{"id":22555,"date":"2022-04-06T17:28:54","date_gmt":"2022-04-06T15:28:54","guid":{"rendered":"https:\/\/carnetpsy.fr\/?p=22555"},"modified":"2022-04-06T17:33:19","modified_gmt":"2022-04-06T15:33:19","slug":"pour-moi-le-corps-nexiste-pas","status":"publish","type":"post","link":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/pour-moi-le-corps-nexiste-pas\/","title":{"rendered":"\u00ab\u00a0Pour moi le corps n’existe pas\u00a0\u00bb"},"content":{"rendered":"\n

Notre rencontre d\u2019aujourd\u2019hui a lieu \u00e0 distance, par \u00e9crans interpos\u00e9s. Que vous inspire le recours \u00e0 zoom, vous qui \u00eates un anthropologue du corps, des \u00e9motions et de la sensibilit\u00e9\u00a0?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

C\u2019est une exp\u00e9rience extr\u00eamement ingrate. Le paradoxe d’ailleurs \u00e9tant d’avoir \u00e0 \u00e9voquer la question du corps, de la sensorialit\u00e9 ou des \u00e9motions alors que nous sommes dans une position qu’on pourrait quasiment qualifier d’autisme social, nous sommes isol\u00e9s devant nos \u00e9crans, m\u00eame si nous parlons ensemble. Nous sommes ensemble mais seuls. Pour ma part, je sais que je ne suis pas la m\u00eame personne quand je parle devant un auditoire dans une salle, car j\u2019ajuste alors mes propos en fonction de leur r\u00e9sonance sur les visages que je regarde. \u00c0 distance, nous n\u2019avons aucun retour sur nos paroles, nous n\u2019avons pas la m\u00eame voix, ni les m\u00eames attitudes, ni la m\u00eame pr\u00e9sence aux autres. C’est une exp\u00e9rience d\u00e9sagr\u00e9able m\u00eame si elle est n\u00e9cessaire, \u00e9videmment, dans la p\u00e9riode actuelle.<\/p>\n\n\n\n

\u00c0 partir de votre regard d\u2019anthropologue, est-ce que vous pourriez nous proposer votre d\u00e9finition de ce qu\u2019est un corps ? Est-ce que c’est une sensorialit\u00e9 ? Un v\u00e9cu ? Une image de soi ? <\/strong><\/p>\n\n\n\n

Alors pour moi le corps n’existe pas ! Quand je vous vois, je vois votre visage sur l\u2019\u00e9cran, je devine votre personne, si je disais qu\u2019en vous regardant je voyais un corps, j’op\u00e9rerais une r\u00e9duction sur vous. Parler de corps ou d’esprit, c’est entrer dans des formes de dualisme qui renvoient \u00e0 une longue histoire m\u00e9taphysique de nos soci\u00e9t\u00e9s. Dans Anthropologie du corps et modernit\u00e9<\/em>, j\u2019ai essay\u00e9 de retracer l\u2019histoire de cette s\u00e9paration entre corps et esprit. Cette formulation \u00e0 connotation dualiste ne se rencontre pas dans toutes les soci\u00e9t\u00e9s humaines, certaines ne distinguent pas l\u2019homme de sa chair. Le mot \u00ab corps \u00bb lui-m\u00eame n\u2019existe pas. Au plan social et historique, le \u00ab corps \u00bb est plut\u00f4t une question qu\u2019une r\u00e9ponse, une \u00e9vidence trompeuse qui d\u00e9voile une multitude de repr\u00e9sentations diff\u00e9rentes qui lui assignent une position d\u00e9termin\u00e9e au sein du symbolisme g\u00e9n\u00e9ral de la soci\u00e9t\u00e9. Ces images sont tributaires d\u2019un \u00e9tat social, d\u2019une vision du monde, et \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur de cette derni\u00e8re d\u2019une d\u00e9finition de la personne. Certaines soci\u00e9t\u00e9s ignorent la notion de \u00ab corps \u00bb, comme s\u00e9par\u00e9e de la personne. En atteste une anecdote de M. Leenhardt. Chez les Kanak la chair de l\u2019homme n\u2019est pas d\u00e9tach\u00e9e de leur repr\u00e9sentation de l\u2019environnement. Les m\u00eames mati\u00e8res travaillent le monde et alimentent la chair. La notion de personne structur\u00e9e autour du \u00ab moi \u00bb comme dans nos soci\u00e9t\u00e9s est sans consistance. Chacun n\u2019existe que dans ses relations aux autres, il participe \u00e0 un ensemble social o\u00f9 tout s\u2019enchev\u00eatre. L\u2019existence Kanak est celle d\u2019un foyer d\u2019\u00e9change au sein d\u2019une communaut\u00e9 o\u00f9 nul ne peut \u00eatre caract\u00e9ris\u00e9 comme individu, au sens contemporain du terme. Un jour Leenhardt interroge un vieillard sur l\u2019apport de la soci\u00e9t\u00e9 fran\u00e7aise en Nouvelle-Cal\u00e9donie, et celui-ci lui r\u00e9pond, \u00e0 son immense \u00e9tonnement : \u00ab Ce que vous nous avez apport\u00e9, c\u2019est le corps \u00bb. Les M\u00e9lan\u00e9siens colonis\u00e9s, acquis plus ou moins \u00e0 ces valeurs nouvelles alli\u00e9es \u00e0 leur \u00e9vang\u00e9lisation, ou d\u00e9stabilis\u00e9s dans leurs mani\u00e8res traditionnelles, se d\u00e9tachent en partie du tissu de sens qui baignait leur existence, ils d\u00e9couvrent leur corps comme cons\u00e9quence d\u2019une individualisation qui reproduit sous une forme att\u00e9nu\u00e9e celle de nos soci\u00e9t\u00e9s Pour moi, la d\u00e9finition moderne du corps telle qu\u2019elle \u00e9merge peu \u00e0 peu \u00e0 partir de la Renaissance implique un triple retrait : L’homme est s\u00e9par\u00e9 des autres (le corps comme lieu de d\u00e9marcation de l’individu dans la progression de l\u2019individualisme), soustrait de la nature (la nature est autre que l’homme, elle n’est plus cosmos mais simple environnement), et coup\u00e9 de lui-m\u00eame (le dualisme entre l’\u00e2me ou l’esprit et le corps, ou aujourd’hui entre l’homme d’une part et son corps de l’autre).<\/p>\n\n\n\n

