{"id":14769,"date":"2021-09-21T15:38:29","date_gmt":"2021-09-21T13:38:29","guid":{"rendered":"https:\/\/carnetpsy.fr\/?p=14769"},"modified":"2021-09-24T20:35:39","modified_gmt":"2021-09-24T18:35:39","slug":"la-pedopsychiatrie-est-en-danger-de-mort","status":"publish","type":"post","link":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/la-pedopsychiatrie-est-en-danger-de-mort\/","title":{"rendered":"\u00ab\u00a0La p\u00e9dopsychiatrie est en danger de mort\u00a0\u00bb"},"content":{"rendered":"\n

Bernard Golse est l\u2019un des auteurs qui a le plus compt\u00e9 dans l\u2019histoire de Carnet Psy. Dans cet entretien, il aborde la crise de la p\u00e9dopsychiatrie, son parcours de psychanalyste, la question de l\u2019autisme et les \u00e9volutions contemporaines de la parentalit\u00e9<\/em><\/p>\n\n\n\n

\"\"<\/figure><\/div>\n\n\n\n

La crise de la p\u00e9dopsychiatrie<\/h2>\n\n\n\n


Manuelle Missonnier : <\/strong>Le d\u00e9veloppement de Carnet Psy vous doit beaucoup et je tiens \u00e0 vous remercier sinc\u00e8rement de votre pr\u00e9sence \u00e0 mes c\u00f4t\u00e9s depuis la cr\u00e9ation de Carnet Psy. Pour ce num\u00e9ro de transmission de la revue \u00e0 son nouveau Directeur de la Publication, Kevin Hiridjee, il m\u2019a sembl\u00e9 important de revenir sur votre parcours et votre \u0153uvre. Parmi les p\u00e9dopsychiatres et psychanalystes d\u2019enfants, vous \u00eates celui qui s\u2019est le plus int\u00e9ress\u00e9 au premier d\u00e9veloppement de l\u2019enfant et au rep\u00e9rage des difficult\u00e9s pr\u00e9coces de celui-ci. Est-ce que votre position a \u00e9volu\u00e9 depuis votre livre Le d\u00e9veloppement affectif et intellectuel de l\u2019enfant ?<\/p>\n\n\n\n

Bernard Golse :<\/strong> En fait, en r\u00e9fl\u00e9chissant \u00e0 mon trajet professionnel, c\u2019est au fond la question des liens qui m\u2019a surtout int\u00e9ress\u00e9. Trois domaines m\u2019ont principalement mobilis\u00e9 : le d\u00e9veloppement du tout-petit avec la mise en place des liens primitifs ; les autismes qui sont des situations catastrophiques o\u00f9 justement les enfants \u00e9chouent \u00e0 mettre en place ces liens ; et l\u2019adoption qui est une situation paradigmatique o\u00f9 les enfants ont \u00e0 construire des liens avec des adultes qui ne les ont pas engendr\u00e9s mais qui vont se positionner comme leurs parents la vie durant. Donc le lien fait le \u00ab lien \u00bb – sans jeu de mots aucun – entre ces trois domaines. <\/p>\n\n\n\n

Que ce soit d\u2019un point de vue clinique, th\u00e9rapeutique ou pratique, c\u2019est vraiment la question du lien qui est au centre de mes pr\u00e9occupations.<\/p><\/blockquote>\n\n\n\n

Manuelle Missonnier : <\/strong>A partir de votre exp\u00e9rience de chef de service de p\u00e9dopsychiatrie \u00e0 l\u2019H\u00f4pital Necker, quel regard portez-vous sur les pratiques de la p\u00e9dopsychiatrie fran\u00e7aise aujourd\u2019hui ?<\/p>\n\n\n\n

Aujourd\u2019hui la situation est catastrophique. Ce n\u2019est pas un pessimisme ponctuel qui m\u2019appartient, nous sommes tous litt\u00e9ralement atterr\u00e9s\u2026 Nous avons publi\u00e9 avec Marie-Rose Moro en 2018 une tribune dans Lib\u00e9ration : \u00ab La p\u00e9dopsychiatrie ne veut pas mourir \u00bb. Il faut dire clairement, en effet, qu\u2019elle est en risque de mourir. Il n\u2019y a plus que 600 p\u00e9dopsychiatres qualifi\u00e9s en France pour 67 millions d\u2019habitants. Et encore \u2026 certains d\u2019entre eux sont assez \u00e2g\u00e9s et peut-\u00eatre plus en exercice. Cette discipline est r\u00e9ellement en risque de disparition. C\u2019est d\u2019ailleurs assez culpabilisant car il y a cette question : qu\u2019est-ce que je n\u2019ai pas fait, ou qu\u2019est-ce que ma g\u00e9n\u00e9ration n\u2019a pas fait pour qu\u2019on en arrive l\u00e0 ? Les pionniers \u00e9taient Lebovici, Soul\u00e9, Diatkine qui ont fond\u00e9 la p\u00e9dopsychiatrie fran\u00e7aise. La 2e g\u00e9n\u00e9ration dont je fais partie a eu \u00e0 transmettre et \u00e0 diffuser mais la 3e g\u00e9n\u00e9ration est aujourd\u2019hui une g\u00e9n\u00e9ration en mal d\u2019identit\u00e9, et ceci notamment par rapport aux psychologues. Les psychologues bien form\u00e9s sont aussi comp\u00e9tents et pertinents que les p\u00e9dopsychiatres. Alors les p\u00e9dopsychiatres se demandent ce qui les distingue v\u00e9ritablement des psychologues ? Est-ce que c\u2019est seulement la possibilit\u00e9 l\u00e9gale de prescrire des psychotropes ? Ce n\u2019est pas suffisant pour d\u00e9finir une identit\u00e9. Il y a donc vraiment un mal-\u00eatre de la dimension strictement p\u00e9dopsychiatrique.<\/p>\n\n\n\n

Manuelle Missonnier<\/strong> : N\u2019y a-t-il pas \u00e9galement des raisons politiques \u00e0 cette crise ?<\/p>\n\n\n\n

Bernard Golse :<\/strong> La disparition de la commission \u00ab Sant\u00e9 mentale \u00bb du Minist\u00e8re de la Sant\u00e9 a constitu\u00e9 une difficult\u00e9 suppl\u00e9mentaire. Roger Mis\u00e8s (Chef de service \u00e0 la Fondation Vall\u00e9e, 1957-1993) s\u2019\u00e9tait beaucoup appuy\u00e9 sur cette instance pour d\u00e9fendre les int\u00e9r\u00eats de la p\u00e9dopsychiatrie. Elle a \u00e9t\u00e9 remplac\u00e9e uniquement par une commission qui g\u00e8re les co\u00fbts, les offres de soins et le management \u00e9conomique de la sant\u00e9 psychique. La disparition de cette commission \u00ab Sant\u00e9 mentale \u00bb a \u00e9t\u00e9 une v\u00e9ritable catastrophe et elle constitue une difficult\u00e9 pour faire valoir les objectifs, les besoins et demandes de la p\u00e9dopsychiatrie. Par ailleurs, il y a aussi une lame de fond neurod\u00e9veloppementale qui ne concerne pas que la France, tant s\u2019en faut \u2026<\/p>\n\n\n\n

Manuelle Missonnier : <\/strong>Qu\u2019entendez-vous par l\u00e0 ?<\/p>\n\n\n\n

Bernard Golse :<\/strong> Le concept de neuro-d\u00e9veloppement nous a fait un mal fou. Le sujet est tr\u00e8s complexe et sous-tendu par une certaine ambivalence. D\u2019un c\u00f4t\u00e9, la psychanalyse vivante d\u2019aujourd\u2019hui souhaite prendre en compte les avanc\u00e9es des neurosciences, de la neuro-p\u00e9diatrie, de la cognition, de la g\u00e9n\u00e9tique, de la neuro-imagerie, de la neurobiologie du d\u00e9veloppement. Les psychanalystes d\u2019aujourd\u2019hui ne sont pas les psychanalystes des ann\u00e9es 1970 ou 1980. D\u2019ailleurs, Freud \u00e9tait, quant \u00e0 lui, tr\u00e8s ouvert sur son environnement scientifique. Il s\u2019est int\u00e9ress\u00e9 \u00e0 toutes les sciences de son \u00e9poque – bien s\u00fbr l\u2019histoire et l\u2019arch\u00e9ologie mais aussi la philosophie – et ses mod\u00e8les de la pulsion sont en grande partie d\u00e9riv\u00e9s de l\u2019hydraulique qui avait une place importante \u00e0 l\u2019\u00e9poque. Il y a donc ce mouvement n\u00e9cessaire d\u2019int\u00e9r\u00eat et de curiosit\u00e9 pour les neurosciences mais en m\u00eame temps, si on va trop loin dans ce sens, on risque de revenir vers une neuropsychiatrie infantile alors qu\u2019en France, il y a eu tout un combat pour que la p\u00e9dopsychiatrie se d\u00e9marque de la neuropsychiatrie infantile. La neuropsychiatrie et la p\u00e9dopsychiatrie ne sont pas analogues, car la neuropsychiatrie tire les choses vers un mod\u00e8le m\u00e9dical ce qui est tr\u00e8s dangereux pour la p\u00e9dopsychiatrie.<\/p>\n\n\n\n

Aujourd\u2019hui les psychanalystes doivent absolument s\u2019int\u00e9resser aux autres sciences. On ne va pas y perdre notre \u00e2me car s\u2019int\u00e9resser cela ne veut pas dire s\u2019amalgamer.<\/p><\/blockquote>\n\n\n\n

Kevin Hiridjee :<\/strong> A propos de cet int\u00e9r\u00eat de la psychanalyse pour les neurosciences, vous avez particip\u00e9 \u00e0 une r\u00e9flexion sur la \u00ab neuropsychanalyse \u00bb. Pouvez-vous nous en dire davantage ?<\/p>\n\n\n\n

Bernard Golse :<\/strong> C\u2019est Daniel Widl\u00f6cher qui avait attir\u00e9 notre attention sur ce concept. La neuropsychanalyse a \u00e9t\u00e9 fond\u00e9e en grande partie \u00e0 Londres au Centre Anna Freud par Peter Fonagy et par Mark Solms en Afrique du Sud. Un livre a \u00e9t\u00e9 publi\u00e9 en France, co-\u00e9crit par Daniel Widl\u00f6cher, Lisa Ouss, Nicolas Georgieff et moi-m\u00eame (Ed. Odile Jacob). On a voulu montrer qu\u2019il y avait des avantages et des d\u00e9savantages \u00e0 ce rapprochement de la psychanalyse et des neurosciences. Le principal d\u00e9savantage serait de rabattre la p\u00e9dopsychiatrie sur la neurologie ce qui reviendrait \u00e0 rabattre la psychopathologie sur la neurologie. Et en m\u00eame temps, si on se veut un psychanalyste de notre si\u00e8cle, il importe de s\u2019int\u00e9resser v\u00e9ritablement et sinc\u00e8rement aux neurosciences car il y a l\u00e0 un croisement de mod\u00e8les extr\u00eamement f\u00e9cond.<\/p>\n\n\n\n

