{"id":10737,"date":"2021-08-22T07:32:39","date_gmt":"2021-08-22T05:32:39","guid":{"rendered":"https:\/\/carnetpsy.fr\/entretien-avec-serge-tisseron-2\/"},"modified":"2021-10-07T19:50:00","modified_gmt":"2021-10-07T17:50:00","slug":"entretien-avec-serge-tisseron","status":"publish","type":"post","link":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/entretien-avec-serge-tisseron\/","title":{"rendered":"Entretien avec Serge Tisseron"},"content":{"rendered":"\n

Sylvain Missonnier<\/strong> : Vous \u00eates psychiatre, psychanalyste, docteur en psychologie. Que repr\u00e9sente pour vous chacune de ces formations ?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Serge Tisseron<\/strong> : Peut-\u00eatre que le mieux est de partir des raisons que j\u2019ai eues de faire ces diverses choses, au d\u00e9part. En fait, lorsque j\u2019\u00e9tais adolescent, j\u2019\u00e9tais passionn\u00e9 par la litt\u00e9rature, donc j\u2019ai commenc\u00e9 par des \u00e9tudes litt\u00e9raires. J\u2019ai fait hypokh\u00e2gne au Lyc\u00e9e Du Parc et j\u2019ai pr\u00e9par\u00e9 Normale Sup. Pendant cette ann\u00e9e au lyc\u00e9e Du Parc, o\u00f9 j\u2019\u00e9tais interne \u2013 c\u2019\u00e9tait d\u2019ailleurs une exp\u00e9rience passionnante \u2013, je me suis pris de passion pour les surr\u00e9alistes. J\u2019ai \u00e9t\u00e9 frapp\u00e9 par le flirt permanent que les surr\u00e9alistes avaient entretenu avec les diverses formes de marginalit\u00e9 et de d\u00e9viance psychique. J\u2019ai con\u00e7u l\u2019id\u00e9e, un peu folle, que, plut\u00f4t que de m\u2019int\u00e9resser aux surr\u00e9alistes qui s\u2019\u00e9taient int\u00e9ress\u00e9s aux diff\u00e9rentes formes de d\u00e9viance mentale, il \u00e9tait plus intelligent d\u2019aller l\u00e0 o\u00f9 eux-m\u00eames avaient \u00e9t\u00e9 fascin\u00e9s, c\u2019est-\u00e0-dire vers la d\u00e9viance psychique, vers la maladie mentale, vers la folie, etc. La question qui se posait, c\u2019\u00e9tait de faire des \u00e9tudes de m\u00e9decine et de psychiatrie ou bien des \u00e9tudes de psychologie. \u00c0 l\u2019\u00e9poque, je n\u2019avais pas d\u2019a priori. Ne sachant pas quelle orientation prendre, je suis all\u00e9 voir le seul psychiatre et le seul psychologue que je connaissais \u00e0 Valence. L\u2019un et l\u2019autre travaillaient dans une institution pour enfants \u00e9pileptiques qui s\u2019appelait la Teppe. C\u2019\u00e9tait au tout d\u00e9but des ann\u00e9es 60. J\u2019ai vu d\u2019abord le m\u00e9decin qui m\u2019a dit : \u00ab vous pouvez faire psychiatrie ou psychologie et, dans les deux cas, vous travaillerez de la m\u00eame fa\u00e7on \u00bb. Le psychologue m\u2019a dit : \u00ab surtout, surtout, si vous pouvez, faites m\u00e9decine ! \u00bb. Mes parents et mon oncle, qui avait une voiture, m\u2019attendaient \u00e0 la sortie de ces entretiens. Ils m\u2019ont dit : \u00ab Et alors? \u00bb. Je leur ai dit : \u00ab Je fais m\u00e9decine \u00bb.<\/p>\n\n\n\n

Quand j\u2019ai commenc\u00e9 les \u00e9tudes m\u00e9dicales, j\u2019ai \u00e9t\u00e9 confront\u00e9 \u00e0 un monde pour moi hostile, celui des \u00e9tudiants en m\u00e9decine, des gens qui me semblaient sans culture, imbus d\u2019eux-m\u00eames, qui \u00e9taient pratiquement tous issus, \u00e0 l\u2019\u00e9poque, de dynasties m\u00e9dicales. Je me suis trouv\u00e9 tr\u00e8s mal \u00e0 mon aise dans ce milieu et, tr\u00e8s vite, j\u2019ai eu le d\u00e9sir de faire des \u00e9tudes de psychologie en m\u00eame temps, de fa\u00e7on \u00e0 m\u2019oxyg\u00e9ner un peu. J\u2019ai donc commenc\u00e9 des \u00e9tudes de psychologie d\u00e8s la deuxi\u00e8me ann\u00e9e de mes \u00e9tudes de m\u00e9decine. Dans les \u00e9tudes de psychologie, j\u2019ai pu garder mon int\u00e9r\u00eat pour la psychologie, puisque je ne faisais m\u00e9decine que pour faire de la psychiatrie. J\u2019avais lu Freud quand j\u2019\u00e9tais lyc\u00e9en, mais j\u2019ai d\u00e9couvert, pendant mes \u00e9tudes, combien moi-m\u00eame j\u2019aurais int\u00e9r\u00eat \u00e0 faire une analyse. Comme \u00e0 l\u2019\u00e9poque, c\u2019\u00e9tait compliqu\u00e9 de la faire \u00e0 Lyon, j\u2019ai pass\u00e9 l\u2019internat de Paris. Je suis venu \u00e0 Paris, j\u2019ai pass\u00e9 ma th\u00e8se de m\u00e9decine. J\u2019ai commenc\u00e9 une analyse \u00e0 Paris, puis je suis devenu psychiatre, psychanalyste.<\/p>\n\n\n\n

C\u2019est seulement pas mal d\u2019ann\u00e9es apr\u00e8s que j\u2019ai d\u00e9cid\u00e9 de faire une th\u00e8se de psychologie, apr\u00e8s avoir eu un coup de foudre pendant les vacances : j\u2019avais lu Le Corps de l\u2019\u0153uvre<\/em> de Didier Anzieu. J\u2019avais fait un DEA, mais je n\u2019avais pas fait de th\u00e8se de psychologie et je ne voyais de raison d\u2019en faire, \u00e9tant psychiatre. C\u2019est apr\u00e8s avoir lu ce livre de Didier Anzieu que je me suis dit : \u00ab il faut que je vois cet homme, il faut que je travaille avec lui \u00bb. Cela a pris d\u2019abord la forme d\u2019une th\u00e8se avec lui. Cela a pris aussi la forme, \u00e0 la demande de mon \u00e9diteur, d\u2019une pr\u00e9face pour mon premier livre qui \u00e9tait Tintin chez le psychanalyste<\/em>. Quelques ann\u00e9es plus tard, cela a pris la forme d\u2019un travail d\u2019analyse et de contr\u00f4le avec lui qui \u00e9tait une formule un peu b\u00e2tarde sur laquelle on \u00e9tait tomb\u00e9 d\u2019accord. Je parlais de moi et de mes patients, mais ce n\u2019\u00e9tait ni strictement une analyse, ni strictement un contr\u00f4le. C\u2019\u00e9tait possible, puisque j\u2019avais d\u00e9j\u00e0 fait une longue analyse. Anzieu \u00e9tait un homme ouvert \u00e0 toutes les propositions de travail possibles.<\/p>\n\n\n\n