\u00c0 quoi tient la construction de notre repr\u00e9sentation du corps occidental ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Durkheim pointe que le corps est un facteur d’individuation. Plus une soci\u00e9t\u00e9 s’individualise et plus le souci du corps s\u2019accroit. C’est ce qui se passe \u00e9videmment au moment de la Renaissance dans nos soci\u00e9t\u00e9s avec l’apparition des premiers portraits par exemple, dans le souci de la singularit\u00e9 de l\u2019individu. Et puis il y a la connaissance anatomique \u00e9videmment qui \u00e0 mes yeux cristallise un jalon majeur de l\u2019invention du corps. C\u2019est ce que j\u2019ai d\u00e9velopp\u00e9 dans la Chair \u00e0 vif<\/em>. \u00c0 un moment de L\u2019\u0152uvre au Noir, <\/em>Marguerite Yourcenar raconte le p\u00e9riple de trois humanistes au XVIe si\u00e8cle : un p\u00e8re et son fils, accompagn\u00e9s d\u2019un ami. Ils arrivent dans une auberge. Le plus jeune meurt. \u00c0 l\u2019\u00e9poque les dissections sont encore rares et l\u2019opportunit\u00e9 d\u2019une telle aubaine abolit tout sentiment. Margueritte Yourcenar \u00e9crit : \u00ab Les deux hommes se pench\u00e8rent sur ce jeune homme qui n\u2019\u00e9tait plus ni le fils, ni l\u2019ami mais un bel exemple de la machine humaine \u00bb. Programme dont nous sommes les h\u00e9ritiers sous des versions plus contemporaines. Le corps est d\u00e9tach\u00e9 du sujet, d\u00e9crit dans son universalit\u00e9. En outre, \u00e0 travers l\u2019h\u00e9ritage de la philosophie m\u00e9caniste, il est assimil\u00e9 \u00e0 une machine sophistiqu\u00e9e composant l\u2019individu, il est d\u00e9sormais un avoir, et non l\u2019exp\u00e9rience ontologique du monde. Les recherches anatomiques et la philosophie m\u00e9caniste sont les deux matrices de l\u2019invention du corps dans nos soci\u00e9t\u00e9s comme instance s\u00e9par\u00e9e du sujet, du cosmos, et de la communaut\u00e9 sociale.<\/p>\n\n\n\n

En mati\u00e8re de corps, la psychologie clinique et la psychanalyse s\u2019est beaucoup int\u00e9ress\u00e9e \u00e0 la peau ces derni\u00e8res d\u00e9cennies, notamment avec les travaux de Anzieu. Que pourriez-vous nous en dire ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

La peau enveloppe le corps, dessine les limites individuelles, elle est la zone fronti\u00e8re entre soi et l\u2019autre, l\u2019int\u00e9rieur et l\u2019ext\u00e9rieur, le dedans et le dehors, mais de mani\u00e8re vivante, poreuse, car elle est aussi ouverture au monde, m\u00eame s\u2019il lui arrive de se refermer. Elle dissimule ou d\u00e9voile. Si elle n\u2019est qu\u2019une surface, elle est la profondeur figur\u00e9e de soi. Les marques corporelles sont en ce sens des but\u00e9es identitaires, des mani\u00e8res d\u2019inscrire des limites \u00e0 m\u00eame la peau. Il s\u2019agit de faire peau neuve. Volont\u00e9 de chercher ses \u00ab marques \u00bb avec le monde sous une forme ludique, au plus proche de soi, avec son corps, en exp\u00e9rimentant diff\u00e9rentes solutions. Pour le jeune, la qu\u00eate de soi passe par l\u2019appropriation de son corps per\u00e7u d\u2019abord comme un autre que soi o\u00f9 il ne se reconna\u00eet gu\u00e8re. Dans nos soci\u00e9t\u00e9s contemporaines o\u00f9 prime le look, l\u2019image donn\u00e9e \u00e0 voir aux autres prend une importance croissante, la peau se transforme en \u00e9cran social, en signe d\u2019une identit\u00e9 affich\u00e9e en qu\u00eate de reconnaissance et donc de \u00ab like \u00bb<\/em>. En revanche, d\u2019autres jeunes se sentent enferm\u00e9s en elle, prisonniers de leur personne. Les attaques au corps sont une attaque contre les significations qui s\u2019y attachent. Elles sont des tentatives de se d\u00e9pouiller d\u2019une peau qui colle \u00e0 la peau d\u2019un sentiment de soi insupportable. Mani\u00e8re symbolique de la d\u00e9truire, de se d\u00e9pouiller pour faire peau neuve. La relation \u00e0 la blessure s\u2019instaure alors comme une instance de r\u00e9gulation de la qualit\u00e9 des \u00e9changes avec les autres et avec les contenus psychiques qui taraudent le jeune. Ces attaques au corps donnent un contenant aux blessures int\u00e9rieures, elles colmatent une br\u00e8che, absorbent le chaos en lui donnant un point d\u2019imputation, elles remettent de l\u2019ordre en soi. Mises en \u0153uvre de mani\u00e8re volontaire et r\u00e9p\u00e9t\u00e9e, elles cristallisent des hi\u00e9roglyphes de souffrance d\u2019existence, et simultan\u00e9ment elles en all\u00e8gent le poids. Le corps est un th\u00e9\u00e2tre, une autre sc\u00e8ne o\u00f9 le jeune r\u00e8gle ses comptes, d\u00e9charge ses tensions et accroche simultan\u00e9ment par effraction le sentiment de son existence. Le choc du r\u00e9el qu\u2019elle induit, la douleur consentie, le sang qui coule, renouent les fragments \u00e9pars de soi. Elle r\u00e9tablit le sentiment d\u2019existence de soi. C\u2019est une technique paradoxale de survie.<\/p>\n\n\n\n