Kevin Hiridjee :<\/strong> Pourriez-vous pr\u00e9ciser les diff\u00e9rences entre la p\u00e9dopsychiatrie et la neurologie auxquelles vous vous r\u00e9f\u00e9rez ?<\/p>\n\n\n\n

Bernard Golse :<\/strong> J\u2019aime bien rappeler qu\u2019il y a, pour les troubles mentaux des enfants et des adolescents, des mod\u00e8les diff\u00e9rents et chacun est important. Il y a le mod\u00e8le m\u00e9dical \u2013 celui des p\u00e9diatres et des neurop\u00e9diatres \u2013 qui est un mod\u00e8le principalement mono-factoriel, d\u00e9ductif et qui se r\u00e9f\u00e8re \u00e0 une temporalit\u00e9 lin\u00e9aire classique : l\u2019anamn\u00e8se, le diagnostic, le pronostic, le traitement. Il y a ensuite le mod\u00e8le psychanalytique, tout \u00e0 fait oppos\u00e9 au pr\u00e9c\u00e9dent : il est inf\u00e9rentiel – et non pas d\u00e9ductif – polyfactoriel et non pas monofactoriel. C\u2019est un mod\u00e8le qui est forc\u00e9ment plus lent car les inf\u00e9rences fonctionnent moins vite que les d\u00e9ductions, et surtout c\u2019est un mod\u00e8le qui ne se r\u00e9f\u00e8re pas \u00e0 une temporalit\u00e9 lin\u00e9aire mais \u00e0 la temporalit\u00e9 circulaire de l\u2019apr\u00e8s-coup. En tant que p\u00e9dopsychiatres, nous devons toujours veiller \u00e0 nous situer quelque part entre ces deux mod\u00e8les sans \u00eatre happ\u00e9s ni par l\u2019un ni par l\u2019autre. Dans le monde anglo-saxon, la p\u00e9dopsychiatrie est tr\u00e8s proche du domaine m\u00e9dical ; en Am\u00e9rique du Sud, comme en Europe du Sud, le mod\u00e8le de la p\u00e9dopsychiatrie reste encore jusqu\u2019\u00e0 maintenant assez marqu\u00e9 par ses racines psychanalytiques.
Lors du cinquantenaire de Centre Alfred Binet \u00e0 l\u2019ASM 13 \u00e0 Paris, j\u2019ai soutenu l\u2019id\u00e9e que la crise de la p\u00e9dopsychiatrie en France \u00e9tait tr\u00e8s li\u00e9e \u00e0 son renoncement progressif \u00e0 la psychopathologie. Le mod\u00e8le neuro-d\u00e9veloppemental est trop plat, il nous attire vers la neuro-p\u00e9diatrie, ne maintient pas la psychopathologie – les psychopathologies d\u2019ailleurs – et il ne faut pas que la p\u00e9dopsychiatrie se coupe de la psychopathologie. Au contraire, le mod\u00e8le p\u00e9dopsychiatrique doit chercher \u00e0 se situer dans la zone interm\u00e9diaire, entre d\u2019un c\u00f4t\u00e9 le mod\u00e8le neuro-p\u00e9diatrique m\u00e9dical et d\u2019un autre c\u00f4t\u00e9 le mod\u00e8le psychanalytique classique.<\/p>\n\n\n\n

Kevin Hiridjee <\/strong>: Quelle d\u00e9finition donneriez-vous de la psychopathologie psychanalytique ?<\/p>\n\n\n\n

Bernard Golse :<\/strong> Lors de l\u2019un des congr\u00e8s de l\u2019AEPEA-France, la question avait \u00e9t\u00e9 pos\u00e9e \u00e0 Daniel Widl\u00f6cher de savoir ce qu\u2019\u00e9tait la psychopathologie. Il avait fait alors une r\u00e9ponse absolument magistrale \u00e0 propos de l\u2019\u00e9coute. Il n\u2019y a pas de p\u00e9dopsychiatrie sans \u00e9coute. Et c\u2019est une \u00e9coute sp\u00e9cifique, qui est une \u00e9coute finalement transf\u00e9ro-contre-transf\u00e9rentielle de l\u2019enfant, des parents et des liens qui les unissent. La psychopathologie devrait absolument rester au c\u0153ur de la formation des p\u00e9dopsychiatres, quelle que soit leur orientation th\u00e9orico-clinique personnelle.
C\u2019est une approche des troubles mentaux qui devrait servir de d\u00e9nominateur commun \u00e0 tous les professionnels qui travaillent dans ce champ.
Il faut ajouter qu\u2019on est toujours en train de passer d\u2019un clivage \u00e0 l\u2019autre. Le 1er clivage depuis la nuit des temps, c\u2019est le clivage corps-psych\u00e9 qui est vraiment notre ennemi public n\u00b01. Il n\u2019a pas de sens pour les tout-petits ni pour personne en r\u00e9alit\u00e9. Mais d\u00e8s que ce clivage s\u2019estompe, alors on passe \u00e0 un autre clivage, celui entre une clinique de \u00ab l\u2019instant \u00bb et une clinique de \u00ab l\u2019histoire \u00bb. J\u2019ai longtemps travaill\u00e9 dans des CHU o\u00f9 j\u2019ai pu voir \u00e0 quel point la clinique de l\u2019instant y est valoris\u00e9e.
L\u2019\u00e9valuation correspond au d\u00e9sir de tout savoir sur les fonctionnements d\u2019un enfant \u00e0 un instant T, mais ceci est compl\u00e8tement d\u00e9connect\u00e9 de son histoire \u00e0 lui, de l\u2019histoire de son p\u00e8re, de sa m\u00e8re, de ses filiations. La clinique de l\u2019instant, c\u2019est l\u2019\u00e9valuation qui est synchronique ; la clinique de l\u2019histoire, elle, est diachronique. La p\u00e9dopsychiatrie psychopathologique ou psychanalytique doit absolument essayer de croiser les
deux : la clinique de l\u2019instant et la clinique de l\u2019histoire. C\u2019est une fa\u00e7on de d\u00e9passer ce 2e clivage qui est tr\u00e8s mena\u00e7ant aussi pour la p\u00e9dopsychiatrie.<\/p>\n\n\n\n

P\u00e9dopsychiatre et psychanalyste<\/h2>\n\n\n\n

Manuelle Missonnier <\/strong>: Nous aimerions vous interroger sur la question de la formation \u00e0 la psychanalyse d\u2019enfants \u00e0 laquelle vous avez consacr\u00e9 beaucoup d\u2019\u00e9nergie. Qu\u2019est-ce qui vous a amen\u00e9 \u00e0 avoir ce souci de transmettre ?
Au niveau personnel, vouloir transmettre c\u2019est vouloir survivre, et vouloir survivre c\u2019est quelque chose qui a \u00e0 voir avec la mort et l\u2019illusion d\u2019une certaine immortalit\u00e9. Je pense que c\u2019est peut-\u00eatre le probl\u00e8me de tous les \u00eatres humains, mais c\u2019est peut-\u00eatre beaucoup le mien\u2026<\/p>\n\n\n\n

Bernard Golse :<\/strong> D\u2019une fa\u00e7on moins intime, mon p\u00e8re avait voulu \u00eatre professeur de m\u00e9decine et il est devenu gyn\u00e9cologue-obst\u00e9tricien mais sans jamais \u00eatre nomm\u00e9 professeur. S\u2019est donc install\u00e9, pour employer les termes de S. Lebovici, un mandat transg\u00e9n\u00e9rationnel \u00e0 peine inconscient pour que je devienne ce qu\u2019il n\u2019avait pas pu \u00eatre. Je ne sais d\u2019ailleurs pas si cela l\u2019a rendu aussi heureux qu\u2019on aurait pu l\u2019imaginer \u2026 Apr\u00e8s quoi, j\u2019ai choisi la p\u00e9dopsychiatrie, et c\u2019est Michel Soul\u00e9 qui nous a fait comprendre tr\u00e8s vite qu\u2019il ne suffisait pas d\u2019enseigner aux psychologues et aux m\u00e9decins \u00e0 la facult\u00e9 mais qu\u2019il fallait aussi \u00ab former \u00bb tous les professionnels de terrain qui ont les b\u00e9b\u00e9s dans les bras, qui ont les ados en face d\u2019eux, qui ont les enfants et leur famille directement en charge.<\/p>\n\n\n\n

Kevin Hiridjee :<\/strong> Former, enseigner, quelle diff\u00e9rence faites-vous ?<\/p>\n\n\n\n

Bernard Golse :<\/strong> M\u00eame si les bons enseignants peuvent avoir une petite action de formation quand tout se passe bien, former n\u2019est pas synonyme d\u2019enseigner. L\u2019enseignement correspond \u00e0 une transmission des savoirs et des connaissances qui enrichit le savoir-faire des \u00e9l\u00e8ves ou des \u00e9tudiants, tandis que la formation vise aussi \u00e0 une transformation des positions psychiques internes de ceux qui se forment, et \u00e0 une \u00e9laboration de leur rapport au savoir dans leur domaine d\u2019activit\u00e9, transformation et \u00e9laboration qui donnent lieu \u00e0 l\u2019av\u00e8nement d\u2019un savoir-\u00eatre. D\u2019ailleurs, dans le mot m\u00eame de \u00ab transformation \u00bb, il y a \u00ab formation \u00bb. Enfin, l\u2019enseignement et la formation passent bien tous deux par un savoir-dire qui se trouve \u00eatre \u00e9galement un objet de transmission. Savoir-faire, savoir-\u00eatre et savoir-dire repr\u00e9sentent ainsi les axes essentiels d\u2019une r\u00e9flexion en mati\u00e8re d\u2019enseignement et de formation.
Il y a d\u2019ailleurs un v\u00e9ritable enjeu actuellement autour des propositions de formation. Celle-ci doit \u00eatre men\u00e9e par des organismes ind\u00e9pendants, comp\u00e9tents et d\u00fbment qualifi\u00e9s. En effet, les nouvelles dispositions concernant les Comptes personnels de formation (CPF) donnent beaucoup plus de souplesse qu\u2019auparavant aux professionnels pour dessiner leurs parcours de formation continue, mais il ne faudrait pas que l\u2019offre soit parasit\u00e9e par des formations de qualit\u00e9 insuffisante. C\u2019est ce \u00e0 quoi l\u2019Institut Contemporain de l\u2019Enfance que je viens de fonder sera particuli\u00e8rement vigilant.
Tout cela me passionne beaucoup. Finalement, je r\u00e9sume : il y a les effets de l\u2019angoisse de mort, il y a le mandat transg\u00e9n\u00e9rationnel inconscient de mon p\u00e8re, et il y a la rencontre avec Michel Soul\u00e9 qui dit qu\u2019enseigner \u00e0 la facult\u00e9 ne suffit pas, qu\u2019il faut absolument y adjoindre de la formation.<\/p>\n\n\n\n