Quand j\u2019ai fini mes \u00e9tudes m\u00e9dicales, j\u2019avais une th\u00e8se \u00e0 faire. Pendant mes \u00e9tudes m\u00e9dicales, j\u2019avais beaucoup souffert du mandarinat, du narcissisme des patrons, de leur m\u00e9pris des malades. Les choses ont chang\u00e9, on a introduit les traitements contre la douleur, on a introduit la charte des droits des malades. Mais, \u00e0 l\u2019\u00e9poque tout cela n\u2019existait pas. On pouvait se mettre en file indienne pour faire un toucher vaginal ou un toucher rectal \u00e0 un patient. C\u2019\u00e9tait quand m\u00eame terrible. Au moment de faire ma th\u00e8se, j\u2019ai eu envie de d\u00e9noncer ce qu\u2019il faut bien appeler le sadisme m\u00e9dical. C\u2019\u00e9taient les ann\u00e9es 68 et d\u2019autres l\u2019avaient fait de mani\u00e8re pamphl\u00e9taire mieux que je ne saurais le faire. Il se trouve que je m\u2019int\u00e9ressais beaucoup au dessin et j\u2019avais fait des bandes dessin\u00e9es militantes. Il ne faut pas oublier qu\u2019il y avait un d\u00e9bat tr\u00e8s important en France et en Europe, un d\u00e9bat autour de la question de savoir si le choix d\u2019un langage plut\u00f4t qu\u2019un autre influen\u00e7ait le contenu du message. Or, j\u2019avais une petite comp\u00e9tence graphique, puisque je dessinais. J\u2019ai donc fait un pari un peu fou, celui de faire une th\u00e8se en bande dessin\u00e9e! J\u2019y voyais deux avantages : me permettre d\u2019ouvrir ma libert\u00e9 d\u2019expression, plus qu\u2019avec un texte, et me permettre d\u2019explorer la question de savoir ce que cela change de parler avec du dessin ou avec du texte. Pour faire passer ce projet, je l\u2019ai donc con\u00e7u dans une optique p\u00e9dagogique. J\u2019ai propos\u00e9 une bande dessin\u00e9e comme un travail de vulgarisation, et non de recherche.<\/p>\n\n\n\n

Ma th\u00e8se s\u2019intitulait, de fa\u00e7on volontairement tr\u00e8s pompeuse, \u00ab Contribution \u00e0 l\u2019introduction de la bande dessin\u00e9e dans la p\u00e9dagogie universitaire. Une tentative sur l\u2019histoire de la psychiatrie \u00bb. Mais en r\u00e9alit\u00e9, c\u2019\u00e9tait un album de 48 pages de bandes dessin\u00e9es, consacr\u00e9 \u00e0 l\u2019histoire de la psychiatrie et nourrie \u00e0 trois sources : L\u2019histoire de la folie<\/em> de Michel Foucault, les travaux de Thomas Szasz qui venaient d\u2019\u00eatre traduits de l\u2019am\u00e9ricain et mes propres recherches \u00e0 la biblioth\u00e8que de l\u2019h\u00f4pital Sainte-Anne, de fa\u00e7on \u00e0 avoir des documents de premi\u00e8re main. J\u2019ai crois\u00e9 ces trois sources et j\u2019ai donc r\u00e9alis\u00e9 un album de bande dessin\u00e9e qui a \u00e9t\u00e9 reconnu comme th\u00e8se. Ensuite, j\u2019ai toujours continu\u00e9 \u00e0 dessiner \u00e0 droite \u00e0 gauche, dans des revues sp\u00e9cialis\u00e9e et actuellement dans Psychologies magazine<\/em>.<\/p>\n\n\n\n

Sylvain Missonnier<\/strong> : Vous semblez assez r\u00e9fractaire \u00e0 toute appartenance \u00e0 une soci\u00e9t\u00e9, \u00e0 un collectif avec ce que cela peut avoir de sectaire. Pouvez-vous dire quelques mots l\u00e0-dessus ?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Serge Tisseron<\/strong> : J\u2019ai fait comme beaucoup de jeunes psychanalystes : je me suis pos\u00e9 la question de me rapprocher d\u2019une association. J\u2019avais fait mon analyse avec quelqu\u2019un du Quatri\u00e8me groupe qui \u00e9tait un groupe assez ouvert, assez \u00e9clectique, \u00e0 l\u2019\u00e9poque de Perrier, jusqu\u2019\u00e0 la fin des ann\u00e9es 80. Puis, le Quatri\u00e8me groupe s\u2019est mis \u00e0 se rigidifier un peu du fait du souhait de Piera Aulagnier de le faire reconna\u00eetre par l\u2019IPA. Cette rigidification a coup\u00e9 court \u00e0 mes d\u00e9marches d\u2019int\u00e9gration en son sein. J\u2019avais fait aussi un contr\u00f4le avec Gisela Pankow et un contr\u00f4le avec Pierre F\u00e9dida. Pankow est quelqu\u2019un qui appartenait \u00e0 l\u2019IPA via sa reconnaissance par la soci\u00e9t\u00e9 allemande, mais pas via sa reconnaissance par la soci\u00e9t\u00e9 fran\u00e7aise. C\u2019est quelqu\u2019un qui ne m\u2019a jamais encourag\u00e9 \u00e0 faire partie d\u2019un groupe. Elle m\u2019avait m\u00eame racont\u00e9 comment on lui avait mis des b\u00e2tons dans les roues quand elle s\u2019int\u00e9ressait \u00e0 la psychose \u00e0 une \u00e9poque o\u00f9 si l\u2019on ne pr\u00e9sentait pas des cas de n\u00e9vrose \u00e0 ses contr\u00f4leurs, on ne pouvait pas devenir psychanalyste. \u00c0 tel point qu\u2019elle \u00e9tait oblig\u00e9e de les inventer pour gagner ses galons d\u2019analyste et pouvoir ensuite s\u2019occuper des psychotiques ! Ces confidences de Pankow ont contribu\u00e9 \u00e0 me refroidir un peu. J\u2019ai fait un autre contr\u00f4le avec F\u00e9dida, qui n\u2019a pas pris position autour de ces questions. Mais c\u2019\u00e9tait quelqu\u2019un qui avait \u00e0 c\u0153ur de faire passer la cr\u00e9ativit\u00e9 en premier et qui encourageait les gens \u00e0 aller dans leur propre sens.<\/p>\n\n\n\n

Apr\u00e8s, j\u2019ai travaill\u00e9 avec Anzieu, ce qui a \u00e9t\u00e9 d\u00e9terminant pour moi, parce que Anzieu m\u2019a tr\u00e8s explicitement dissuad\u00e9 de faire partie d\u2019un groupe. C\u2019est lui qui a employ\u00e9 cette phrase que j\u2019ai mise en exergue dans un de mes livres : \u00ab Entre la libert\u00e9 et la fraternit\u00e9, malheureusement il faut choisir. Le groupe assure la fraternit\u00e9, mais c\u2019est aux d\u00e9pens de la libert\u00e9 \u00bb. Ce n\u2019est pas un jugement sur la constitution d\u2019une soci\u00e9t\u00e9. J\u2019ai moi-m\u00eame cr\u00e9\u00e9 la soci\u00e9t\u00e9 de psychoth\u00e9rapie familiale psychanalytique. Donc je ne suis pas hostile aux regroupements, pour que les psychanalystes confrontent leur pratique et essaient de promouvoir la formation. Malheureusement, les \u00e9coles de psychanalyses constitu\u00e9es, en France, aujourd\u2019hui, ont des m\u0153urs associatifs qui pi\u00e8gent ceux qui veulent y entrer dans la n\u00e9cessit\u00e9 de faire all\u00e9geance aux personnes qui d\u00e9tiennent le pouvoir. On a tous l\u2019exp\u00e9rience de grands pervers qui font des carri\u00e8res fulgurantes dans les soci\u00e9t\u00e9s de psychanalyse, alors que des gens extr\u00eamement comp\u00e9tents se trouvent mis en rade. Quand on voit, par exemple, Genevi\u00e8ve Haag qui n\u2019a pas \u00e9t\u00e9 vraiment reconnue. L\u2019APF est une soci\u00e9t\u00e9 g\u00e9rontocratique de toute fa\u00e7on. L\u2019Institut s\u2019est beaucoup ouvert en recrutant des jeunes, mais c\u2019est un organisme qui manifeste beaucoup de frilosit\u00e9 sur le plan th\u00e9orique.<\/p>\n\n\n\n