Quant \u00e0 la peau\u2026<\/strong><\/p>\n\n\n\n

La peau est \u00e0 la fois mat\u00e9riellement et m\u00e9taphoriquement le centre de gravit\u00e9 de notre rapport aux autres, de notre rapport au monde, et l\u2019on comprend effectivement que les probl\u00e8mes de peau \u2013 par exemple les pathologies dermatologiques \u2013 sont en m\u00eame temps souvent des probl\u00e8mes de relations. Les dermatologues observent souvent combien la peau est en r\u00e9sonnance avec des failles int\u00e9rieures. D\u2019innombrables m\u00e9taphores de la langue fran\u00e7aise y insistent : \u00ab il me h\u00e9risse le poil \u00bb, \u00ab j\u2019ai des r\u00e9actions \u00e9pidermiques quand je le vois \u00bb, \u00ab untel a un mauvais contact \u00bb, \u00ab il est mal dans sa peau \u00bb etc. il y a une sorte d\u2019inconscient de la langue, une dimension anthropologique dans le vocabulaire qu\u2019on emploie sans se rendre compte qui en dit long sur notre rapport au corps.<\/p>\n\n\n\n

Pour un anthropologue comme moi, Didier Anzieu, qui a beaucoup travaill\u00e9 sur les enveloppes psychiques, est l\u2019un des auteurs qui \u00e9claire le mieux cette question. Son analyse d\u00e9borde le champ psychanalytique\u2026 Ce qui explique d\u2019ailleurs l\u2019utilisation de ses travaux dans l\u2019ensemble des sciences humaines et sociales.<\/p>\n\n\n\n

Justement, en ce qui vous concerne, vous avez une formation en psychologie et en sociologie et vous vous d\u00e9finissez plut\u00f4t comme anthropologue. Comment expliqueriez-vous la diff\u00e9rence entre ces champs, disciplines, savoirs ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

J\u2019\u00e9tais un jeune homme extr\u00eamement mal dans sa peau, justement. J\u2019ai grandi au Mans, dans une ville ouvri\u00e8re, dans un milieu populaire. Il me fallait comprendre pourquoi j\u2019\u00e9tais \u00e0 ce point mal dans ma peau alors que ma famille \u00e9tait aimante et disponible\u2026 Apr\u00e8s le bac, je me suis inscrit \u00e0 l\u2019Universit\u00e9 de Tours simultan\u00e9ment en psychologie, en sociologie et en linguistique. J\u2019avais intuitivement compris ce que Margaret Mead formule de fa\u00e7on tr\u00e8s simple en disant : \u00ab Quand un jeune se sent mal dans sa vie, il devient psychologue. S\u2019il se sent mal dans sa soci\u00e9t\u00e9, il devient sociologue. S\u2019il se sent mal \u00e0 la fois dans sa vie et dans la soci\u00e9t\u00e9, alors il devient anthropologue \u00bb. Mais, j\u2019ai \u00e9t\u00e9 extr\u00eamement d\u00e9\u00e7u par les enseignements de psychologie, j\u2019avais l\u2019impression de ne jamais rien apprendre. De son c\u00f4t\u00e9, la sociologie \u00e9tait alors cantonn\u00e9e \u00e0 Marx et Bourdieu, il \u00e9tait impossible de discuter avec les profs chacun \u00e9tait convaincu d\u2019incarner la v\u00e9rit\u00e9, le monde me semblait tellement plus complexe\u2026<\/p>\n\n\n\n

Et puis est arriv\u00e9 un personnage un peu \u00e0 part : Jean Duvignaud, formidable intellectuel, \u00e9crivain, homme de th\u00e9\u00e2tre. Dans ses s\u00e9minaires \u00e0 la facult\u00e9, il t\u00e9moignait de sa passion \u00e0 comprendre, de son amour des livres, de l\u2019\u00e9criture, du voyage. C\u2019est ce que j\u2019attendais depuis tant d\u2019ann\u00e9es. J\u2019ai fait ma th\u00e8se de sociologie avec lui, d\u00e9j\u00e0 autour de l\u2019anthropologie du corps.<\/p>\n\n\n\n

Je ne fais pas de diff\u00e9rence entre sociologie et anthropologie. Regardez Durkheim, il a une \u0153uvre \u00e0 la fois de sociologue devenue classique, sur le suicide par exemple, mais en m\u00eame temps il travaille sur le religieux, la famille, il pense la pluralit\u00e9 du monde. Marcel Mauss n\u2019a quasiment pas \u00e9crit de sociologie au sens acad\u00e9mique, il est l\u2019un des fondateurs de l\u2019anthropologie, il \u00e9crit sur le don, les techniques du corps, les \u00e9motions, etc. Je dirai la m\u00eame chose de Weber, de Simmel, ou des sociologues de l\u2019\u00c9cole de Chicago au d\u00e9but du Xxe si\u00e8cle, tous font plut\u00f4t une anthropologie des mondes contemporains.<\/p>\n\n\n\n