Manuelle Missonnier<\/strong> : Justement, pourquoi la formation \u00e0 la psychanalyse d\u2019enfants est-elle selon vous si importante ?<\/p>\n\n\n\n

Bernard Golse :<\/strong> D\u2019abord, je crois qu\u2019il n\u2019y a pas de diff\u00e9rence entre le psychanalyste d\u2019enfants et le psychanalyste tout court. C\u2019est pour cela que je r\u00eaverais d\u2019une formation de psychanalyste qui puisse inclure deux ou trois supervisions par semaine dont l\u2019une d\u2019enfant, et pas simplement une supervision d\u2019enfant en plus, comme en prime\u2026 M\u00eame les psychanalystes d\u2019adultes qui ne verront que les adultes si c\u2019est leur choix, doivent quand m\u00eame \u00eatre form\u00e9s \u00e0 savoir ce que c\u2019est qu\u2019un enfant, \u00e0 comprendre comment il se d\u00e9veloppe dans son milieu naturel, dans son monde interne, dans sa r\u00e9alit\u00e9 externe, car tous leurs patients adultes ont \u00e9t\u00e9 des enfants. Pour les fanatiques de la psychanalyse d\u2019adulte pure et dure, ceux qui s\u2019int\u00e9ressent \u00e0 la psychanalyse d\u2019enfants seraient par essence impurs et mous ! Moi je ne me sens ni sp\u00e9cialement mou, ni sp\u00e9cialement impur en m\u2019occupant d\u2019enfants, et je souhaiterais que cela aille ensemble. Antonino Ferro dit cela tr\u00e8s bien : \u00ab La psychanalyse est une et enti\u00e8re, elle s\u2019exerce seulement dans des conditions diff\u00e9rentes \u00bb. Donc, j\u2019aimerais un cursus qui soit le m\u00eame pour tous les psychanalystes d\u2019adultes ou d\u2019enfants. Apr\u00e8s, si certains coll\u00e8gues ont envie de ne voir que des adultes, de ne voir que des adolescents, de ne voir que des enfants, c\u2019est dommage pour eux mais enfin c\u2019est leur choix\u2026
Chacun fait ce qu\u2019il veut, mais dans la formation, je crois qu\u2019il faut se former \u00e0 tout cela.
Dans les soci\u00e9t\u00e9s de psychanalyse, il y a encore des gens qui pensent qu\u2019il suffit d\u2019\u00eatre bien form\u00e9s \u00e0 la psychoth\u00e9rapie de la n\u00e9vrose adulte pour pouvoir tout faire : s\u2019occuper de b\u00e9b\u00e9s, s\u2019occuper de psychotiques, s\u2019occuper de toxicomanes \u2026 or c\u2019est un non-sens ! Pour autant, s\u2019occuper d\u2019enfants n\u2019est pas une sp\u00e9cialisation comparable \u00e0 celle de s\u2019occuper de psychotiques ou de toxicomanes ! <\/p>\n\n\n\n

L\u2019enfance n\u2019est pas une pathologie, c\u2019est une saison de la vie \u00e0 laquelle tout psychanalyse doit \u00eatre form\u00e9 car, je le redis, tous les patients ont \u00e9t\u00e9 des enfants.<\/p><\/blockquote>\n\n\n\n

Manuelle Missonnier <\/strong>: Puisqu\u2019on parle de formation, il faut rappeler que celles-ci sont g\u00e9n\u00e9ralement longues, tr\u00e8s longues m\u00eame \u2026<\/p>\n\n\n\n

Bernard Golse :<\/strong> Oui, ce qu\u2019il faut quand m\u00eame bien dire pour le lectorat de Carnet Psy, c\u2019est que la formation dans notre domaine est par essence beaucoup plus compliqu\u00e9e que la formation d\u2019un m\u00e9decin du corps. Objectivement, on ne demande pas \u00e0 un m\u00e9decin de conna\u00eetre toutes les th\u00e9ories concernant l\u2019infarctus du myocarde par exemple, on lui demande de conna\u00eetre celle qui aujourd\u2019hui est la plus efficace, et de soigner ses patients en s\u2019y r\u00e9f\u00e9rant. En outre, on ne lui demande pas forc\u00e9ment d\u2019avoir eu lui-m\u00eame un infarctus du myocarde ou un cancer pour s\u2019occuper de ses patients cardiaques ou canc\u00e9reux. En psychanalyse, c\u2019est tout \u00e0 fait diff\u00e9rent, un bon psychanalyste doit \u00eatre toujours en \u00e9tat de r\u00e9gression potentielle possible. On lui demande d\u2019avoir \u00e9t\u00e9 et d\u2019\u00eatre en contact avec ses parties les plus infantiles ou les plus archa\u00efques, condition n\u00e9cessaire pour qu\u2019il puisse entrer en relation avec des b\u00e9b\u00e9s et des patients tr\u00e8s archa\u00efques.
Par ailleurs, on lui demande de conna\u00eetre non pas seulement l\u2019\u0153uvre de S. Freud, mais aussi celles d\u2019Anna Freud, de M\u00e9lanie Klein, de W. Bion, de D. Meltzer, de J. Lacan \u2026 Pourquoi ? Parce que chaque patient, chaque enfant, va nous rendre plut\u00f4t lacaniens, plut\u00f4t freudiens, plut\u00f4t \u00ab anna-freudien \u00bb \u2026 Pourquoi avec certains enfants, est-on plus winnicottien qu\u2019avec d\u2019autres ? Pourquoi certains enfants nous attirent plus vers M\u00e9lanie Klein que d\u2019autres ? C\u2019est un petit myst\u00e8re tr\u00e8s int\u00e9ressant. Mais pour se laisser tirer vers un auteur ou vers un autre, encore faut-il les conna\u00eetre et avoir int\u00e9gr\u00e9 leurs travaux. Donc la formation du psychiatre psychanalyste est forc\u00e9ment extr\u00eamement longue car il faut avoir assimil\u00e9 tous ces mod\u00e8les et ensuite se vider la t\u00eate lors de la rencontre clinique singuli\u00e8re avec chaque patient. L\u2019int\u00e9gration de tous ces mod\u00e8les repr\u00e9sente un gros travail, forc\u00e9ment assez long, forc\u00e9ment assez lent\u2026<\/p>\n\n\n\n

<\/p>Chaque patient, chaque enfant, va nous rendre plut\u00f4t lacaniens, plut\u00f4t freudiens, plut\u00f4t \u00ab anna-freudien \u00bb \u2026 Pourquoi avec certains enfants, est-on plus winnicottien qu\u2019avec d\u2019autres ? Pourquoi certains enfants nous attirent plus vers M\u00e9lanie Klein que d\u2019autres ? C\u2019est un petit myst\u00e8re tr\u00e8s int\u00e9ressant.<\/cite><\/blockquote>\n\n\n\n

Sylvain Missonnier :<\/strong> J\u2019aimerais revenir \u00e0 votre ouvrage Du corps \u00e0 la pens\u00e9e dans la collection Fil Rouge aux PUF. Toute une partie de votre travail a \u00e9t\u00e9 centr\u00e9e sur l\u2019\u00e9mergence de la pens\u00e9e et de son double enracinement dans le corps et dans les relations. Nous aimerions vous entendre sur le fait que vous vous int\u00e9ressez \u00e0 la ph\u00e9nom\u00e9nologie, au corps et \u00e0 la ph\u00e9nom\u00e9nologie du corps. Il m\u2019arrive d\u2019utiliser l\u2019expression de rendez-vous manqu\u00e9 entre la ph\u00e9nom\u00e9nologie et la psychanalyse. Comment vous est venue l\u2019id\u00e9e de retrouver la ph\u00e9nom\u00e9nologie au sein de la clinique du b\u00e9b\u00e9 et de vous en inspirer \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur de vos ouvrages ?<\/p><\/p>\n\n\n\n

Bernard Golse :<\/strong> Merci pour cette question qui peut \u00eatre difficile \u00e0 comprendre dans le paysage de la p\u00e9dopsychiatrie actuelle. D\u2019abord, vous parliez du double ancrage dans le corps et les relations, je crois que je le dois vraiment \u00e0 Michel Soul\u00e9, encore, qui disait que les deux piliers de sa trajectoire professionnelle avaient \u00e9t\u00e9 le corps (d\u2019o\u00f9 le livre L\u2019enfant et son corps co-\u00e9crit avec Michel Fain et L\u00e9on Kreisler) et le socius (il pensait notamment \u00e0 tout son travail dans le cadre de l\u2019aide sociale \u00e0 l\u2019enfance). J\u2019ai int\u00e9gr\u00e9 cette id\u00e9e assez t\u00f4t, j\u2019ai d\u2019ailleurs valid\u00e9 les deux sp\u00e9cialit\u00e9s de p\u00e9diatrie et de p\u00e9dopsychiatrie.

