 de la r\u00e9alit\u00e9 psychique\u00a0? Qu\u2019est-ce qui a permis la jonction, le retour de la possibilit\u00e9 de l\u2019outil, de l\u2019utilisation de l\u2019outil\u00a0?\u00a0<\/h2>\n\n\n\n
Et cette r\u00e9alit\u00e9 percute, dites-vous, le corps. Le corps et son intelligence occupent une place centrale dans vos recherches. Pourquoi dites-vous que c\u2019est le corps qui conf\u00e8re \u00e0 l\u2019intelligence son g\u00e9nie\u00a0? Et que, \u00e0 propos de ce qu\u2019il transforme dans le travail, vous \u00e9crivez que \u00ab\u00a0cette transformation de soi est essentiellement une transformation de la fa\u00e7on d\u2019habiter son corps\u00a0\u00bb?<\/h2>\n\n\n\n
Et cela rel\u00e8ve alors d\u2019un corps-\u00e0-corps\u00a0?\u00a0<\/h2>\n\n\n\n
\u00c0 partir de ce que vous venez d\u2019avancer, les b\u00e9n\u00e9fices qu\u2019apporte le travail peuvent prendre deux directions : une direction qui recueille les b\u00e9n\u00e9fices de la sublimation et une direction oppos\u00e9e avec certaines organisations du travail, o\u00f9 le travail devient anti-sublimatoire. Qu\u2019est-ce que vous pouvez nous dire de ces deux destins du travail\u00a0?<\/h2>\n\n\n\n
Dans ce chemin vers la sublimation, il y a l\u2019importance, comme le d\u00e9crit Freud, du socius, enfin du lien avec le socius. \u00c0 ce propos, vous parlez aussi beaucoup de la mise \u00e0 mal du travail par la mise \u00e0 mal des possibilit\u00e9s de \u00ab\u00a0coop\u00e9ration \u00bb. Car le travail, c\u2019est pratiquer, faire une activit\u00e9 qui rapporte quelque chose, mais c\u2019est aussi vivre ensemble. Qu\u2019est-ce que vous pouvez me dire l\u00e0-dessus ?<\/h2>\n\n\n\n
Pour finir, deux questions. D\u2019abord, comment r\u00e9agissez-vous au mouvement qui appara\u00eet, \u00e7\u00e0 et l\u00e0, du \u00ab d\u00e9travail \u00bb, comme refus de donner tant de place que cela au travail chez un certain nombre de jeunes, y compris les plus dipl\u00f4m\u00e9s ? Et puis deuxi\u00e8me question\u00a0: les avanc\u00e9es, les propositions qui peuvent \u00eatre faites pour la psychoth\u00e9rapie du travail, de l\u2019organisation du travail et des mani\u00e8res de travailler pour que le travail reste ce travail vivant, dont vous parlez.<\/h2>\n\n\n\n
Oui, parce que vous dites qu\u2019il y a deux modes d\u2019accomplissement de soi. Il y en a un via \u00c9ros, qui concerne le domaine de l\u2019amour et de l\u2019affectivit\u00e9, et puis il y a l\u2019accomplissement par le socius qui est le travail. S\u2019il n\u2019y a pas le travail, qu\u2019est-ce qui reste ? Est-ce que tout va aller du c\u00f4t\u00e9 d\u2019\u00c9ros ?<\/h2>\n\n\n\n
Et en entreprise, alors ? Qu\u2019est-ce qui vous appara\u00eet faisable ?<\/h2>\n\n\n\n
Notes <\/strong><\/h2>\n\n\n\n