Quels sont les th\u00e8mes qui vous int\u00e9ressaient alors ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Dans ma th\u00e8se, il y avait, disons, trois th\u00e8mes. D\u2019abord, la question du handicap. On est \u00e0 la fin des ann\u00e9es 1970 \u00e0 une \u00e9poque o\u00f9 les sociologues ne s\u2019y int\u00e9ressent gu\u00e8re. La question de la psychiatrie ensuite. A l\u2019\u00e9poque, elle \u00e9tait \u00e9norm\u00e9ment d\u00e9nonc\u00e9e, et pas seulement apr\u00e8s les travaux de Michel Foucault. Je suis rest\u00e9 marqu\u00e9 par cette critique de la violence psychiatrique et par l\u2019antipsychiatrie britannique. D\u2019autant plus que Guattari et Oury travaillaient \u00e0 la clinique de La Borde, \u00e0 quelques dizaines de kilom\u00e8tres de Tours et que nous y faisions souvent des stages. Et puis l\u2019autre th\u00e8me, c\u2019\u00e9tait le corps des femmes, dans le sillage notamment de Simone de Beauvoir, mais aussi l\u2019\u00e9mergence d\u2019une \u00e9criture \u00ab f\u00e9minine \u00bb qui me touchait profond\u00e9ment : Annie Leclerc, Emma Santos, H\u00e9l\u00e8ne Cixous, etc. Apr\u00e8s ma th\u00e8se, je me suis retrouv\u00e9 \u00ab ch\u00f4meur de luxe \u00bb en quelque sorte. J\u2019avais fait une th\u00e8se tr\u00e8s en marge de l\u2019Universit\u00e9 puisque pour les sciences sociales de l\u2019\u00e9poque, le corps n\u2019\u00e9tait absolument pas un domaine valable de recherche. J\u2019ai donc commenc\u00e9 \u00e0 donner des cours dans les \u00e9coles d\u2019infirmi\u00e8res, les \u00e9coles de cadres infirmiers, les \u00e9coles de travail social, j\u2019ai fait beaucoup de formation continue. Je devais pr\u00e9parer en permanence des interventions sur mille sujets \u00e0 la fois. Mais cela me convenait merveilleusement, j\u2019\u00e9tais assoiff\u00e9 de connaissance, et ce souci est toujours en moi aujourd\u2019hui. Bien plus tard, j\u2019ai \u00e9t\u00e9 nomm\u00e9 en 1989 \u00e0 Strasbourg comme Ma\u00eetre de conf\u00e9rences, puis Professeur \u00e0 Nanterre deux ans apr\u00e8s, avant de revenir \u00e0 Strasbourg dans le d\u00e9partement de sociologie que je n\u2019ai plus jamais quitt\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

En ce qui vous concerne, vous vous d\u00e9finissez comme un anthropologue sensible du monde ? Quelle place occupe la ph\u00e9nom\u00e9nologie dans votre travail ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Toutes mes recherches, et donc tous mes livres, sont parties d\u2019une n\u00e9cessit\u00e9 int\u00e9rieure, souvent d\u2019une blessure intime, d\u2019une volont\u00e9 de comprendre des choses qui m\u2019\u00e9chappaient et donc d\u2019aller au plus proche de l\u00e0 o\u00f9 l\u2019on vit, avec le projet de toucher le c\u0153ur battant des choses. Si j\u2019avais \u00e9t\u00e9 un jeune homme bien dans sa peau, je n\u2019aurais jamais travaill\u00e9 sur le corps, sur les conduites \u00e0 risque que j\u2019avais travers\u00e9 moi-m\u00eame, je n\u2019aurais pas travaill\u00e9 non plus sur le silence par exemple, sur la voix. Si j\u2019ai \u00e9crit sur le silence, c\u2019est que je suis un grand silencieux m\u00eame si \u00e7a ne vous apparait pas trop\u2026 En \u00e9crivant Anthropologie de la douleur, <\/em>je voulais montrer que l’anthropologie pouvait aborder de front des sujets qui \u00e9taient plut\u00f4t le monopole de la m\u00e9decine, et rejoindre l\u2019exp\u00e9rience intime des patients. Et mon dialogue constant avec les m\u00e9decins et les infirmi\u00e8res, les patients m\u2019a amen\u00e9 ensuite \u00e0 mener deux autres recherches sur la douleur.<\/p>\n\n\n\n

Mon travail est fond\u00e9 sur cette sensibilit\u00e9 \u00e0 l’autre, l\u2019\u00e9tonnement d\u2019exister, le d\u00e9sir de comprendre\u2019 J’ai travaill\u00e9 sans \u00e9tat d’\u00e2me sur les scarifications \u00e0 la fin des ann\u00e9es 1990. Quand j\u2019en parlais, tout le monde \u00e9tait choqu\u00e9, horrifi\u00e9. On se demandait, comme autrefois pour les conduites \u00e0 risque quand j\u2019ai commenc\u00e9 \u00e0 \u00e9crire \u00e0 leur sujet, en quoi un sociologue pouvait avoir quelque chose \u00e0 dire. Pour moi ces comportements n\u2019\u00e9taient pas les plus p\u00e9rilleux des conduites \u00e0 risque. Les scarifications sont plut\u00f4t des techniques de survie. Je me sentais extr\u00eamement proche de ces jeunes. Un moment, je me suis m\u00eame demand\u00e9 pourquoi je n’avais pas fait pareil quand j\u2019\u00e9tais jeune\u2026 Finalement dans mon travail j\u2019essaie de d\u00e9velopper une anthropologie sensible, en prise sur ce que vivent nombre de contemporains.<\/p>\n\n\n\n

\u00c0 ce propos, le fait de travailler sur des sujets difficiles \u2013 les scarifications, la douleur etc. \u2013 cela s\u2019inscrit-il dans une optique de comprendre quelque chose, d\u2019\u00eatre utile ? Est-ce qu\u2019il y a aussi une volont\u00e9 d\u2019aider qui serait plus proche d\u2019un objectif presque th\u00e9rapeutique ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

C\u2019est une tr\u00e8s belle question et je crois que j\u2019ai deux mani\u00e8res d\u2019y r\u00e9pondre.<\/p>\n\n\n\n