J\u2019ai ensuite d\u00e9cid\u00e9 de devenir p\u00e9dopsychiatre et psychanalyste pour d\u2019autres raisons mais aussi parce que j\u2019avais \u00e0 faire face \u00e0 la mort d\u2019une petite s\u0153ur (\u00e9voqu\u00e9e dans un livre paru chez \u00c9r\u00e8s, Le b\u00e9b\u00e9 et ses possibles) qui avait 10 ans quand j\u2019en avais 18, deuil qui m\u2019a profond\u00e9ment interrog\u00e9 sur la question de la mort. Cette mort d\u2019une s\u0153ur n\u2019a pas \u00e9t\u00e9 sans cons\u00e9quence sur ma famille qui a \u00e9t\u00e9 litt\u00e9ralement ravag\u00e9e par cet \u00e9v\u00e8nement, notamment ma m\u00e8re qui \u00e9tait d\u00e9j\u00e0 tr\u00e8s fragile car toute sa famille avait \u00e9t\u00e9 d\u00e9port\u00e9e. Ma m\u00e8re a rencontr\u00e9 mon p\u00e8re par l\u2019interm\u00e9diaire de son fr\u00e8re (de son fr\u00e8re \u00e0 elle). Ce fr\u00e8re s\u2019appelait Bernard, et quand il a su qu\u2019il allait passer aux fours cr\u00e9matoires, il avait dit \u00e0 mon p\u00e8re d\u2019aller voir sa s\u0153ur (ma m\u00e8re, donc) pour lui dire qu\u2019il l\u2019avait rencontr\u00e9 et connu. Les deux parents de ma m\u00e8re et ses deux autres fr\u00e8res avaient \u00e9t\u00e9 imm\u00e9diatement gaz\u00e9s \u00e0 l\u2019arriv\u00e9e. Il n\u2019y avait donc que ce fr\u00e8re Bernard que mon p\u00e8re a rencontr\u00e9. En sortant des camps mon p\u00e8re est all\u00e9 voir ma m\u00e8re et leur histoire d\u2019amour a ainsi commenc\u00e9, une histoire d\u2019amour en quelque sorte enracin\u00e9e dans la question de la mort. Je veux bien croire que c\u2019\u00e9tait une histoire d\u2019amour, mais cela me para\u00eet tout de m\u00eame assez complexe\u2026 En tous cas j\u2019ai h\u00e9rit\u00e9 de ce pr\u00e9nom d\u2019un oncle que je n\u2019ai pas connu, fardeau tr\u00e8s focalis\u00e9 sur moi (mes s\u0153urs ont eu deux pr\u00e9noms, je n\u2019en ai eu qu\u2019un seul, celui-l\u00e0), et fardeau assez lourd \u00e0 porter car cet oncle a \u00e9t\u00e9 responsable de l\u2019arrestation de toute la famille. Ils \u00e9taient r\u00e9fugi\u00e9s \u00e0 Al\u00e8s, ma m\u00e8re \u00e9tait partie passer son bac \u00e0 Montpellier et ce fr\u00e8re Bernard dans l\u2019h\u00f4tel o\u00f9 ils se trouvaient, a crois\u00e9 un Allemand, l\u2019a bouscul\u00e9 dans l\u2019escalier et l\u2019a trait\u00e9 de \u00ab sale boche \u00bb. Le lendemain matin, les Allemands sont venus cueillir tout le monde. C\u2019est peut-\u00eatre un petit \u00e9clairage de plus sur la transmission ? Les pr\u00e9noms peuvent \u00eatre aussi charmants que complexes et parfois tr\u00e8s lourds \u00e0 porter. En effet, ce Bernard a certainement \u00e9t\u00e9 un fr\u00e8re id\u00e9alis\u00e9 qui a permis le mariage de mes parents, mais en m\u00eame temps, il \u00e9tait aussi celui qui avait caus\u00e9 la d\u00e9portation de toute sa famille.

Quoi qu\u2019il en soit, je savais que je voulais \u00eatre psychiatre, je savais que je voulais \u00eatre p\u00e9dopsychiatre. Pour travailler avec les tout-petits, il faut passer par un travail pr\u00e9verbal. Lorsque je travaillais entre 1983 et 1993 \u00e0 l\u2019h\u00f4pital de jour du Boulevard Brune (\u00e0 l\u2019Institut de Pu\u00e9riculture de Paris) cr\u00e9\u00e9 par Michel Soul\u00e9 et dirig\u00e9 d\u2019abord par Didier Houzel, il fallait travailler avec nombre d\u2019enfants non verbaux. Pour moi, \u00e0 ce moment-l\u00e0, cela pourra surprendre ou faire bondir, contrairement \u00e0 ce que Andr\u00e9 Green a pu dire quand il a parl\u00e9 du \u00ab monstre hybride de la psychanalyse et de la ph\u00e9nom\u00e9nologie \u00bb, pour moi la psychanalyse en de\u00e7\u00e0 des mots est tr\u00e8s proche de la ph\u00e9nom\u00e9nologie. Je ne vois pas l\u00e0 de monstruosit\u00e9 et d\u2019hybridit\u00e9 transgressive. Je ne suis pas philosophe mais j\u2019ai toujours senti des liens tr\u00e8s proches entre la psychanalyse et la ph\u00e9nom\u00e9nologie, et ce d\u2019autant que la position ph\u00e9nom\u00e9nologique est, elle aussi, une mani\u00e8re d\u2019entendre et d\u2019\u00e9couter quelque chose de psychanalytique en de\u00e7\u00e0 des mots. Ensuite, j\u2019ai rencontr\u00e9 des gens qui m\u2019ont parl\u00e9 de Henri Maldiney (Genevi\u00e8ve Haag en particulier) et de Maurice Merleau-Ponty. M. Merleau-Ponty nous ram\u00e8ne vers le corps et la sensorialit\u00e9, H. Maldiney vers une \u00e9coute diff\u00e9rente. La position de l\u2019\u00e9poch\u00e8 ph\u00e9nom\u00e9nologique (soit la mise en suspens de toute th\u00e9orisation a priori) me para\u00eet tr\u00e8s proche de l\u2019attention flottante.<\/p>\n\n\n\n

Sylvain Missonnier <\/strong>: Vous avez \u00e9t\u00e9 attentif \u00e0 ces formes de communication archa\u00efques mais il est vrai qu\u2019avec la psychanalyse fran\u00e7aise on a plus assist\u00e9 \u00e0 une forme de phobie \u00e0 l\u2019\u00e9gard de ces messages corporels archa\u00efques.<\/p>\n\n\n\n

Bernard Golse :<\/strong> Oui, mais alors ce qui m\u2019a mis sur cette voie, c\u2019est ce myst\u00e8re peut-\u00eatre \u00e0 jamais ind\u00e9passable entre la perception et la sensation. C\u2019est pour cela que le travail de Merleau-Ponty a beaucoup compt\u00e9 pour moi. Tout le monde ne sera pas d\u2019accord mais pour moi la sensation est du c\u00f4t\u00e9 du corps – aux extr\u00e9mit\u00e9s de \u00ab l\u2019appareil animique \u00bb comme disait Freud \u2013 tandis que la perception se joue \u00e0 un niveau d\u00e9j\u00e0 psychis\u00e9, d\u00e9j\u00e0 mentalis\u00e9. C\u2019est ce petit saut de la sensation \u00e0 la perception qui repr\u00e9sente au fond le myst\u00e8re du passage du corps \u00e0 la psych\u00e9. Nous avons tous fait l\u2019exp\u00e9rience du fait qu\u2019une sensation (de soif par exemple) peut demeurer longtemps non pens\u00e9e, impens\u00e9e en quelque sorte. Et tout d\u2019un coup, l\u2019on se dit : \u00ab Je ne m\u2019\u00e9tais pas rendu compte, mais en fait j\u2019avais soif ! \u00bb. C\u2019est tout le probl\u00e8me qui a \u00e9t\u00e9 bien explor\u00e9 par Andr\u00e9 Green notamment, et qui se trouve ainsi pos\u00e9, avec le niveau de la mentalisation (\u00ab j\u2019ai soif \u00bb) et celui de la figuration (\u00ab j\u2019ai soif de ceci ou de cela \u00bb). Le passage de la sensation \u00e0 la perception correspond ainsi \u00e0 un petit saut dans le psychique qui, chez le b\u00e9b\u00e9, n\u00e9cessite peut-\u00eatre, en partie tout au moins, un d\u00e9tour par l\u2019autre, par le fonctionnement psychique de l\u2019adulte qui prend soin de l\u2019enfant et qui met des mots sur des v\u00e9cus sinon insubjectivables.<\/p>\n\n\n\n

Kevin Hiridjee :<\/strong> J\u2019aimerais vous proposer de revenir \u00e0 votre rencontre avec la psychanalyse. Dans votre formation de p\u00e9dopsychiatre, comment et pourquoi vous \u00eates-vous int\u00e9ress\u00e9 \u00e0 la psychanalyse ?<\/p>\n\n\n\n

Bernard Golse :<\/strong> Avant de parler des textes, je parlerai des personnes. La psychanalyse est venue quand j\u2019\u00e9tais dans le service de Pierre Debray-Ritzen \u00e0 Necker. Pierre Debray-Ritzen \u00e9tait connu pour ses positions tr\u00e8s antipsychanalytiques et m\u00eame tr\u00e8s anti-p\u00e9dopsychiatriques. Il ne voulait pas que son service s\u2019appelle \u00ab service de p\u00e9dopsychiatrie \u00bb mais \u00ab service de psycho-p\u00e9diatrie \u00bb. Non seulement il \u00e9tait antipsychiatrique mais, plus grave encore il \u00e9tait fonci\u00e8rement antis\u00e9mite. Comme nombre d\u2019antis\u00e9mites notoires, il avait toujours \u00e0 ses c\u00f4t\u00e9s un juif lui permettant d\u2019affirmer qu\u2019il n\u2019\u00e9tait pas antis\u00e9mite ! C\u2019est ainsi que Claude Bursztejn (qui a \u00e9t\u00e9 ensuite professeur de p\u00e9dopsychiatrie \u00e0 Strasbourg) a \u00e9t\u00e9 son chef de clinique avant moi. Pierre Debray-Ritzen r\u00e9gnait au rez-de-chauss\u00e9e dans un petit pavillon qui a disparu \u00e0 Necker et Claude Bursztejn r\u00e9gnait \u00e0 l\u2019\u00e9tage de la consultation. Moi, j\u2019\u00e9tais alors l\u2019interne de Claude Bursztejn et c\u2019est lui qui m\u2019a fait d\u00e9couvrir une autre fa\u00e7on d\u2019\u00e9couter les enfants que ce qui se passait au rez-de-chauss\u00e9e. Il faisait \u00e0 l\u2019\u00e9poque sa propre formation de psychanalyste \u00e0 l\u2019APF (NDLR : Association psychanalytique de France), J\u2019ai aim\u00e9 cette fa\u00e7on qu\u2019il avait d\u2019\u00e9couter les enfants et leurs familles et cela me faisait d\u2019autant plus plaisir que cela contrariait Pierre Debray-Ritzen au rez-de-chauss\u00e9e. Donc c\u2019\u00e9tait \u00e0 la fois un amour pour (la psychanalyse) et un amour contre (la psycho-p\u00e9diatrie).