Pendant mon travail avec Anzieu, j\u2019ai d\u00e9couvert les travaux de Nicolas Abraham et Maria Torok. Je n\u2019ai pas connu Abraham qui est mort tr\u00e8s jeune, en 1978, mais j\u2019ai eu quelques \u00e9changes avec Maria Torok qui m\u2019a donn\u00e9 des \u00e9chos sur l\u2019Institut qui m\u2019ont amen\u00e9 \u00e0 m\u2019en d\u00e9tourner. Je n\u2019ai jamais eu \u00e0 souffrir de ma situation. J\u2019ai rencontr\u00e9 plusieurs analystes contr\u00f4leurs, avec qui je n\u2019ai finalement pas donn\u00e9 suite, disponibles \u00e0 me prendre en contr\u00f4le bien que je n\u2019appartienne pas \u00e0 leur association. Je suis donc rest\u00e9 en dehors des \u00e9coles. Ce n\u2019est pas une position de principe sur les \u00e9coles, mais cela s\u2019est fait comme \u00e7a. Je regrette, aujourd\u2019hui, que les \u00e9coles auxquelles j\u2019aurais pu me rattacher soient des groupes qui font passer la solidarit\u00e9 avant la cr\u00e9ativit\u00e9. Peut-\u00eatre pas pour les membres fondateurs, car ils peuvent tout se permettre, mais pour les gens qui arrivent apr\u00e8s, tout est tr\u00e8s compliqu\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Sylvain Missonnier<\/strong> : Face \u00e0 l\u2019ensemble de vos \u00e9crits, je me demande s\u2019il n\u2019y a pas un fil rouge qui serait remarquablement exprim\u00e9 par la citation de Gosciny en exergue de votre livre<\/em>, Psychanalyse de la bande dessin\u00e9e : \u00ab Un r\u00eave d\u2019enfant transform\u00e9 en r\u00e9alit\u00e9 \u00e0 force de travail \u00bb. Seriez-vous un militant de l\u2019enfance transform\u00e9e en r\u00e9alit\u00e9 \u00e0 force de travail ?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Serge Tisseron<\/strong> : Oui, peut-\u00eatre que l\u2019on peut dire cela ainsi. Mon r\u00eave d\u2019enfant, c\u2019\u00e9tait d\u2019entrer dans les images que je lisais, d\u2019y interagir et ainsi de pouvoir p\u00e9n\u00e9trer les images qui semblaient tellement accaparer l\u2019esprit de mes parents. Ce sont finalement ces deux d\u00e9sirs que j\u2019ai cherch\u00e9 \u00e0 r\u00e9aliser, mais aussi \u00e0 comprendre, \u00e0 la fois \u00e0 travers mes travaux sur les secrets de famille et sur les images.<\/p>\n\n\n\n

Sylvain Missonnier<\/strong> : Vous le dites clairement dans cette pr\u00e9face \u00e0 l\u2019\u00e9dition de poche de votre livre<\/em>, Psychanalyse de la bande dessin\u00e9e : votre travail inaugural sur les bandes dessin\u00e9es a \u00e9t\u00e9 la meilleure pr\u00e9paration pour accueillir ult\u00e9rieurement le multim\u00e9dia. Vous insistez aussi sur la pr\u00e9sence de l\u2019archa\u00efque dans la bande dessin\u00e9e<\/em>.<\/p>\n\n\n\n

Serge Tisseron : Autour de l\u2019image, quelle qu\u2019elle soit, il faut toujours revenir au d\u00e9sir de figuration. L\u2019\u00eatre humain est m\u00fb par le d\u00e9sir de se donner des repr\u00e9sentations de ce qu\u2019il \u00e9prouve. On est d\u2019abord, chacun, dans la solitude corporelle. Ensuite, ce qui est \u00e9prouv\u00e9 sensoriellement est pr\u00e9cis\u00e9 par des repr\u00e9sentations. Piera Aulagnier l\u2019a bien montr\u00e9. Des repr\u00e9sentations qui sont d\u2019abord intransitives, de force, de rencontre, de rupture, puis ces premi\u00e8res repr\u00e9sentations se pr\u00e9cisent dans les grands fantasmes. Je reviens toujours \u00e0 ce d\u00e9sir de figuration, qui concerne toutes les couches de la vie psychique. Je me d\u00e9marque de Piera Aulagnier par le fait que le d\u00e9sir de figuration porte toute la vie psychique bien au-del\u00e0 de la cr\u00e9ation des pictogrammes ou des signifiants formels de Anzieu. C\u2019est ce que j\u2019explique dans Psychanalyse de l\u2019image<\/em> : il y a des remaniements permanents des contenus figuratifs, mais m\u00eame dans les contenus figuratifs les plus \u00e9labor\u00e9s, les enjeux les plus anciens continuent \u00e0 \u00eatre mobilis\u00e9s.<\/p>\n\n\n\n

Je pense que, si une mise en sc\u00e8ne au cin\u00e9ma peut nous \u00e9mouvoir, c\u2019est parce qu\u2019elle est capable de mobiliser, non seulement la figuration du fantasme, mais aussi la figuration de forces et de rencontres de forces qui renvoient \u00e0 des \u00e9l\u00e9ments beaucoup plus archa\u00efques. Ce qui m\u2019importe, c\u2019est ce continuum du d\u00e9sir de figuration qui n\u2019est jamais satisfait dans la mesure o\u00f9 il est condamn\u00e9 \u00e0 \u00e9chouer toujours. Il en va du d\u00e9sir de figuration comme du d\u00e9sir de mise en mots. Les cr\u00e9ateurs n\u2019arrivent jamais \u00e0 faire les images qu\u2019ils souhaiteraient faire, les photographes non plus. Contrairement \u00e0 ce qu\u2019on pense parfois, je suis plut\u00f4t un pessimiste. Pour moi, l\u2019\u00eatre humain est condamn\u00e9 \u00e0 \u00eatre toujours malheureux, parce qu\u2019il ne peut jamais formuler ce qu\u2019il voudrait formuler avec un seul langage. Pour y parvenir totalement, il aurait besoin des trois langages \u00e0 la fois : l\u2019image, le langage et le sensori-moteur. Le probl\u00e8me est que tout \u00eatre humain a tendance \u00e0 privil\u00e9gier un seul de ses trois langages, c\u2019est pourquoi il est condamn\u00e9 \u00e0 ne jamais parvenir \u00e0 donner une symbolisation compl\u00e8te de ce qu\u2019il \u00e9prouve. Nicolas Abraham l\u2019avait pressenti, en \u00e9voquant le fait que le symbole chez l\u2019\u00eatre humain inclut toujours, \u00e0 la fois, du verbal et le corporel. Mais il avait oubli\u00e9 les images auxquelles je donne au contraire une place centrale.<\/p>\n\n\n\n