Avant de soutenir ma th\u00e8se, j\u2019ai fait un voyage de \u00ab rupture \u00bb en quelque sorte au Br\u00e9sil en pensant que je ne reviendrais plus jamais et que je me perdrais l\u00e0-bas, en Amazonie\u2026Une s\u00e9rie d\u2019\u00e9pisodes m\u2019ont d\u00e9cid\u00e9 \u00e0 rentrer et \u00e0 soutenir ma th\u00e8se. \u00c0 ce moment-l\u00e0, je me suis dit, finalement que si je faisais un travail de sociologue, il devait avoir un impact. Je ne voulais pas \u00eatre un militant, car j\u2019avais trop souffert de \u00e7a \u00e0 l\u2019Universit\u00e9, avec tous ces donneurs de le\u00e7on trotskistes, mao\u00efstes, marxistes, lacaniens, bourdieusiens qui r\u00e9p\u00e9taient les paroles de maitres divers. Je voyais au contraire l\u2019anthropologie, la sociologie, la psychologie comme des formes d\u2019ouverture au monde, des mani\u00e8res \u00ab d\u2019illimiter le monde \u00bb. Plut\u00f4t qu\u2019\u00eatre un militant, c\u2019est-\u00e0-dire, en jouant avec les mots quelqu\u2019un qui \u00ab limite le monde \u00bb, je voulais \u00eatre un illimitant et montrer que le monde est toujours devant nous, que nous ne sommes jamais prisonniers d’un sympt\u00f4me, d’une trag\u00e9die personnelle ou d\u2019une situation. Nous ne cessons de nous inventer, le monde est entre nos mains en permanence. C’est pour \u00e7a que vous ne trouverez jamais ou tr\u00e8s peu de jugements de valeur dans mes livres. Par exemple sur les scarifications, j’ai re\u00e7u d’innombrables mails et lettres de gens qui me disaient leur reconnaissance d\u2019avoir analys\u00e9 les attaques au corps sans les juger et en donnant la parole \u00e0 des jeunes qui s\u2019entaillaient. Beaucoup me disaient leur souffrance d\u2019avoir \u00e9t\u00e9 jug\u00e9s, stigmatis\u00e9s par des professionnels de la sant\u00e9.<\/p>\n\n\n\n


Justement, pourriez-vous d\u00e9velopper ici vos id\u00e9es sur les conduites \u00e0 risques. Comment les comprendre ? Par rapport au th\u00e8me de ce num\u00e9ro de Carnet Psy, est ce que le fait de se confronter \u00e0 la mort ou en tout cas \u00e0 un risque important, est-ce une tentative de dispara\u00eetre, d\u2019aller vers l\u2019effacement, ou au contraire de s\u2019en \u00e9loigner et de rester en vie ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Dans mon travail sur les conduites \u00e0 risques, c’est ce que je d\u00e9veloppe surtout dans le livre En souffrance : adolescence et entr\u00e9e dans la vie<\/em>, je distingue plusieurs figures anthropologiques qui sont enchev\u00eatr\u00e9es.<\/p>\n\n\n\n

Tout d\u2019abord, vous avez la dimension de l’ordalie. L’ordalie c’est solliciter un tiers, la mort, pour savoir si la vie vaut la peine d\u2019\u00eatre v\u00e9cue. C\u2019est l\u2019ancien jugement de Dieu ou des dieux. Ce sont des jeunes ou des moins jeunes qui n’ont pas re\u00e7u une reconnaissance de la part du lien social, qui se sentent toujours en porte \u00e0 faux, ont l’impression qu’ils sont nuls, que leur vie n’a aucun sens. Ils interrogent une sorte de signifiant anthropologique majeur, un grand Autre, qui est un inter-dit \u00e9videmment de nos soci\u00e9t\u00e9s.  L\u2019ordalie joue le tout pour le tout et implique de se livrer \u00e0 une \u00e9preuve personnelle pour tester une l\u00e9gitimit\u00e9 \u00e0 vivre que le jeune n\u2019\u00e9prouve pas car le lien social a \u00e9t\u00e9 impuissant \u00e0 la lui donner, ou bien qu\u2019il a perdu et que les efforts des autres n\u2019ont pas r\u00e9tabli.  Elle tranche dans le vif. Pour \u00e9chapper \u00e0 l\u2019incertitude, le jeune cherche une r\u00e9ponse radicale, sans faux fuyant. En se mettant en danger, il interroge symboliquement la mort pour garantir son existence. Toutes les conduites \u00e0 risque des jeunes ont une tonalit\u00e9 ordalique. <\/p>\n\n\n\n

Une autre figure, \u00e0 mes yeux, est celle du sacrifice, abandonner la partie pour sauver le tout, payer le prix pour continuer \u00e0 vivre. Le jeune \u00e9limine une part de soi pour sauver l\u2019essentiel. Ainsi des attaques au corps ou des addictions comme la toxicomanie, l\u2019anorexie ou l\u00b4alcoolisation. \u00c9tymologiquement sacrifice signifie sacra-facere<\/em>, acte de rendre des actes ou des choses sacr\u00e9es. Le sacrifice expulse hors de la vie ordinaire, le jeune b\u00e9n\u00e9ficie d\u2019une transformation int\u00e9rieure \u00e0 proportion de la signification de ce qui est sacrifi\u00e9. Il se fait mal pour avoir moins mal, s\u2019inflige une blessure pour apaiser une souffrance.<\/p>\n\n\n\n

La blancheur est une autre figure. Dans mon livre Disparaitre de soi<\/em>, j\u2019ai nomm\u00e9 ainsi ce d\u00e9sir d\u2019effacement de soi dans la disparition des contraintes d\u2019identit\u00e9. Ne plus \u00eatre le fils ou la fille, l\u2019\u00e9l\u00e8ve ou l\u2019\u00e9tudiant, \u00e9chapper \u00e0 soi, \u00e0 son histoire, \u00e0 son nom, \u00e0 son milieu affectif. Elle traverse l\u2019errance, l\u2019adh\u00e9sion \u00e0 une secte, la \u00ab d\u00e9fonce \u00bb \u00e0 travers l\u2019alcool, la drogue ou d\u2019autres produits. Recherche du coma et non plus de sensations. L\u2019enjeu est de ne plus \u00eatre soi pour ne plus \u00eatre meurtri par les asp\u00e9rit\u00e9s de son environnement. Elle est souvent un refuge, un sas pour se prot\u00e9ger. Volont\u00e9 de devenir diaphane, de se d\u00e9faire du fardeau d\u2019\u00eatre soi. On pense bien entendu aux jeunes hikikomoris japonais, mais on les rencontre d\u00e9sormais partout. \u00c0 mes yeux, toutes les conduites \u00e0 risque de nos jeunes rel\u00e8vent aussi de la blancheur d\u2019une mani\u00e8re ou d\u2019une autre.<\/p>\n\n\n\n