Il me faut ajouter que mon passage comme interne chez Pierre Debray-Ritzen m\u2019a fait gagner beaucoup de temps en me permettant de pr\u00e9ciser tr\u00e8s vite et tr\u00e8s t\u00f4t \u2026 ce que je ne voulais pas faire comme type de p\u00e9dopsychiatrie ! Cela a \u00e9t\u00e9 pour moi une occasion de d\u00e9couvrir un monde, de faire mon chemin. Parce que c\u2019est quand m\u00eame Pierre Debray-Ritzen qui m\u2019a trouv\u00e9 un poste de chef de clinique \u00e0 Saint-Vincent de Paul. C\u2019est lui qui m\u2019a envoy\u00e9 l\u00e0-bas comme chef de clinique. Ensuite \u00e0 Saint-Vincent de Paul, j\u2019\u00e9tais chef de clinique chez Arthuis et Thieffry, j\u2019ai commenc\u00e9 \u00e0 trouver ma voie de p\u00e9dopsychiatre psychanalytique et P. Debray-Ritzen l\u2019a v\u00e9cu comme une trahison supr\u00eame. Il m\u2019avait envoy\u00e9 \u00e0 Saint-Vincent de Paul pour y fonder une psycho-p\u00e9diatrie, comme lui. Quand il a senti que j\u2019allais y faire autre chose que r\u00e9pliquer son service, il m\u2019a convoqu\u00e9 \u00e0 Necker il m\u2019a fait attendre dans son vestibule pendant au moins une heure et il m\u2019a d\u2019abord demand\u00e9 ce que je devenais. Il m\u2019a ensuite demand\u00e9 si je connaissais l\u2019histoire du tapis chinois \u2026 C\u2019est l\u2019histoire d\u2019un artiste qui passe toute sa vie \u00e0 tisser un tapis de soie magnifique et qui laisse tomber, au dernier moment, une tache d\u2019encre qui g\u00e2che totalement l\u2019\u0153uvre de sa vie\u2026 Apr\u00e8s une petite pause lacanienne \u2026 il me dit alors : \u00ab Golse, vous \u00eates ma tache \u00bb. Je lui ai r\u00e9pondu : \u00ab A ce point je ne peux plus corriger les choses mais \u00e0 tout prendre, je pr\u00e9f\u00e8re \u00eatre la tache que la carpette \u00bb. Aujourd\u2019hui encore, je me sens encore assez fier de cette r\u00e9ponse.<\/p>\n\n\n\n

Kevin Hiridjee <\/strong>: Dans cette formation de psychanalyste, quel est le texte qui a le plus compt\u00e9 pour vous ?<\/p>\n\n\n\n

Bernard Golse :<\/strong> Il y avait d\u00e9j\u00e0 quelques textes qui avaient fortement r\u00e9sonn\u00e9 pour moi en terminale o\u00f9 on nous avait fait lire des textes de Freud, et la question de l\u2019inconscient m\u2019int\u00e9ressait beaucoup. Le premier texte, que j\u2019ai rencontr\u00e9 et que je transmets d\u2019ann\u00e9e en ann\u00e9e dans mes enseignements et dans mes formations, c\u2019est La N\u00e9gation<\/em> et les commentaires qui en ont \u00e9t\u00e9 faits par Hyppolite. Tous les ans, dans le Dipl\u00f4me Universitaire de psychopathologie p\u00e9rinatale dont j\u2019ai la responsabilit\u00e9 depuis 1991, la lecture approfondie de ce texte est devenue pour moi une sorte de rituel.
La n\u00e9gation fait partie des m\u00e9canismes psychiques qui d\u00e9finissent le champ du travail du n\u00e9gatif, \u00e0 savoir le refoulement au premier chef, mais aussi le d\u00e9ni, le rejet, le d\u00e9saveu, la n\u00e9gation et la forclusion. Sans entrer dans le d\u00e9tail de ce texte magistral, je rappelle seulement que la premi\u00e8re partie de l\u2019article concerne la n\u00e9gation en tant que m\u00e9canisme de d\u00e9fense chez l\u2019adulte n\u00e9vrotique, tandis que la seconde partie vise \u00e0 explorer la mani\u00e8re dont se constitue, chez le tout-petit la fronti\u00e8re primordiale entre le dedans et le dehors. Gr\u00e2ce \u00e0 un v\u00e9ritable coup de force \u00e9pist\u00e9mologique, S. Freud place alors la question du plaisir avant celle de la r\u00e9alit\u00e9, ce qui \u00e9tait \u00e0 l\u2019\u00e9poque tout \u00e0 fait r\u00e9volutionnaire. L\u2019article commence par l\u2019adulte puis se centre sur le b\u00e9b\u00e9, suivant ainsi la dynamique de la cure qui part souvent du pr\u00e9sent pour remonter vers le pass\u00e9. En tout \u00e9tat de cause, si on ne lit que la seconde partie, on peut l\u00e9gitimement se demander s\u2019il s\u2019agit d\u2019une r\u00e9flexion sp\u00e9cifiquement psychanalytique ou d\u2019une r\u00e9flexion plut\u00f4t ph\u00e9nom\u00e9nologique ? La question se pose v\u00e9ritablement et j\u2019ai envie de la laisser ouverte.<\/p>\n\n\n\n

Kevin Hiridjee : <\/strong>Pour quelle raison vous \u00eates-vous int\u00e9ress\u00e9 \u00e0 la th\u00e9orie de l\u2019attachement ?<\/p>\n\n\n\n

Bernard Golse :<\/strong> Ce qui m\u2019int\u00e9resse dans l\u2019attachement, c\u2019est pourquoi les psychanalystes s\u2019y sont tant oppos\u00e9s. D\u2019embl\u00e9e, ces deux approches ne me semblaient pas contradictoires mais plut\u00f4t compl\u00e9mentaires et articulables. Ces deux corpus th\u00e9oriques ne sont pas clivables et on a absolument besoin des deux pour comprendre le d\u00e9veloppement d\u2019un sujet. \u00ab Comprendre \u00bb veut dire \u00e9tymologiquement \u00ab prendre ensemble \u00bb, donc pour comprendre un b\u00e9b\u00e9 il faut avoir des r\u00e9f\u00e9rences psychanalytiques qui permettent de tenir compte de la r\u00e9alit\u00e9 interne, et des connaissances sur l\u2019attachement qui permettent de tenir compte de la r\u00e9alit\u00e9 externe. Ces deux r\u00e9alit\u00e9s ne sont pas hi\u00e9rarchisables. J\u2019ai beau \u00eatre psychanalyste, pour moi, le monde interne n\u2019a pas plus d\u2019importance que le monde externe. Les deux sont en dialectique, ils entrent en r\u00e9sonnance mutuellement. Le monde externe a un effet sur l\u2019organisation du monde interne mais le monde interne a un effet sur la fa\u00e7on de voir le monde externe. Les deux sont indissociables. Je suis souvent en train d\u2019articuler les choses, et en vous parlant je m\u2019aper\u00e7ois que si j\u2019ai eu un certain nombre d\u2019oppositions \u00e0 telle ou telle personne ou \u00e0 telle ou telle conception de la p\u00e9dopsychiatrie, en m\u00eame temps j\u2019essaie souvent de tisser des liens et de dialectiser les diff\u00e9rentes approches. Je ne comprenais donc pas pourquoi les psychanalystes ne connaissaient pas l\u2019attachement. Dans le petit livre magnifique de Widl\u00f6cher, Sexualit\u00e9 infantile et attachement,<\/em> il parle du rendez-vous manqu\u00e9 entre l\u2019\u00e9cole de Londres et Balint, le rendez-vous manqu\u00e9 par les psychanalystes de l\u2019\u00e9poque qui ont honni Bowlby mais qui ne l\u2019avaient pas lu. Aujourd\u2019hui, je pense que tout psychanalyste d\u2019adultes ou d\u2019enfants qui n\u2019a pas lu Bowlby est tr\u00e8s critiquable.<\/p>\n\n\n\n

Kevin Hiridjee :<\/strong> La narrativit\u00e9 est importante \u00e0 vos yeux \u2026<\/p>\n\n\n\n

Bernard Golse :<\/strong> Quant \u00e0 la narrativit\u00e9, du fait de mes origines culturelles et religieuses \u2013 je suis profond\u00e9ment ath\u00e9e mais on est tout de m\u00eame toujours impr\u00e9gn\u00e9 par ses traditions religieuses familiales – il me faut d\u2019abord dire que la chose \u00e9crite a beaucoup d\u2019importance pour moi, la chose \u00e9crite qui renvoie bien entendu \u00e0 la narrativit\u00e9. Mais je reviens au pr\u00e9verbal : tout ce que les enfants malades nous racontent en de\u00e7\u00e0 des mots, c\u2019est l\u00e0 que s\u2019est jou\u00e9e aussi pour moi ma rencontre avec la narrativit\u00e9.
La narrativit\u00e9 fait pour moi partie des processus de liaison au m\u00eame titre que le r\u00eave.
Il existe une narrativit\u00e9 sensorielle, corporelle, comportementale et verbale mais ce qui m\u2019int\u00e9resse tout particuli\u00e8rement, c\u2019est que les diff\u00e9rentes racines \u00e9pist\u00e9mologiques de ce concept important (philosophiques, historiques, linguistiques et psychanalytiques) se retrouvent en quelques sorte reprises et rassembl\u00e9es dans le cadre des \u00e9tudes r\u00e9centes sur le d\u00e9veloppement pr\u00e9coce du b\u00e9b\u00e9.
La th\u00e9orie de l\u2019attachement fait ainsi une place \u00e0 la narrativit\u00e9 puisque la \u00ab Strange situation \u00bb de Mary Ainsworth et les \u00ab mod\u00e8les internes op\u00e9rants \u00bb d\u2019Inge Bretherton racontent quelque chose des liens d\u2019attachement pr\u00e9coce de l\u2019enfant, de m\u00eame que, plus tard, les histoires \u00e0 compl\u00e9ter et \u00ab l\u2019adult attachment interview \u00bb de Mary Main racontent \u00e9galement quelque chose de la repr\u00e9sentation qu\u2019un sujet plus \u00e2g\u00e9 se donne de ces m\u00eames liens.
J\u2019ai vraiment \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s impressionn\u00e9 par le livre d\u00e9j\u00e0 assez ancien de Daniel Stern intitul\u00e9 Le journal d\u2019un b\u00e9b\u00e9<\/em> qui montre comment le \u00ab Soi narratif \u00bb se constitue progressivement \u00e0 travers la mise en lien de toute une s\u00e9rie de sensations qui, en quelque sorte, s\u2019historicisent dans les interactions pr\u00e9coces du b\u00e9b\u00e9 avec ses caregivers. La narrativit\u00e9 vaut finalement comme un processus dynamique dont l\u2019aboutissement est la narration, c\u2019est-\u00e0-dire le r\u00e9cit.<\/p>\n\n\n\n