Sylvain Missonnier<\/strong> : Sur ce point, pensez-vous que le multim\u00e9dia serait porteur de cette r\u00eaverie de retrouvailles avec la totalit\u00e9?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Serge Tisseron<\/strong> : Compl\u00e8tement. Les technologies tentent, de plus en plus, d\u2019int\u00e9grer tous les niveaux de la symbolisation. Quand j\u2019ai fait ma th\u00e8se en bande dessin\u00e9e, certains professeurs me disaient : \u00ab Je n\u2019arrive pas \u00e0 lire des bandes dessin\u00e9es, parce que je ne sais jamais ce que je dois lire en premier, les textes ou les images \u00bb. On s\u2019aper\u00e7oit aujourd\u2019hui, avec le mutim\u00e9dia, que lire du texte et de l\u2019image en m\u00eame temps cela ne fait plus de probl\u00e8me pour personne. Cela a \u00e9t\u00e9 int\u00e9gr\u00e9 tr\u00e8s vite, en une g\u00e9n\u00e9ration, en grande partie d\u2019ailleurs gr\u00e2ce \u00e0 la bande dessin\u00e9e. Avec le multim\u00e9dia, on se rapproche du d\u00e9sir de mobiliser des formes compl\u00e9mentaires de la symbolisation : le langage parl\u00e9 et \u00e9crit d\u2019un c\u00f4t\u00e9, l\u2019image fixe et en mouvement de l\u2019autre. Mais il manque encore la participation corporelle. On l\u2019int\u00e9grera avec les hologrammes. Alors ce ne seront plus les jeux vid\u00e9os qui feront peur, mais les hologrammes! Les gens vont dire : \u00ab Avec les hologrammes, on va confondre la r\u00e9alit\u00e9 et la fiction \u00bb.<\/p>\n\n\n\n

Sylvain Missonnier<\/strong> : Pourriez-vous pr\u00e9ciser la place des images dans la gen\u00e8se de la psych\u00e9 chez le b\u00e9b\u00e9. Je suis touch\u00e9 par votre proposition : la pens\u00e9e est soutenue par l\u2019image, comme le b\u00e9b\u00e9 est soutenu par sa m\u00e8re<\/em>.<\/p>\n\n\n\n

Serge Tisseron : Oui, l\u2019image nous porte et nous contient, par le d\u00e9sir que nous avons d\u2019y entrer et de nous laisser bercer par elle. Mais, en m\u00eame temps, elle nous invite \u00e0 en parler, et donc \u00e0 nous s\u00e9parer d\u2019elle. Autrement dit, avec l\u2019image, nous sommes toujours engag\u00e9s dans la confusion et l\u2019indistinction d\u2019un c\u00f4t\u00e9 et la s\u00e9paration et la mise \u00e0 distance de l\u2019autre. Notre plaisir est \u00e0 la mesure de ce va-et-vient, de cette succession de confusions et de d\u00e9fusions. C\u2019est pourquoi le leurre des images n\u2019est pas quelque chose que nous subissons, mais quelque chose que nous fabriquons sans cesse. La preuve est que, d\u00e8s que l\u2019\u00eatre humain s\u2019habitue \u00e0 une forme d\u2019image, il en invente une autre pour retrouver son trouble intact : apr\u00e8s la peinture, il y a eu la photographie, puis le cin\u00e9ma, les images virtuelles et bient\u00f4t les hologrammes. Au fil de ces confusions et d\u00e9fusions, nous remettons bien s\u00fbr sans cesse sur le m\u00e9tier le travail de la s\u00e9paration. Mais, pour comprendre cela, il faut clairement distinguer l\u2019image, dans laquelle nous sommes d\u2019abord plong\u00e9s, de la repr\u00e9sentation visuelle vers laquelle nous tendons sans jamais y parvenir tout \u00e0 fait et qui incarne une sorte d\u2019id\u00e9al de la mise \u00e0 distance.<\/p>\n\n\n\n

La repr\u00e9sentation, en tant que figure visuelle, c\u2019est une pure abstraction qui n\u2019existe pas. J\u2019ai des figures dans mes cartons \u00e0 dessins, mais d\u00e8s que je les regarde, d\u00e8s que je les montre, j\u2019ai des images qui s\u2019accompagnent d\u2019\u00e9motions, de d\u00e9sirs, d\u2019\u00e9tats du corps, de fantasmes, etc. La repr\u00e9sentation d\u2019image est uniquement visuelle \u2013 il existe aussi des repr\u00e9sentations de mots, acoustiques, et des repr\u00e9sentations de gestes, sensori-motrices \u2013, mais elle n\u2019a d\u2019existence que virtuelle, alors que l\u2019image, c\u2019est ma participation psychique \u00e0 une repr\u00e9sentation visuelle. C\u2019est pour cela que je dis toujours que nous sommes nous-m\u00eames le lieu des images qui n\u2019ont pas d\u2019existence objective en dehors de nous. Si l\u2019on revient au d\u00e9veloppement du b\u00e9b\u00e9, l\u2019hallucination primitive associe du sensoriel, du moteur, de l\u2019imag\u00e9 et m\u00eame, d\u00e9j\u00e0, le langage de la m\u00e8re, c\u2019est-\u00e0-dire du sonore.<\/p>\n\n\n\n

Alors vous voyez que ce qui est important, c\u2019est la mani\u00e8re dont l\u2019image va peu \u00e0 peu prendre son autonomie, autrement dit se d\u00e9gager de cet ensemble initial pour tendre vers cette chose extr\u00eamement \u00e9labor\u00e9e et abstraite qui est une repr\u00e9sentation visuelle. Or, l\u00e0 on est dans le paradoxe. D\u2019un c\u00f4t\u00e9, c\u2019est important pour le d\u00e9veloppement psychique que la repr\u00e9sentation se d\u00e9gage du complexe initial, puisque cela va permettre ensuite l\u2019application des processus secondaires \u00e0 la repr\u00e9sentation visuelle. Pour appliquer les processus de la condensation, du d\u00e9placement, de la recombinaison, de la dissociation, il faut pouvoir en effet traiter la repr\u00e9sentation visuelle de la mani\u00e8re la plus d\u00e9gag\u00e9e possible du cort\u00e8ge \u00e9motionnel et sensori-moteur qui l\u2019accompagne dans l\u2019image. Mais, en m\u00eame temps, c\u2019est extr\u00eamement dangereux, parce que \u00e7a peut faire croire que la repr\u00e9sentation visuelle existe pour son propre compte, alors que, dans la vie psychique, elle n\u2019existe que parce qu\u2019elle a cet enracinement sensoriel, \u00e9motionnel et moteur.<\/p>\n\n\n\n

Sylvain Missonnier<\/strong> : Vous dites aussi que l\u2019image est porteuse de quelque chose d\u2019avant la s\u00e9paration<\/em>.<\/p>\n\n\n\n