La d\u00e9pendance est une autre figure anthropologique. \u00c0 l\u2019incertitude des relations, le jeune oppose le rapport r\u00e9gulier \u00e0 un objet qui oriente totalement son existence, mais qu\u2019il a le sentiment de ma\u00eetriser \u00e0 volont\u00e9 et \u00e9ternellement : drogue, alcool, nourriture, scarifications, etc., gr\u00e2ce auxquels il d\u00e9cide \u00e0 sa guise des \u00e9tats de son corps. \u00c0 l’insaisissable de soi et du monde, il oppose le concret du corps. Les relations de d\u00e9pendance sont une forme de contr\u00f4le exerc\u00e9 sur la vie quotidienne face au sentiment de ne pas avoir sa place dans le monde. Ce sont des pathologies de la libert\u00e9, le fait de ne pas supporter de devoir choisir en permanence son chemin sans orientation. Les personnes qui sont dans la d\u00e9pendance ont une esp\u00e8ce de ligne directrice dans leur vie quotidienne qui fait que rien ne d\u00e9borde. Le toxicomane consacre tout son temps \u00e0 chercher o\u00f9 est son dealer, comment le payer, quelle sera la qualit\u00e9 de son produit ce jour-l\u00e0 ? De m\u00eame, les anorexiques pensent en permanence \u00e0 leur faim mais elles la jugulent avec une volont\u00e9 de fer.<\/p>\n\n\n\n

Dans les conduites \u00e0 risque, le jeune s’agrippe \u00e0 s’agrippe \u00e0 son corps pour ne pas mourir, mais c’est un corps qu’il meurtrit, maltraite. Les scarifications sont exemplaires \u00e0 ce propos. La douleur qu’il s’inflige est une sorte court-circuit qui le ram\u00e8ne au r\u00e9el. La douleur consentie (\u00ab bonne \u00bb) s\u2019oppose justement \u00e0 la souffrance de vie (\u00ab mauvaise \u00bb), \u00e0 un \u00e9v\u00e9nement traumatique fondateur, in\u00e9luctablement inscrit dans l\u2019histoire. La but\u00e9e de la douleur physique d\u00e9lib\u00e9r\u00e9ment inflig\u00e9e chasse provisoirement le chaos et donne le sentiment de toujours le contr\u00f4ler. C\u2019est notamment ce qui explique pourquoi tant d\u2019adolescents disent que leurs incisions ne leur font pas mal. La chape de souffrance est crev\u00e9e par une agression tourn\u00e9e contre soi, car l\u00e0 seulement elle est ma\u00eetrisable. La blessure \u00e9tablit un lien entre le pass\u00e9 et le pr\u00e9sent pour affronter des \u00e9v\u00e9nements anciens qui ne passent pas. Elle reconstitue le lien int\u00e9rieur-ext\u00e9rieur \u00e0 travers une manipulation des limites de soi. L\u2019atteinte psychique se r\u00e9sorbe sur une peau ni tout \u00e0 fait sienne, car le corps n\u2019est pas accept\u00e9 en ce qu\u2019il enracine en une existence d\u00e9savou\u00e9e, ni tout \u00e0 fait autre car il est le lieu oblig\u00e9 de la pr\u00e9sence au monde. L\u2019acte donne le sentiment de reprendre pied, de rompre avec le vertige.<\/p>\n\n\n\n

Comment expliquer d\u2019apr\u00e8s vous que le fait qu\u2019un adolescent porte atteinte \u00e0 son corps ou parfois exprime m\u00eame simplement le d\u00e9sir de le modifier provoque des r\u00e9actions aussi fortes de la part de la soci\u00e9t\u00e9, quel que soit la modification ? C’est-\u00e0-dire pourquoi est-ce que c’est aussi insupportable ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Alors une r\u00e9ponse sociologique d\u2019abord. \u00c0 partir du milieu des ann\u00e9es 1980, nos soci\u00e9t\u00e9s entrent dans un contexte d’individualisation grandissante. On se sent de plus en plus des individus d\u00e9tach\u00e9s de l\u2019ensemble social, c\u2019est-\u00e0-dire libres de ses choix sans tutelles pour dire :\u00a0\u00bb Tu es de tel milieu social, de tel r\u00e9gion, tu dois maintenant vivre en fonction des valeurs, des significations qui sont celles de ton groupe\u00a0\u00bb. Certes les pesanteurs sociologiques existent toujours, mais le sentiment de soi se modifie \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur de la trame sociale, on se sent un parmi les autres et non plus immerg\u00e9 comme auparavant dans une culture de classe, r\u00e9gionale, locale, etc. L\u2019individualisation du sens li\u00e9 \u00e0 la croissance de l\u2019individualisme lib\u00e9ral aboutit couramment \u00e0 une volont\u00e9 d\u2019individualiser son corps, de le singulariser, parfois de fa\u00e7on radicale, en allant au plus proche de son d\u00e9sir : se construire un corps \u00e0 soi, pour soi, \u00ab unique \u00bb dans sa forme, son apparence, ses performances. Une formidable marchandisation du corps accompagne ce processus. Nos soci\u00e9t\u00e9s connaissent aujourd\u2019hui une inflation des pratiques et des discours autour d\u2019un corps devenu mati\u00e8re premi\u00e8re de la fabrique de soi. La mondialisation ajoute sa dimension propre en multipliant les mod\u00e8les et en alimentant le m\u00e9tissage des repr\u00e9sentations ou des pratiques, ou leur d\u00e9veloppement hors de leurs lieux d\u2019origine. Une intelligence du corps et de ses repr\u00e9sentations implique de penser la pluralit\u00e9 des mondes contemporains, leur coexistence, leurs affrontements, leurs diff\u00e9rences. Le corps est aujourd\u2019hui plus que jamais \u00e9crit au pluriel, il est morcel\u00e9 en une myriade d\u2019images qui appellent l\u2019\u00e9num\u00e9ration de mod\u00e8les souvent provisoires qui s\u2019apparient ou se distinguent, dans un mouvement sans fin. Volont\u00e9 d\u2019autog\u00e9n\u00e9ration qui alimente souvent dans le langage ordinaire le clich\u00e9 de l\u2019individu affirmant avec fiert\u00e9 qu\u2019il s\u2019est \u00ab r\u00e9appropri\u00e9 \u00bb son corps, gr\u00e2ce \u00e0 un piercing ou un tatouage, \u00e0 un r\u00e9gime alimentaire ou une op\u00e9ration de chirurgie esth\u00e9tique. Sans un travail sur soi le corps est indigne, il ne porte pas encore le sceau de son individualisation.<\/p>\n\n\n\n