Kevin Hiridjee :<\/strong> Selon vous, quelle voie la psychanalyse doit-elle emprunter pour se renouveler ?<\/p>\n\n\n\n

Bernard Golse :<\/strong> Si la psychanalyse veut survivre, il importe tout d\u2019abord, j\u2019y insiste, qu\u2019elle soit curieuse des avanc\u00e9es actuelles spectaculaires des neurosciences mais qu\u2019elle le soit sans aucun amalgame \u00e9pist\u00e9mologique. Neurosciences et psychanalyse doivent pouvoir s\u2019entre-interroger mutuellement sans se confondre.
Par ailleurs, et ce n\u2019est pas pour faire \u00e9colo que je dis cela, mais il faut qu\u2019elle ne se focalise pas sur le couple sujet\/objet. Il faut qu\u2019elle aille en-de\u00e7\u00e0 et au-del\u00e0 de cette entit\u00e9. C\u2019est ce que nous avons cherch\u00e9 \u00e0 explorer avec la question du f\u0153tus dans notre dernier livre avec Sylvain Missonnier. En-de\u00e7\u00e0, c\u2019est la question de l\u2019autisme et des pathologies archa\u00efques, avec la difficult\u00e9 de d\u00e9finir une m\u00e9tapsychologie utilisable avant que l\u2019objet soit repr\u00e9sent\u00e9. Mais au-del\u00e0, il faut s\u2019int\u00e9resser aux enveloppes multiples. Jean-Paul Matot le fait tr\u00e8s intelligemment dans son ouvrage Le Soi diss\u00e9min\u00e9 o\u00f9 il propose de dire que l\u2019humain est pris dans une s\u00e9rie d\u2019enveloppes qui vont jusqu\u2019au macrocosme et que nos th\u00e9ories doivent urgemment pouvoir d\u00e9passer le couple sujet\/objet traditionnel. Ce sont donc les deux conditions : s\u2019int\u00e9resser aux neurosciences et s\u2019aventurer en-de\u00e7\u00e0 et au-del\u00e0 de l\u2019objet et du sujet.<\/p>\n\n\n\n

Neurosciences et psychanalyse doivent pouvoir s\u2019entre-interroger mutuellement sans se confondre.<\/p><\/blockquote>\n\n\n\n

Kevin Hiridjee <\/strong>: Pour finir cette s\u00e9quence, j\u2019aimerais vous poser deux questions un peu na\u00efves. D\u2019abord, quel est le but d\u2019une psychanalyse ?<\/p>\n\n\n\n

Bernard Golse :<\/strong> C\u2019est Winnicott qui disait que la psychanalyse est la grande d\u00e9couverte du XXe si\u00e8cle en tant que jeu psychique extr\u00eamement sophistiqu\u00e9. Pour moi, la psychanalyse, c\u2019est la d\u00e9couverte d\u2019une libert\u00e9 de penser. Point final. Enfin, c\u2019est la rencontre entre un patient et un analyste qui vont s\u2019investir mutuellement. Le but d\u2019une psychanalyse est de trouver une libert\u00e9 de penser qu\u2019on n\u2019avait pas jusque-l\u00e0 et aussi de r\u00e9capituler toute une s\u00e9rie de positions historiques de sa propre histoire, de sa propre croissance psychique qu\u2019on travaille diff\u00e9remment et qu\u2019on r\u00e9-ouvre en quelque sorte. Ce n\u2019est pas une mince affaire\u2026
Kevin Hiridjee : Et la deuxi\u00e8me question : qu\u2019est-ce qu\u2019un \u00ab bon \u00bb psychanalyste ?
Qu\u2019il s\u2019agisse d\u2019un psychanalyse d\u2019adulte, d\u2019enfant ou les deux, un bon psychanalyse est un psychanalyste qui est en lien vivant avec ses propres parties infantiles.<\/p>\n\n\n\n

Pour moi, la psychanalyse, c\u2019est la d\u00e9couverte d\u2019une libert\u00e9 de penser. Point final. Et un bon psychanalyste est un psychanalyste qui est en lien vivant avec ses propres parties infantiles.<\/p><\/blockquote>\n\n\n\n

L’autisme aujourd’hui<\/h2>\n\n\n\n

Kevin Hiridjee <\/strong>: Vous travaillez sur la question de l\u2019autisme depuis presque 40 ans. Pouvez-vous nous rappeler o\u00f9 nous en sommes aujourd\u2019hui dans la compr\u00e9hension de l\u2019autisme ?<\/p>\n\n\n\n

Bernard Golse :<\/strong> L\u2019autisme constitue un paradigme clinique passionnant mais qui s\u2019av\u00e8re tr\u00e8s pol\u00e9mique et qui fait courir de graves dangers \u00e0 la p\u00e9dopsychiatrie. C\u2019est \u00e0 propos de l\u2019autisme que l\u2019on s\u2019empoigne et que les neurop\u00e9diatres et les g\u00e9n\u00e9ticiens finissent par supplanter progressivement les p\u00e9dopsychiatres dans l\u2019esprit du grand public et m\u00eame dans la pratique. L\u2019autisme peut se d\u00e9finir comme l\u2019\u00e9chec le plus grave d\u2019acc\u00e8s \u00e0 l\u2019intersubjectivit\u00e9. L\u2019intersubjectivit\u00e9, c\u2019est la d\u00e9couverte par le b\u00e9b\u00e9 qu\u2019un autre que lui-m\u00eame existe en dehors de lui. Si le b\u00e9b\u00e9 ne peut pas faire cette d\u00e9couverte dans la r\u00e9alit\u00e9 externe, il ne peut pas la faire non plus dans la r\u00e9alit\u00e9 interne et il ne peut pas l\u2019inscrire en lui. L\u2019autisme est donc fondamental dans la compr\u00e9hension des d\u00e9buts de la vie psychique.
L\u2019autisme nous apporte beaucoup quant \u00e0 cette compr\u00e9hension de l\u2019ontog\u00e9n\u00e8se psychique. Quant \u00e0 l\u2019instauration de l\u2019appareil psychique chez le tout-petit, elle renvoie \u00e0 la fois \u00e0 la dynamique de l\u2019acc\u00e8s \u00e0 l\u2019intersubjectivit\u00e9 qui se joue dans la r\u00e9alit\u00e9 externe et \u00e0 son pendant intrapsychique qui est le processus de subjectivation. La subjectivation int\u00e9resse surtout la psychanalyse centr\u00e9e sur le monde interne tandis que l\u2019intersubjectivit\u00e9 est un terrain de choix pour la transdisciplinarit\u00e9.
On n\u2019a jamais eu un th\u00e8me aussi important \u00e0 partager avec les neuroscientifiques, avec les cognitivistes, avec les psychopathologues, les psychiatres, les psychologues et les psychanalystes. Il se trouve en effet que les neurosciences ont fait le m\u00eame chemin que les psychanalystes. Les psychanalystes sont pass\u00e9s en 100 ans, avec Freud et ses successeurs, de la th\u00e9orie des pulsions du sujet \u00e0 la th\u00e9orie de la relation d\u2019objet qui permet de tenir compte de l\u2019influence de l\u2019autre dans la construction du sujet. Or, les neuroscientifiques ont effectu\u00e9 d\u2019une certaine mani\u00e8re le m\u00eame mouvement \u00e9pist\u00e9mologique : ils ont d\u2019abord travaill\u00e9 sur le cerveau isol\u00e9 dans un bocal puis ils ont, depuis 30 ans environ, mis en place une biologie de la relation, non plus une biologie du cerveau mais une biologie du cerveau en relation avec autrui.
Pour autant, la guerre continue. C\u2019est ce que j\u2019appelle la logique du terrorisme qui consiste \u00e0 poser des bombes alors que justement on pourrait enfin s\u2019entendre \u2026 Mais tout vaut mieux que la paix ! J\u2019esp\u00e8re qu\u2019on finira par sortir de ce cycle infernal et sur ce point je me veux optimiste.<\/p>\n\n\n\n

Kevin Hiridjee :<\/strong> Le concept de spectre autistique a pris une grande ampleur. Selon vous, a-t-il un int\u00e9r\u00eat ?<\/p>\n\n\n\n

Bernard Golse :<\/strong> Je passe beaucoup d\u2019\u00e9nergie \u00e0 lutter contre le DSM4 et le DSM5 qui amalgament toute une s\u00e9rie de situations dites autistiques et qui n\u2019ont plus rien \u00e0 voir avec l\u2019autisme de Kanner au sens strict. L\u2019autisme de Kanner au sens strict reste rare, soit une naissance sur 3000 environ.
Je crois qu\u2019il y a l\u00e0 une r\u00e9gression et une confusion nosologique tr\u00e8s dommageables, et personne n\u2019a rien \u00e0 y gagner, ni les enfants, ni les parents ni m\u00eame les chercheurs qui doivent pouvoir travailler sur des \u00e9chantillons extr\u00eamement homog\u00e8nes.
En revanche, le seul int\u00e9r\u00eat de ce regroupement flou des troubles du spectre autistique c\u2019est de se poser la question de savoir s\u2019il n\u2019y a pas une potentialit\u00e9 autistique propre au vivant. Ceci, en revanche, est tr\u00e8s int\u00e9ressant.
Autant je suis farouchement oppos\u00e9 \u00e0 l\u2019id\u00e9e qu\u2019il y aurait 1\/50 enfant autiste (sauf si on m\u00e9lange tout), autant ce regroupement sous le terme de \u00ab trouble du spectre autistique \u00bb (surtout dans le DSM5 avec sa perspective dimensionnelle) permet de se poser cette question importante : est-ce que le vivant psychique d\u00e8s qu\u2019il existe, ou plut\u00f4t d\u00e8s qu\u2019il est, n\u2019est pas tiraill\u00e9 entre une ouverture vers le dehors et un retrait vers le dedans ?
Je pense qu\u2019il y a toute la vie un processus permanent de construction et de d\u00e9construction de l\u2019objet. On le fait de fa\u00e7on tellement fluide et rapide en g\u00e9n\u00e9ral que cela ne g\u00eane pas le d\u00e9veloppement. Les enfants autistes sont ceux pour lesquels ce processus de construction\/d\u00e9construction se fait de mani\u00e8re chaotique ou pesante et entrave gravement leur croissance psychique. Mais le cut off est encore tr\u00e8s difficile \u00e0 fixer. Aujourd\u2019hui, la vraie question, c\u2019est le seuil \u00e0 partir duquel ce processus de construction\/d\u00e9construction g\u00eane ou ne g\u00eane pas le d\u00e9veloppement. Un exemple pour illustrer cette hypoth\u00e8se, c\u2019est le clignement des paupi\u00e8res (qui fait d\u2019ailleurs partie des st\u00e9r\u00e9otypies autistiques classiques). On est tout le temps en train de cligner des paupi\u00e8res pour des raisons ophtalmologiques diverses et cela ne g\u00eane pas notre vision, cela ne l\u2019interrompt pas (en partie gr\u00e2ce au ph\u00e9nom\u00e8ne de la r\u00e9manence r\u00e9tinienne). Mais alors, \u00e0 partir de quand le clignement des paupi\u00e8res pourrait venir g\u00eaner notre flux visuel. Les enfants autistes, certains enfants autistes ou gravement carenc\u00e9s, se cognent les yeux. Temple Grandin quand elle a \u00e9merg\u00e9 de l\u2019autisme raconte bien dans son livre Ma vie d\u2019autiste, comment il a fallu qu\u2019elle apprenne litt\u00e9ralement \u00e0 cligner des yeux de mani\u00e8re fluide et qui n\u2019interrompe pas son flux visuel. Je crois qu\u2019il y a quelque chose d\u2019analogue dans le processus de construction de l\u2019objet.