Serge Tisseron<\/strong> : Dans l\u2019image, nous retrouvons non seulement l\u2019origine de notre capacit\u00e9 de figuration visuelle, mais aussi la possibilit\u00e9 de donner une base plus s\u00fbre aux processus psychiques. En effet, passer par l\u2019image, c\u2019est d\u2019abord replonger dans un \u00e9tat psychique o\u00f9 l\u2019autre et moi sommes cr\u00e9dit\u00e9s d\u2019\u00e9prouver les m\u00eames choses. On sait bien que personne n\u2019\u00e9prouve la m\u00eame chose que personne. Mais dans l\u2019image, nous nous baignons dans cette illusion que nous \u00e9prouverions ensemble les m\u00eames choses. Dans l\u2019image, nous sommes \u00e9galement engag\u00e9s \u00e0 d\u00e9gager la repr\u00e9sentation visuelle et la repr\u00e9sentation verbale, et donc \u00e0 faire tout un travail de transformation autour des \u00e9prouv\u00e9s. Repasser par l\u2019image, ce n\u2019est donc pas r\u00e9gresser du tout, c\u2019est au contraire renouer avec la dynamique psychique dans ce qu\u2019elle a de plus fondamental, c\u2019est-\u00e0-dire le processus de confusion et d\u00e9fusion. Si on ne replonge pas r\u00e9guli\u00e8rement dans la confusion, on est inapte \u00e0 la cr\u00e9ativit\u00e9. Il faut toujours plonger dans la confusion, c\u2019est-\u00e0-dire renouer entre elles des choses que l\u2019on a s\u00e9par\u00e9es, il faut les re-confusionner pour avoir la chance de les res\u00e9parer autrement.<\/p>\n\n\n\n

C\u2019est tout le travail de la m\u00e9taphore. Une m\u00e9taphore, c\u2019est le fait de prendre un objet, par exemple un tissu, le lin dans le po\u00e8me de Victor Hugo (l\u2019exemple de Lacan), et puis de d\u00e9tacher l\u2019id\u00e9e du lin de l\u2019id\u00e9e d\u2019\u00e9toffe et de la rattacher avec l\u2019id\u00e9e de puret\u00e9. Ce qui est important dans la m\u00e9taphore, c\u2019est la s\u00e9paration d\u2019un mot avec la repr\u00e9sentation qui lui est habituellement associ\u00e9e dans la langue, puis la recomposition symbolique selon d\u2019autres valeurs. Je rejoins le surr\u00e9alisme dont je vous parlais au d\u00e9but. Les surr\u00e9alistes pratiquaient constamment la d\u00e9composition et la recomposition symbolique selon des r\u00e8gles diff\u00e9rentes.<\/p>\n\n\n\n

Sylvain Missonnier<\/strong> : Pouvez-vous en dire un peu plus sur cet Occident qui, selon vous, met en exergue les fonctions de repr\u00e9sentation et de transformation de l\u2019image et qui \u00e9vite sa fonction d\u2019enveloppe ?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Serge Tisseron<\/strong> : L\u2019Occident a voulu penser l\u2019\u00eatre humain comme totalement ma\u00eetre de ses repr\u00e9sentations. De ce point de vue-l\u00e0, le travail de Lacan a \u00e9t\u00e9 un contrepoint salutaire, quand il a dit que le signifiant primait sur le signifi\u00e9. Pour moi l\u2019image prime sur sa signification, dans la mesure o\u00f9 les images sont bien loin, dans la relation que nous avons avec elles, de pouvoir se r\u00e9duire \u00e0 des signes. Si j\u2019ai fait des \u00e9tudes de s\u00e9miologie et que je vais au mus\u00e9e, je vais voir des ensembles de signes. Mais, dans la vie courante, la relation que nous avons aux images et plus complexe que la relation que nous avons avec les signes. Nous ne traitons pas spontan\u00e9ment les images comme des signes, et c\u2019est finalement par un effort de mise \u00e0 distance que nous pouvons les consid\u00e9rer comme telles. Mais alors, avant que nous consid\u00e9rions les images comme des signes, \u00e0 quoi sommes-nous engag\u00e9s par elle ? Quelles relations \u00e9tablissons-nous spontan\u00e9ment avec les images ? J\u2019ai essay\u00e9 de montrer que ces relations tournent autour de deux formes de pouvoirs, d\u2019enveloppement et de transformation. Ces pouvoirs sont radicalement diff\u00e9rents. Les pouvoirs d\u2019enveloppement des images tournent autour de l\u2019illusion, alors que leurs pouvoirs de transformation tournent autour de la capacit\u00e9 que l\u2019on a de s\u2019engager avec elles dans un travail de symbolisation. Mais si nous ne nous laissions pas d\u2019abord illusionner par les premiers, nous n\u2019aurions jamais le d\u00e9sir de nous engager dans les seconds. J\u2019ai repris ce mot d\u2019enveloppement des travaux de Anzieu, mais en l\u2019\u00e9largissant consid\u00e9rable ment pour en distinguer trois aspects.<\/p>\n\n\n\n

Tout d\u2019abord, les images cr\u00e9ent toujours l\u2019illusion d\u2019\u00eatre des espaces qui nous appellent \u00e0 y entrer. Toute l\u2019histoire de la cr\u00e9ation des images montre que tous les cr\u00e9ateurs d\u2019images con\u00e7oivent leurs images comme des espaces dans lesquels entrer. Dans la peinture, il y a eu l\u2019invention du trompe-l\u2019\u0153il. Le peintre David, lui, voulait mettre un miroir devant ses immenses tableaux pour que les spectateurs voient le tableau dans le miroir et se voient eux-m\u00eames dedans. Toutes les cr\u00e9ations d\u2019images sont port\u00e9es par ce d\u00e9sir d\u2019entrer dans les images.<\/p>\n\n\n\n