Les conduites \u00e0 risque commencent \u00e0 exploser sociologiquement \u00e0 cette p\u00e9riode o\u00f9 il faut se mettre au monde soi-m\u00eame dans un contexte de d\u00e9sinstitutionalisation de la famille et des anciens mod\u00e8les d\u2019appartenance. Les souffrances adolescentes sont les sympt\u00f4mes d\u2019une transformation profonde du lien social, et notamment d\u2019une crise majeure de la transmission. Elles troublent profond\u00e9ment car elles sont aussi per\u00e7ues comme des critiques sur la valeur du lien social. Ce sont \u00e9galement des jeunes dont le fantasme social est qu\u2019ils ont tout l\u2019avenir devant eux et qui pourtant s\u2019abiment ainsi et hypoth\u00e8quent leur vie \u00e0 venir. Le comble est sans doute ce qui se joue dans les scarifications o\u00f9 l\u2019on pressent une m\u00e9taphore de la mort, avec le sang qui coule. Or, dans les repr\u00e9sentations sociales une femme ne doit jamais \u00ab d\u00e9border \u00bb. Autant l’homme le fait avec ses grands \u00e9clats de rire, non seulement au plan sexuel mais dans ses attitudes, autant une femme doit veiller \u00e0 ses fronti\u00e8res, ne pas s\u2019ouvrir. Double transgression : porter la main sur soi en faisant couler le sang, blesser un corps de femme. Les attaques au corps sont nettement plus f\u00e9minines que masculines.<\/p>\n\n\n\n

DISPARAITRE DE SOI<\/strong><\/p>\n\n\n\n

De m\u00eame, pourriez-vous revenir sur cette tendance de soci\u00e9t\u00e9 \u00e0 la disparition de soi, comment comprendre son \u00e9mergence ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Ce th\u00e8me de \u00ab\u00a0La disparition de soi\u00a0\u00bb est plut\u00f4t inh\u00e9rent \u00e0 l’individualisation du lien social. Un certain nombre d’hommes ou de femmes ne se reconnaissent pas dans leur condition, leur famille, leur milieu et ils r\u00eavent d’un autre monde. Dans la litt\u00e9rature, c’est un th\u00e8me qui appara\u00eet surtout au d\u00e9but du XXe si\u00e8cle, \u00e0 un moment o\u00f9 l’individualisation se cristallise. Il y a un exode rural consid\u00e9rable, une urbanisation qui commence et ce th\u00e8me de l\u2019aspiration \u00e0 l\u2019absence surgit chez de grands \u00e9crivains comme Pirandello, Pessoa, Simenon, dont le livre La fuite de Monsieur Monde<\/em> est r\u00e9v\u00e9lateur de cette lassitude d\u2019\u00eatre soi. Simenon d\u00e9crit la fuite d’un industriel qui ne se reconnait pas dans sa famille, son \u00e9pouse et son fils ne cessent de le d\u00e9cevoir, et il d\u00e9couvre que malgr\u00e9 sa r\u00e9ussite sociale sa vie n\u2019est pas \u00e0 la hauteur des attentes qu\u2019il en avait eu. Il va dans une gare et prend le premier train qui passe. Une des litt\u00e9ratures les plus puissantes d\u2019aujourd\u2019hui est centr\u00e9e autour de cette volont\u00e9 d’absence. Regardez Henry Michaux, Beckett, plus r\u00e9cemment P. Auster, C. McCarthy, Murakami, tellement d\u2019autres, et le cin\u00e9ma prolonge cette tentation de se d\u00e9faire de soi. J\u2019en parle plus en profondeur dans Disparaitre de soi<\/em>. Tous ses \u00e9crivains ou cin\u00e9astes d\u00e9crivent des hommes ou des femmes qui avancent sans trop savoir o\u00f9 aller ou qui veulent changer d\u2019identit\u00e9, partir sans laisser d\u2019adresse. Par procuration, nous nous retrouvons dans ces personnages de fiction, ce sont nos doubles r\u00eav\u00e9s. Plus on avance vers le monde d’aujourd’hui et plus s’\u00e9tend en effet cette esp\u00e8ce d’Oc\u00e9an de la disparition de soi, plus ses formes se diversifient, et cela touche profond\u00e9ment nos adolescents. L\u2019ampleur sociale du ph\u00e9nom\u00e8ne des hikikomoris l\u2019atteste, cette sorte de gr\u00e8ve de l\u2019existence, cette mise \u00e0 distance d\u2019un monde qui meurtrit.<\/p>\n\n\n\n