Construire l\u2019objet (c\u2019est-\u00e0-dire le d\u00e9couvrir comme autre-que-soi, le rep\u00e9rer) passe en effet par le fait de pouvoir rassembler tous les diff\u00e9rents flux sensoriels qui viennent de l\u2019autre \u2013 on appelle cela \u00ab mant\u00e8lement \u00bb si on est psychanalyste et \u00ab comodalisation \u00bb si l\u2019on est cognitiviste. Dans les deux cas, il s\u2019agit de rassembler, de prendre ensemble les diff\u00e9rents flux sensoriels qui viennent de l\u2019autre et de pouvoir les mettre en rythmes suffisamment synchrones. Cette synchronie sensorielle est \u00e9galement tr\u00e8s importante pour Merleau-Ponty. Toute la vie, on va faire cela. Une fois qu\u2019on a construit l\u2019objet, on va passer sa vie \u00e0 le construire et \u00e0 le d\u00e9construire mais tr\u00e8s rapidement, tout le temps, sans que cela interf\u00e8re avec nos perceptions. Alors, \u00e0 partir de quand ce processus va-t-il \u00eatre g\u00eanant ? Je crois vraiment que le vivant psychique se d\u00e9ploie sans cesse entre ce mouvement vers le dehors (construction de l\u2019objet) et ce repli sur soi (d\u00e9construction de l\u2019objet) qui, d\u2019ailleurs, n\u2019est pas simplement repli sur soi ou effacement mais v\u00e9ritablement d\u00e9construction de l\u2019objet.<\/p>\n\n\n\n

L’actualit\u00e9 en perspective <\/h2>\n\n\n\n

Kevin Hiridjee <\/strong>: Le terme de \u00ab r\u00e9silience \u00bb a connu un succ\u00e8s important au cours des derniers mois. Est-il appropri\u00e9 pour d\u00e9crire le choc psychique auquel la crise sanitaire, et plus g\u00e9n\u00e9ralement les \u00e9preuves de la vie, nous confrontent ?<\/p>\n\n\n\n

Bernard Golse :<\/strong> La notion de r\u00e9silience a connu un succ\u00e8s incroyable qui interroge par lui-m\u00eame. Pourquoi un tel succ\u00e8s ? Bien \u00e9videmment, c\u2019est un concept assez optimiste et sans doute que dans une \u00e9poque difficile (en ce moment en particulier mais d\u00e9j\u00e0 avant la p\u00e9riode du Covid), le concept de r\u00e9silience a pu \u00eatre aidant.
Le probl\u00e8me du concept de r\u00e9silience, c\u2019est qu\u2019il s\u2019agit d\u2019un concept d\u2019apr\u00e8s-coup. Ce n\u2019est pas un concept tr\u00e8s utile pour la clinique. Avec les enfants, nous ne pouvons absolument pas savoir \u00e0 l\u2019avance quel enfant va mieux survivre au confinement, \u00e0 la mort, au deuil, aux exils. Ce n\u2019est pas un concept qui aide \u00e0 la pr\u00e9vention. Apr\u00e8s-coup, on constate que quelqu\u2019un, non seulement a surv\u00e9cu mais qu\u2019en plus, en survivant il a acquis une sorte de valeur ajout\u00e9e qu\u2019il n\u2019aurait pas eue s\u2019il n\u2019avait pas v\u00e9cu les drames qu\u2019il a v\u00e9cus. On comprend tr\u00e8s bien intellectuellement ce que cela veut dire, mais cliniquement, ceci reste tr\u00e8s difficile \u00e0 prouver. C\u2019est tr\u00e8s difficile d\u2019\u00eatre \u00e0 la fois soi-m\u00eame et son propre t\u00e9moin. Comment puis-je \u00eatre s\u00fbr que les catastrophes que j\u2019ai travers\u00e9es m\u2019ont conf\u00e9r\u00e9 une valeur ajout\u00e9e ? Je n\u2019en sais rien puisque je les ai v\u00e9cues, et que je ne peux pas savoir ce qu\u2019il en serait si je ne les avais pas v\u00e9cues. Donc apr\u00e8s-coup, il y a certains individus qui, en effet, tirent quelque chose de positif des douleurs, des souffrances qu\u2019ils ont endur\u00e9es, et notamment dans le cas de l\u2019autisme. Dans mon livre Mon combat pour les enfants autistes, j\u2019ai racont\u00e9 l\u2019histoire d\u2019un petit gar\u00e7on appel\u00e9 Vincent, et c\u2019est vrai que lui, alors qu\u2019il \u00e9tait sorti en grande partie de l\u2019autisme, il m\u2019a dit des choses v\u00e9ritablement \u00e9tonnantes de profondeur, ce qui m\u2019est d\u2019ailleurs arriv\u00e9 \u00e9galement avec d\u2019autres patients bien d\u00e9gag\u00e9s de l\u2019autisme.
Je me suis dit qu\u2019il avait acquis une sensibilit\u00e9 tr\u00e8s particuli\u00e8re, un regard sensible, esth\u00e9tique sur le monde et j\u2019ai \u00e9t\u00e9 amen\u00e9 \u00e0 me dire que cela n\u2019aurait sans doute pas \u00e9t\u00e9 le cas si lui et sa famille n\u2019avaient pas travers\u00e9 ces souffrances-l\u00e0. Mais ceci demeure impossible \u00e0 prouver, c\u2019est seulement une hypoth\u00e8se.<\/p>\n\n\n\n

Kevin Hiridjee <\/strong>: Le 8 septembre 2020, un rapport sur les 1000 premiers jours de la vie a \u00e9t\u00e9 remis au secr\u00e9taire d\u2019\u00c9tat Adrien Taquet. Il formule des recommandations pour am\u00e9liorer la transition vers la parentalit\u00e9 et l\u2019accompagnement en p\u00e9rinatalit\u00e9. \u00cates-vous en accord avec les mesures propos\u00e9es dans ce rapport ?<\/p>\n\n\n\n

Bernard Golse :<\/strong> La commission des 1000 jours pr\u00e9sid\u00e9e par Boris Cyrulnik, le champion de la r\u00e9silience justement. Ce qui a \u00e9t\u00e9 une bonne surprise, c\u2019est que cette commission ait \u00e9t\u00e9 instaur\u00e9e parce que c\u2019est la premi\u00e8re fois qu\u2019un gouvernement s\u2019interroge v\u00e9ritablement sur la question des soins pr\u00e9coces apport\u00e9s aux tout-petits. Depuis longtemps on sait que bien s\u2019occuper des tout-petits est une n\u00e9cessit\u00e9 absolue. Je dis souvent qu\u2019il s\u2019agit d\u2019un imp\u00e9ratif cat\u00e9gorique au sens Kantien du terme, c\u2019est-\u00e0-dire un imp\u00e9ratif qui n\u2019aurait pas besoin de se justifier autrement que par lui-m\u00eame, qui n\u2019a besoin d\u2019aucun argument hors champ. Aujourd\u2019hui les neurosciences confirment compl\u00e8tement l\u2019int\u00e9r\u00eat des soins pr\u00e9coces. Si les politiques entendent mieux les neurosciences que la psychologie, la psychopathologie et la psychanalyse, alors servons-nous des neurosciences. J\u2019ai donc trouv\u00e9 que c\u2019\u00e9tait une bonne chose qu\u2019on se penche enfin sur cette question ouvertement.
Le drame de cette commission c\u2019est qu\u2019elle a \u00e9t\u00e9 infiltr\u00e9e par une id\u00e9e tr\u00e8s toxique qui est celle de la \u00ab parentalit\u00e9 positive \u00bb.<\/p>\n\n\n\n

Kevin Hiridjee :<\/strong> Que reprochez-vous au concept de \u00ab parentalit\u00e9 positive \u00bb ?<\/p>\n\n\n\n