Ensuite, toute image cr\u00e9e l\u2019illusion de contenir, en r\u00e9alit\u00e9, quelque chose de ce qu\u2019elle repr\u00e9sente. C\u2019est une illusion dans laquelle nous retombons toujours. J\u2019ai beau savoir que la photo de ma copine n\u2019est qu\u2019une photo, si quelqu\u2019un la prend, crache dessus et la d\u00e9chire, je ne pourrais pas m\u2019emp\u00eacher de penser que c\u2019est une offense faite \u00e0 la personne, et non pas que c\u2019est un bout de papier sans importance. On est toujours dans cette confusion de croire que l\u2019image contient en effet quelque chose de ce qu\u2019elle repr\u00e9sente. De ce point de vue-l\u00e0, il y a un moment de l\u2019histoire qui est passionnant, c\u2019est la querelle des iconoclastes. Aujourd\u2019hui, on a du mal \u00e0 se repr\u00e9senter ce qu\u2019\u00e9taient les iconoclastes au 8e si\u00e8cle, parce qu\u2019on les imagine \u00e0 travers les mouvements protestants. Mais les th\u00e9ologiens iconoclastes de Byzance n\u2019\u00e9taient pas seulement des gens qui refusaient les images. Ils en avaient une conception tr\u00e8s sophistiqu\u00e9e. Pour eux, l\u2019image contenait en r\u00e9alit\u00e9 quelque chose de la divinit\u00e9 qu\u2019elle repr\u00e9sentait. Du coup, il fallait faire tr\u00e8s attention avec les images. Si on fabrique une image de J\u00e9sus, elle va contenir r\u00e9ellement quelque chose de J\u00e9sus. Si l\u2019image reste dans le temple, \u00e7a va, mais si quelqu\u2019un la sort de l\u2019\u00e9glise, c\u2019est une catastrophe, parce que cette pr\u00e9sence r\u00e9elle de J\u00e9sus peut \u00eatre profan\u00e9e \u00e0 travers l\u2019image. Les th\u00e9ologiens byzantins ne sont pas du tout des gens qui pensent que les images n\u2019ont pas de signification, ce sont au contraire des gens qui en ont une id\u00e9e extr\u00eamement \u00e9lev\u00e9e. En face d\u2019eux, les th\u00e9ologiens romains ont d\u00e9velopp\u00e9 une autre th\u00e9orie des images qui a finalement pr\u00e9valu. C\u2019est Nic\u00e9phore le Patriarche qui lui a donn\u00e9 la formulation la plus achev\u00e9e : l\u2019image n\u2019aurait pas le pouvoir de \u00ab circonscrire \u00bb, c\u2019est-\u00e0-dire d\u2019enfermer quelque chose de Dieu. Dieu en effet ne peut pas \u00eatre circonscrit par une image, parce que, par d\u00e9finition, il est partout. Mais il peut \u00eatre \u00ab inscrit \u00bb dans une image. Le propre de l\u2019inscription, par rapport \u00e0 la circonscription qui entoure, c\u2019est que l\u2019image repr\u00e9sente quelqu\u2019un en son absence. Vous reconnaissez l\u00e0 la formule qui d\u00e9signe la fonction du signe. Toute la th\u00e9ologie de Nic\u00e9phore le Patriarche vise \u00e0 montrer que l\u2019image est un signe. Byzance perd la guerre des images, les \u0153uvres des th\u00e9ologiens iconoclastes sont br\u00fbl\u00e9es (on ne les conna\u00eet aujourd\u2019hui que par les r\u00e9futations des th\u00e9ologiens iconophiles) et toute notre culture se construit sur l\u2019id\u00e9e que les images sont des signes et que, en tant que signes, elles sont manipulables \u00e0 merci. La Renaissance, c\u2019est la prise de pouvoir sur le monde par les images, puisque l\u2019on va commencer \u00e0 faire des sch\u00e9mas d\u2019architecture, \u00e0 calculer des forces. Toute la technologie se d\u00e9veloppe sur l\u2019id\u00e9e que l\u2019image n\u2019est qu\u2019un signe. Et c\u2019est aussi, en peinture, la fin de l\u2019image plane et l\u2019apparition de la perspective. La th\u00e9orie de l\u2019image comme signe assure l\u2019extraordinaire mont\u00e9e en puissance de l\u2019Occident. Ce n\u2019est pas rien de constater que les cultures qui n\u2019ont pas eu cet affranchissement pi\u00e9tinent. Les peintres de culture byzantine \u2013 ou, si l\u2019on pr\u00e9f\u00e8re, orthodoxe \u2013 ont continu\u00e9 \u00e0 fabriquer toujours les m\u00eames ic\u00f4nes. Pour eux, l\u2019important \u00e9tait qu\u2019elles contiennent quelque chose de leur divinit\u00e9. Au contraire, l\u2019Occident a produit une peinture toujours diff\u00e9rente. L\u2019important, c\u2019\u00e9tait la transformation.<\/p>\n\n\n\n

Revenons maintenant \u00e0 l\u2019int\u00e9r\u00eat de ces choses pour la vie psychique. L\u2019int\u00e9r\u00eat de la querelle des iconoclastes, c\u2019est de montrer que le d\u00e9sir de croire que le repr\u00e9sent\u00e9 est r\u00e9ellement pr\u00e9sent dans l\u2019image \u2013 pour parler comme les th\u00e9ologiens, \u00ab circonscrit dans la repr\u00e9sentation \u00bb \u2013 habite l\u2019\u00eatre humain. Bien entendu, je ne suis pas un th\u00e9ologien byzantin; je ne dis pas que l\u2019objet repr\u00e9sent\u00e9 habite en r\u00e9alit\u00e9 la repr\u00e9sentation. Mais je dis que l\u2019\u00eatre humain est toujours port\u00e9 \u00e0 croire que l\u2019objet repr\u00e9sent\u00e9 est pr\u00e9sent dans ce qui le repr\u00e9sente. C\u2019est le deuxi\u00e8me pouvoir d\u2019enveloppement des images.<\/p>\n\n\n\n

Enfin, le troisi\u00e8me aspect du pouvoir d\u2019enveloppement des images consiste dans le fait que voir une image, c\u2019est toujours voir avec d\u2019autres, autrement dit voir ensemble. Il est impossible de voir une image sans imaginer que cette image nous contient tous et que nous faisons partie d\u2019un collectif qui voit l\u2019image de la m\u00eame mani\u00e8re. Ces derniers pouvoirs d\u2019enveloppement des images sont tr\u00e8s importants. Ils permettent aussi de comprendre pourquoi les images sont tellement importantes socialement, notamment les images embl\u00e9matiques. Toutes les cultures ont besoin de construire des images dans lesquelles la communaut\u00e9 se reconnaisse.<\/p>\n\n\n\n

Les images n\u2019ont heureusement pas que des pouvoirs d\u2019enveloppement, elles ont aussi des pouvoirs de transformations. Ils sont du c\u00f4t\u00e9 des capacit\u00e9s symboliques des images et ils sont mieux connus parce que ce sont ceux que notre culture valorise. Ils ont eux aussi trois aspects. Tout d\u2019abord la signification d\u2019une image peut \u00eatre transform\u00e9e. Par exemple, une image peut repr\u00e9senter la prise du pouvoir par quelqu\u2019un, mais la m\u00eame image peut repr\u00e9senter la fin d\u2019un monde. Ensuite, l\u2019image peut transformer son spectateur : les th\u00e9ologiens j\u00e9suites sont les premiers \u00e0 avoir engager l\u2019image sur ce versant-l\u00e0, avec l\u2019id\u00e9e que l\u2019homme devait se transformer gr\u00e2ce aux images et par les images. Aujourd\u2019hui, toute la p\u00e9dagogie qui utilise les images est bas\u00e9e sur cette id\u00e9e-l\u00e0 : on ne transforme pas la personnalit\u00e9, dans la th\u00e9ologie j\u00e9suite, mais les connaissances. Enfin, troisi\u00e8me point, l\u2019image permet de transformer l\u2019objet lui-m\u00eame puisque, aujourd\u2019hui, on fabrique des images d\u2019objets avant les objets eux-m\u00eames, on soumet ces images \u00e0 des contraintes virtuelles gr\u00e2ce \u00e0 l\u2019informatique et on fabrique l\u2019objet seulement ensuite en fonction de la fa\u00e7on dont l\u2019image a r\u00e9agi.<\/p>\n\n\n\n