La tendance \u00e0 disparaitre de soi renvoie-t-elle \u00e0 un mouvement d\u00e9pressif, celui qui exprime une forme de lassitude ou de \u00ab fatigue d\u2019\u00eatre soi \u00bb ou contient-elle plut\u00f4t une forme de cr\u00e9ativit\u00e9, de bienfaits du retrait ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Votre question est immense parce qu’il y a d\u2019innombrables mani\u00e8res de disparaitre de soi. Regardez les personnes \u00e2g\u00e9es qui entrent dans Alzheimer, \u00e0 un moment donn\u00e9, il y a comme un \u00e9puisement de vivre, on a tout donn\u00e9, il n’y a plus d’horizon de sens devant soi. Plut\u00f4t que de se tuer, on l\u00e2che prise. On n\u00e9glige sa m\u00e9moire, et donc son ancrage au monde. Les situations d\u00e9crites sous le terme vague d\u2019Alzheimer doivent \u00eatre abord\u00e9es du c\u00f4t\u00e9 des sciences sociales et de la psychologie. Des m\u00e9decins comme Jean Maisondieu ou Louis Ploton par exemple en ont \u00e9t\u00e9 des pionniers. Il est important de ne pas laisser ces troubles entre les mains d’une m\u00e9decine fond\u00e9e uniquement sur l’organisme, pour consid\u00e9rer \u00e0 l\u2019inverse la singularit\u00e9 de chaque sujet. C’est ce que j’ai essay\u00e9 de faire aussi \u00e0 propos de la douleur \u00e0 une \u00e9poque o\u00f9 il y avait quasiment aucun discours des sciences humaines et sociale \u00e0 son sujet comme si c’\u00e9tait uniquement un ph\u00e9nom\u00e8ne organique. Non c’est notre histoire de vie qui est mise \u00e0 mal dans ces moments-l\u00e0 et c’est \u00e7a qu’il faut interroger avec les outils des sciences humaines.<\/p>\n\n\n\n

Mais la disparition de soi concerne aussi des gens qui ont une vie sociale ordinaire et qui, du jour au lendemain, ne rentrent plus chez eux, dont on n’entend plus jamais parler. Ils ont envie de rompre avec leur existence pass\u00e9e, ils c\u00e8dent au d\u00e9sir de relancer les d\u00e9s, de se reconstruire ailleurs. Ils sont moins dans une qu\u00eate d’absence que dans une volont\u00e9 de supprimer toutes leurs anciennes responsabilit\u00e9s sociales, familiales, amicales, etc.<\/p>\n\n\n\n

En revanche dans beaucoup d’autres comportements de disparition de soi, il y a une qu\u00eate de disparition de soi. Parfois c’est un m\u00e9lange o\u00f9 \u00e0 la fois, on est dans l’absence tout en restant l\u00e0. J\u2019en donne des exemples dans Disparaitre de soi<\/em>, je pense que bien des familles connaissent ce genre de situation. Ils continuent \u00e0 exister plus ou moins avec les autres, mais a minima.    Dispara\u00eetre de soi, c’est une mani\u00e8re de l\u00e2cher prise, de ne plus s’accrocher \u00e0 un monde qui nous balaye dans tous les sens ou en qui on ne se reconnait plus. Certes, il s\u2019agit parfois de moments o\u00f9 la personne se reconstruit, une sorte de pause, avant de revenir affronter le monde qui l’entoure. Je pense que les conduites \u00e0 risque de nos jeunes dans l’immense majorit\u00e9 des cas y ressemblent : il y a bien une disparition de soi, souvent d\u2019ailleurs tr\u00e8s br\u00e8ve, mais ce n’est pas pour ne jamais revenir, c\u2019est plut\u00f4t un d\u00e9tour pour \u00eatre de nouveau pr\u00e9sent au monde.<\/p>\n\n\n\n

Sur ce sujet comme d\u2019autres, je crois qu’il y a beaucoup d\u2019ambivalence. Toute g\u00e9n\u00e9ralisation est une violence op\u00e9r\u00e9e sur le r\u00e9el. Il faut faire l\u2019\u00e9loge des nuances, des multiples exceptions, rappelez inlassablement l\u2019infinie complexit\u00e9 du monde, et gardez en t\u00eate qu’aucune formule psychologique ou sociologique ou anthropologique n’arrive jamais \u00e0 bout de la totalit\u00e9 des significations des comportements. Il faut savoir cheminer avec les questions et se m\u00e9fier toujours des r\u00e9ponses.<\/p>\n\n\n\n

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Propos recueillis par Adrien Cascarino et Kevin Hiridjee<\/p>\n

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Notre rencontre d\u2019aujourd\u2019hui a lieu \u00e0 distance, par \u00e9crans interpos\u00e9s. Que vous inspire le recours \u00e0 zoom, vous qui \u00eates un anthropologue du corps, des \u00e9motions et de la sensibilit\u00e9\u00a0? C\u2019est une exp\u00e9rience extr\u00eamement ingrate. Le paradoxe d’ailleurs \u00e9tant d’avoir…<\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":22559,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"rubrique":[1217],"thematique":[252,176,351],"auteur":[1399],"dossier":[],"mode":[],"revue":[2528],"type_article":[454],"check":[],"class_list":["post-22555","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","rubrique-adolescence","thematique-addictions","thematique-corps","thematique-societe","auteur-david-le-breton","revue-leffacement-psychique-retrait-absence-depression","type_article-entretien"],"acf":[],"_links":{"self":[{"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/22555","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=22555"}],"version-history":[{"count":4,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/22555\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":22562,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/22555\/revisions\/22562"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/media\/22559"}],"wp:attachment":[{"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=22555"}],"wp:term":[{"taxonomy":"rubrique","embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/rubrique?post=22555"},{"taxonomy":"thematique","embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/thematique?post=22555"},{"taxonomy":"auteur","embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/auteur?post=22555"},{"taxonomy":"dossier","embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/dossier?post=22555"},{"taxonomy":"mode","embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/mode?post=22555"},{"taxonomy":"revue","embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/revue?post=22555"},{"taxonomy":"type_article","embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/type_article?post=22555"},{"taxonomy":"check","embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/check?post=22555"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}