Bernard Golse :<\/strong> Le concept de \u00ab parentalit\u00e9 positive \u00bb est une h\u00e9r\u00e9sie absolue parce que, si on d\u00e9finit une parentalit\u00e9 positive, on sous-entend ipso facto qu\u2019on sait ce qu\u2019est une parentalit\u00e9 n\u00e9gative et de ce fait tout le soutien \u00e0 la parentalit\u00e9 risque alors de devenir un contr\u00f4le et non plus une aide ou un accompagnement. Il y avait dans la commission une personne qui est la grande pr\u00eatresse de la parentalit\u00e9 positive. Ce concept de parentalit\u00e9 positive, au fond tr\u00e8s antipsychanalytique, fonctionne en fait sur la recette, l\u2019op\u00e9ratoire, le coaching et renvoie de mani\u00e8re implicite au d\u00e9pistage de la parentalit\u00e9 n\u00e9gative. Le drame de la parentalit\u00e9 positive, c\u2019est de culpabiliser les parents en leur disant que tout ce que leurs enfants vont devenir ne d\u00e9pend que de la qualit\u00e9 de leur parentalit\u00e9. Or ceci est faux. Le devenir de l\u2019enfant d\u00e9pend de la parentalit\u00e9 mais il d\u00e9pend aussi de l\u2019\u00e9cole, de l\u2019\u00e9ducation, de la soci\u00e9t\u00e9 \u2026
Toute \u00e9ducation est toujours une co-\u00e9ducation. Cette parentalit\u00e9 positive a beaucoup g\u00ean\u00e9 la r\u00e9daction du rapport final, Antoine Gu\u00e9deney a d\u00e9missionn\u00e9 et n\u2019a pas sign\u00e9 le rapport final alors qu\u2019il \u00e9tait co-pr\u00e9sident de cette commission avec Boris Cyrulnik. Le rapport final n\u2019a finalement \u00e9t\u00e9 sign\u00e9 que par ce dernier. Ce rapport n\u2019est en fait pas aussi toxique qu\u2019on aurait pu le craindre mais surtout il est inutilis\u00e9. Il a \u00e9t\u00e9 mis en jach\u00e8re d\u00e8s sa publication et je crois qu\u2019il va ressortir d\u00e8s l\u2019\u00e9lection pr\u00e9sidentielle. C\u2019est \u00e0 ce moment-l\u00e0 qu\u2019il va falloir \u00eatre tr\u00e8s vigilant sur le concept de parentalit\u00e9 positive.<\/p>\n\n\n\n

Sylvain Missonnier :<\/strong> La PMA est sur le point d\u2019\u00eatre \u00e9tendue aux femmes de m\u00eame sexe et aux femmes seules : que vous inspire cette \u00e9volution ?<\/p>\n\n\n\n

Bernard Golse :<\/strong> J\u2019essaie de ne plus trop raisonner en termes d\u2019hommes et de femmes. Pour ces probl\u00e8mes-l\u00e0\u2026 tout au moins. J\u2019essaie plut\u00f4t de raisonner en termes de masculin et f\u00e9minin. Il y a du masculin et du f\u00e9minin chez chaque homme et chez chaque femme. Mais est-ce que le masculin des hommes et le masculin des femmes est qualitativement comparable ou diff\u00e9rent ? Est-ce que le f\u00e9minin des hommes et le f\u00e9minin des femmes est qualitativement comparable ou diff\u00e9rent ? Je crois que ce dont les b\u00e9b\u00e9s ont besoin, c\u2019est d\u2019\u00eatre confront\u00e9s \u00e0 la diff\u00e9rence. A ce propos, le livre de Catherine Chabert L\u2019amour de la diff\u00e9rence est une v\u00e9ritable merveille. La diff\u00e9rence des sexes est tr\u00e8s embl\u00e9matique mais elle n\u2019est qu\u2019une diff\u00e9rence parmi d\u2019autres. Le b\u00e9b\u00e9 a besoin de travailler sur des \u00e9carts masculin\/f\u00e9minin mais il y a du masculin et du f\u00e9minin au sein de chacun d\u2019entre nous. D\u2019ailleurs la monoparentalit\u00e9 n\u2019est pas vou\u00e9e \u00e0 l\u2019\u00e9chec in\u00e9vitablement, loin de l\u00e0. Il y a bien \u00e9videmment des enfants qui s\u2019en sortent tr\u00e8s bien avec un seul parent mais aussi parce qu\u2019en fait aucun enfant ne vit au contact d\u2019une seule personne. Je le r\u00e9p\u00e8te, toute \u00e9ducation est toujours le fruit d\u2019une co-\u00e9ducation. Jusqu\u2019\u00e0 pr\u00e9sent, nous n\u2019avons pas de preuve que les enfants \u00e9lev\u00e9s dans des couples homoparentaux aillent plus mal que les autres. A l\u2019inverse, si tous les enfants \u00e9lev\u00e9s dans des couples h\u00e9t\u00e9rosexuels allaient bien, cela se saurait\u2026 Du point de vue de l\u2019enfant, moi je ne me fais pas de soucis.
En revanche, je suis plus perplexe, plus prudent en ce qui concerne la gestation pour autrui qui comporte un grand risque de mercantilisation du corps humain. Je suis tr\u00e8s proche des id\u00e9es de Ren\u00e9 Frydman \u00e0 ce sujet : accepter la gestation pour autrui, c\u2019est aller \u00e0 l\u2019encontre de tout ce qu\u2019on a appris sur la p\u00e9riode pr\u00e9natale.<\/p>\n\n\n\n

J\u2019essaie plut\u00f4t de raisonner en termes de masculin et f\u00e9minin. Il y a du masculin et du f\u00e9minin chez chaque homme et chez chaque femme. Mais est-ce que le masculin des hommes et le masculin des femmes est qualitativement comparable ou diff\u00e9rent ? Est-ce que le f\u00e9minin des hommes et le f\u00e9minin des femmes est qualitativement comparable ou diff\u00e9rent ? Je crois que ce dont les b\u00e9b\u00e9s ont besoin, c\u2019est d\u2019\u00eatre confront\u00e9s \u00e0 la diff\u00e9rence<\/p><\/blockquote>\n\n\n\n

Kevin Hiridjee <\/strong>: Pour finir, nous souhaiterions \u00e9voquer votre dernier livre sur le f\u0153tus avec Sylvain Missonnier. Vous \u00e9voquez l\u2019hypoth\u00e8se d\u2019un inconscient chez le f\u0153tus, qu\u2019entendez-vous par l\u00e0 ?<\/p>\n\n\n\n

Bernard Golse :<\/strong> Je fais une grande diff\u00e9rence entre le sentiment d\u2019\u00eatre et le sentiment d\u2019exister. Tout organisme vivant a une potentialit\u00e9 autistique, j\u2019en ai d\u00e9j\u00e0 parl\u00e9. Mais il a aussi probablement d\u2019embl\u00e9e, d\u00e9j\u00e0 confus\u00e9ment et sans conscience r\u00e9flexive, un v\u00e9cu d\u2019\u00eatre. \u00c9prouver le fait de vivre, cela ne d\u00e9pend pas des autres, cela ne d\u00e9pend pas du dehors. Quand on voit le f\u0153tus \u00e0 l\u2019\u00e9chographie sucer ses doigts, toucher le cordon \u2026 je ne peux pas me repr\u00e9senter qu\u2019il puisse penser consciemment le fait qu\u2019il vit, mais il vit le fait de vivre\u2026 C\u2019est un \u00e9tat pr\u00e9objectal, cela ne d\u00e9pend en rien de l\u2019autre. Et puis, une fois n\u00e9, il va falloir qu\u2019il existe. Dans exister il y a \u00ab ex \u00bb et il va donc falloir qu\u2019il d\u00e9couvre l\u2019autre.
C\u2019est en d\u00e9couvrant l\u2019autre qu\u2019il se d\u00e9couvre lui-m\u00eame.
Je voudrais enfin ajouter que le b\u00e9b\u00e9, le f\u0153tus et la p\u00e9rinatalit\u00e9 ne nous imposent aucun renoncement : ni \u00e0 la th\u00e9orie des pulsions, ni \u00e0 la th\u00e9orie de l\u2019\u00e9tayage, ni \u00e0 celle de l\u2019apr\u00e8s-coup. Ils nous demandent simplement de revisiter la topique parce que la topique est intrapsychique, qu\u2019elle n\u2019est donc pas faite pour le lien interpersonnel mais que la seule chose qui puisse \u00eatre tr\u00e8s vite intrapsychis\u00e9e, c\u2019est probablement le lien.
A partir de l\u00e0, je n\u2019exclus pas que de mani\u00e8re constitutionnelle un f\u0153tus puisse avoir une sorte de pr\u00e9conception de la place de l\u2019autre et des liens.<\/p>\n\n\n\n

Sylvain Missonnier<\/strong> : J\u2019ai une derni\u00e8re question plus en rapport avec notre lien. Vous avez beaucoup \u00e9crit, est-ce que vous y trouvez votre compte dans cette \u00e9nergie faramineuse que vous y d\u00e9pensez ? Parce que l\u2019\u00e9criture repr\u00e9sente pour certains peut-\u00eatre pas une torture mais disons un travail terrible. Manifestement ce n\u2019est pas ce que je ressens \u00e0 vos c\u00f4t\u00e9s.<\/p>\n\n\n\n

Bernard Golse :<\/strong> Non il n\u2019y a pour moi aucune torture car j\u2019ai un rapport aux mots \u2013 je ne sais pas ce que cela donne pour celui qui m\u2019entend \u2013 qui fait que j\u2019arrive \u00e0 trouver assez facilement les mots que j\u2019ai \u00e0 dire et j\u2019ai donc un grand plaisir \u00e0 les \u00e9crire et les transmettre. J\u2019\u00e9cris pour le plaisir d\u2019\u00e9crire.<\/p>\n

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Bernard Golse est l\u2019un des auteurs qui a le plus compt\u00e9 dans l\u2019histoire de Carnet Psy. Dans cet entretien, il aborde la crise de la p\u00e9dopsychiatrie, son parcours de psychanalyste, la question de l\u2019autisme et les \u00e9volutions contemporaines de la…<\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":15037,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"rubrique":[1230,1223,1245],"thematique":[248,298,659,221],"auteur":[1368],"dossier":[2451],"mode":[60],"revue":[2022],"type_article":[454],"check":[2023],"class_list":["post-14769","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","rubrique-a-la-une","rubrique-perinatalite","rubrique-soin","thematique-autisme","thematique-bebe","thematique-perinatalite","thematique-psychiatrie","auteur-bernard-golse","dossier-psychiatrie-et-pedopsychiatrie-en-crise","mode-payant","revue-2022","type_article-entretien","check-ok"],"acf":[],"_links":{"self":[{"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/14769","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=14769"}],"version-history":[{"count":17,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/14769\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":15039,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/14769\/revisions\/15039"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/media\/15037"}],"wp:attachment":[{"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=14769"}],"wp:term":[{"taxonomy":"rubrique","embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/rubrique?post=14769"},{"taxonomy":"thematique","embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/thematique?post=14769"},{"taxonomy":"auteur","embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/auteur?post=14769"},{"taxonomy":"dossier","embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/dossier?post=14769"},{"taxonomy":"mode","embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/mode?post=14769"},{"taxonomy":"revue","embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/revue?post=14769"},{"taxonomy":"type_article","embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/type_article?post=14769"},{"taxonomy":"check","embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/check?post=14769"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}