Venons maintenant \u00e0 la clinique, puisque, comme vous allez le voir, tout cela est utile en psychanalyse. J\u2019ai montr\u00e9, dans Psychanalyse de l\u2019image<\/em>, comment certaines personnalit\u00e9s sont plut\u00f4t engag\u00e9es du c\u00f4t\u00e9 des pouvoirs d\u2019enveloppement des images et d\u2019autres du c\u00f4t\u00e9 de leur pouvoir de transformation. Et puis, j\u2019ai aussi montr\u00e9 comment, lorsque l\u2019on renoue avec les pouvoirs de l\u2019image, on renoue avec le mouvement qui permet que la psych\u00e9 advienne. Autrement dit, accepter de plonger dans les images et appliquer les op\u00e9rations de transformation qu\u2019elles appellent, c\u2019est renouer avec ce qui fonde notre existence au monde, c\u2019est-\u00e0-dire le corporel, le sensoriel et le moteur, et renforcer notre s\u00e9curit\u00e9 narcissique de base. Si l\u2019\u00eatre humain a autant besoin d\u2019images, ce n\u2019est pas seulement pour figurer des enjeux personnels ou de soci\u00e9t\u00e9, c\u2019est aussi pour refaire le chemin qui m\u00e8ne du corps au langage, \u00e0 travers l\u2019image. La repr\u00e9sentation visuelle a un pouvoir extraordinaire qu\u2019aucun autre mode de repr\u00e9sentation ne partage : d\u2019un c\u00f4t\u00e9, elle est beaucoup plus proche du corps que le langage qui est compl\u00e8tement dans l\u2019abstraction, et, d\u2019un autre c\u00f4t\u00e9, elle fait appel de mots pour en parler. C\u2019est pourquoi je me d\u00e9marque nettement des analystes, heureusement de moins en moins nombreux, qui disent que les images appauvrissent l\u2019imagination et que seul le texte peut l\u2019enrichir. Ce fantasme de certains analystes est d\u00fb au fait qu\u2019ils pensent que le langage est appel\u00e9 \u00e0 se d\u00e9velopper \u00e0 partir du langage. Or, le langage ne peut se d\u00e9velopper qu\u2019\u00e0 partir des \u00e9prouv\u00e9s corporels. Un langage authentique, qui renoue avec le vrai \u00ab self \u00bb, comme disait Winnicott, ne peut s\u2019organiser qu\u2019\u00e0 partir de la sensori-motricit\u00e9. Et ce qui fait pont entre la sensori-motricit\u00e9 et le langage, ce sont les images. Donc l\u2019\u00eatre humain est forc\u00e9ment appel\u00e9, pour d\u00e9velopper un discours cr\u00e9atif, \u00e0 passer par les images.<\/p>\n\n\n\n

Sylvain Missonnier<\/strong> : Dans le chapitre intitul\u00e9 \u00ab Six propositions pour pr\u00e9venir les dangers de l\u2019image \u00bb de votre livre<\/em> Y a-t-il un pilote dans l\u2019image ?, vous donnez explicitement des recommandations utiles pour tous ceux qui ont un souci citoyen, \u00e9thique, didactique et clinique \u00e0 l\u2019\u00e9gard des images\u2026<\/em><\/p>\n\n\n\n

Serge Tisseron<\/strong> : \u00c0 mon avis, nos relations aux images, c\u2019est le grand challenge du d\u00e9but du troisi\u00e8me mill\u00e9naire, parce que la nature des images a compl\u00e8tement chang\u00e9 avec la naissance du virtuel et que nous sommes oblig\u00e9s de changer de paradigme. Depuis l\u2019invention de la photographie, le paradigme de l\u2019image, c\u2019est qu\u2019elle est un reflet. Sartre n\u2019\u00e9chappe pas \u00e0 cela quand il compare l\u2019image psychique qu\u2019il a du panth\u00e9on \u00e0 la r\u00e9alit\u00e9 du panth\u00e9on. L\u2019image comme reflet du monde est forc\u00e9ment inexacte. Mais l\u2019image mat\u00e9rielle, elle, serait fiable. Sur la photographie du Panth\u00e9on, on peut compter les colonnes, mais pas sur l\u2019image que j\u2019ai dans la t\u00eate. C\u2019est le paradigme officiel de nos relations aux images, depuis l\u2019invention de la photographie en 1850 jusque dans les ann\u00e9es 1980, avec la t\u00e9l\u00e9vision d\u00e9finie comme une \u00ab fen\u00eatre ouverte sur le monde \u00bb. L\u2019apparition du virtuel bouscule ces id\u00e9es, parce que chacun est confront\u00e9 au fait que l\u2019image est totalement fabriqu\u00e9e. Tous les photographes professionnels savent bien qu\u2019une image se fabrique, mais il est int\u00e9ressant de voir qu\u2019on a beau savoir que \u00e7a se fabrique, on a le d\u00e9sir de croire que \u00e7a ne se fabrique pas. C\u2019est de l\u2019ordre de : \u00ab Je sais bien, mais quand m\u00eame \u00bb. Cette phrase fonctionne de 1850 \u00e0 1980. \u00c0 partir de 1990, on est oblig\u00e9 de s\u2019apercevoir qu\u2019il n\u2019est plus possible de consid\u00e9rer l\u2019image comme un reflet auquel on pourrait vouloir croire tout en le critiquant et qu\u2019il faut vraiment entrer dans une nouvelle relation aux images, c\u2019est-\u00e0-dire traiter d\u2019embl\u00e9e toute image comme une construction. Je ne suis pas le premier \u00e0 l\u2019avoir dit, mais mon originalit\u00e9 peut \u00eatre mieux comprise \u00e0 partir de ce qui pr\u00e9c\u00e8de. Tout d\u2019abord, j\u2019attire l\u2019attention sur le fait que l\u2019\u00e9ducation aux images ne sera jamais termin\u00e9e, parce que l\u2019\u00eatre humain, \u00e0 cause des pouvoirs enveloppants des images, a constamment tendance \u00e0 croire que l\u2019image contient en r\u00e9alit\u00e9 quelque chose de ce qu\u2019elle repr\u00e9sente. Autrement dit, il faudra toujours et toujours rappeler que l\u2019image est une construction, parce que, toujours et toujours, nous aurons tendance \u00e0 croire qu\u2019elle est un reflet. Cela m\u2019a conduit \u00e0 faire des propositions d\u2019\u00e9ducation \u00e0 l\u2019image. Ma deuxi\u00e8me originalit\u00e9, c\u2019est que j\u2019essaie de faire ces propositions en tenant compte de la clinique et aussi des r\u00e9sultats de la recherche que j\u2019ai men\u00e9e pour le Minist\u00e8re de la Culture et la Direction de l\u2019Action Sociale. Cette recherche a montr\u00e9 que, lorsque l\u2019on parle des images, il faut partir des \u00e9motions, parce que ce sont les \u00e9motions qui leur donnent leurs significations. Elle a montr\u00e9 aussi que certains enfants ne peuvent se donner une repr\u00e9sentation visuelle et verbale qu\u2019\u00e0 la condition de pouvoir d\u2019abord imiter de mani\u00e8re ludique ce qui les a frapp\u00e9s dans l\u2019image. Cette imitation ludique a un mod\u00e8le, celui de la cour de r\u00e9cr\u00e9ation. Dans la cour de r\u00e9cr\u00e9ation, les enfants jouent \u00e0 faire comme dans le dernier film ou le dernier feuilleton qu\u2019ils ont vu. Ils savent bien que c\u2019est un jeu. Le probl\u00e8me, c\u2019est qu\u2019il y a toujours un enfant qui n\u2019a pas bien int\u00e9gr\u00e9 la diff\u00e9rence entre jouer et faire pour de vrai et qui casse le jeu parce qu\u2019il se met \u00e0 taper pour de vrai. Dans mes propositions, je dis donc qu\u2019il faut partir des \u00e9motions et aussi du corps. Partir du corps, c\u2019est inviter les enfants \u00e0 jouer ce qu\u2019ils ont vu, puis les inviter \u00e0 en fabriquer des images et enfin \u00e0 en parler. Autrement dit, mon originalit\u00e9 est de penser la question de l\u2019\u00e9ducation aux images en fonction de deux domaines : d\u2019une part une connaissance clinique de la place des images dans la vie psychique et, d\u2019autre part, la prise en compte des symbolisations sensori-motrices.
Sylvain Missonnier<\/strong> : Pouvez-vous dire un mot sur votre \u00e9tude de l\u2019impact des images violentes de la t\u00e9l\u00e9vision sur les enfants ?<\/em>
Serge Tisseron<\/strong> : J\u2019ai construit ma recherche, qui a \u00e9t\u00e9 soutenue par La Direction de l\u2019Action Sociale, le Minist\u00e8re de la Culture et celui de l\u2019Education Nationale, sur deux hypoth\u00e8ses psychanalytiques. La premi\u00e8re de ces hypoth\u00e8ses concerne la mani\u00e8re dont les enfants g\u00e8rent les effets des images sur eux : \u00e0 savoir avec des mots, mais aussi avec des images et avec des gestes et des attitudes corporelles. La seconde de ces hypoth\u00e8ses concerne la mani\u00e8re dont les images violentes pourraient majorer, dans les groupes, les ph\u00e9nom\u00e8nes d\u00e9crits par Bion, sous le nom de \u00ab r\u00e9actions attaque et fuite \u00bb. Pour cela, j\u2019ai construit une \u00e9norme machine statistique et je suis all\u00e9 sur le terrain, dans les \u00e9coles avec trente chercheurs pour m\u2019aider. Les conclusions auxquelles je suis arriv\u00e9 sont les suivantes. Les enfants utilisent bien, pour g\u00e9rer les effets \u00e9motionnels des images, trois moyens compl\u00e9mentaires : les mots, les images et la sensori-motricit\u00e9. Les mots, c\u2019est-\u00e0-dire qu\u2019ils parlent plus quand on leur montre des images violentes que quand on leur montre des images neutres. Les images, c\u2019est-\u00e0-dire qu\u2019ils produisent beaucoup plus de sc\u00e9narios int\u00e9rieurs quand on leur montre des images violentes plut\u00f4t que des images neutres. Enfin, les enfants auxquels on montre des images violentes ont beaucoup plus de gestes et de mimiques, qui sont toujours coh\u00e9rents avec le discours : ce qui montre que les images violentes ne d\u00e9structurent pas les capacit\u00e9s de pens\u00e9e, mais mettent en jeu des processus d\u2019assimilation qui passent par la sensori-motricit\u00e9 en tant qu\u2019elle est partag\u00e9e avec un interlocuteur en face \u00e0 face. Ma premi\u00e8re hypoth\u00e8se s\u2019est donc trouv\u00e9e v\u00e9rifi\u00e9e.
Ma deuxi\u00e8me hypoth\u00e8se s\u2019est indirectement v\u00e9rifi\u00e9e. Dans tout groupe, il y a des \u00e9l\u00e9ments qui poussent \u00e0 l\u2019agression et des \u00e9l\u00e9ments qui poussent \u00e0 la diplomatie. Or cette recherche montre que, quand on montre \u00e0 des enfants des images violentes, les \u00e9l\u00e9ments qui poussent \u00e0 la diplomatie se mettent en veilleuse. La voie est donc libre pour les \u00e9l\u00e9ments qui poussent \u00e0 l\u2019agression.
Tr\u00e8s probablement, cela est valable aussi pour les jeux vid\u00e9os. La charge \u00e9motionnel-le des joueurs y est d\u2019autant plus grande qu\u2019ils ne se contentent pas de regarder les images, mais qu\u2019ils interagissent \u00e9galement avec elles. Tout mon travail avec les jeux vid\u00e9os consiste \u00e0 dire qu\u2019il faut que les parents et les \u00e9ducateurs permettent aux enfants de renouer avec les \u00e9motions qu\u2019ils ont v\u00e9cues en jouant et qu\u2019ils les aident \u00e0 se les repr\u00e9senter : en dessinant pour les plus petits et en parlant pour les plus grands.
Sylvain Missonnier<\/strong> : Vous vous int\u00e9ressez aux objets, mais il ne s\u2019agit justement pas de l\u2019objet au sens psychanalytique du terme\u2026<\/em>
Serge Tisseron<\/strong> : L\u2019utilisation du mot \u00ab objet \u00bb en psychanalyse n\u2019a rien de commun avec le langage commun, pour lequel l\u2019objet est concret et mat\u00e9riel. Ce qui m\u2019a apparu important, c\u2019est de s\u2019int\u00e9resser \u00e0 la relation que nous \u00e9tablissons avec les objets. Cette recherche correspond \u00e0 deux de mes ouvrages : Comment l\u2019esprit vient aux objets ?<\/em> et Petites mythologies d\u2019aujourd\u2019hui<\/em>. Dans Comment l\u2019esprit vient aux objets ?<\/em>, il s\u2019agit de notre relation aux objets qui changent peu \u00e0 travers les \u00e2ges : les habits, les meubles, les maisons, les moyens de transport, etc. Tandis que, dans Petites mythologies d\u2019aujourd\u2019hui<\/em>, il s\u2019agit des nouveaux objets qui associent de plus en plus des images. Les nouveaux objets sont ins\u00e9parables des \u00e9crans. On aura bient\u00f4t des \u00e9crans dans les voitures, on en a d\u00e9j\u00e0 sur les t\u00e9l\u00e9phones portables.
Autour de la relation aux objets, il m\u2019a paru important de revenir \u00e0 l\u2019aspect concret, charnel, aussi bien chez l\u2019adulte que chez l\u2019enfant. Il y a en effet un probl\u00e8me qui a \u00e9t\u00e9 trop rapidement tranch\u00e9 par les psychanalystes dans le d\u00e9veloppement du nouveau-n\u00e9. C\u2019\u00e9tait de supposer que la relation avec les objets mat\u00e9 riels serait toujours, pour l\u2019enfant ou pour le b\u00e9b\u00e9, une mani\u00e8re de remettre sur le m\u00e9tier des formes de liens qui auraient d\u2019abord \u00e9t\u00e9 install\u00e9es, au pr\u00e9alable, dans la relation avec un \u00eatre humain. Winnicott y est pour quelque chose. Or, ce pr\u00e9alable, \u00e0 mon avis, est un peu rapide. Rien ne prouve que le b\u00e9b\u00e9 n\u2019\u00e9tablit pas, d\u00e8s sa naissance, des relations sp\u00e9cifiques avec des objets de son environnement qui ne s\u2019appuient pas sur les relations qu\u2019il \u00e9tablit avec des \u00eatres humains. Et puis, surtout, notre relation s\u2019organise autour de deux grandes lignes de force qui structurent nos relations aux images : la contenance et la transformation. Cette question de la contenance, bien s\u00fbr, renvoie encore une fois \u00e0 la pens\u00e9e de Anzieu. Mais, \u00e0 mon avis, il n\u2019a pas suffisamment d\u00e9velopp\u00e9 l\u2019id\u00e9e qu\u2019il n\u2019y a pas de contenance r\u00e9ussie s\u2019il n\u2019y a pas de transformation. Pour moi, les op\u00e9rateurs psychiques de transformation et les op\u00e9rateurs psychiques de contenance sont dans une interaction r\u00e9ciproque permanente. Cela trouve son application imm\u00e9diate dans la compr\u00e9hension de nos relations aux objets. Prenez un appartement : pour nous y sentir \u00ab contenus \u00bb, il faut que nous puissions le transformer. C\u2019est parce qu\u2019on peut transformer un espace quel\u2019on peut se sentir contenu par lui. De la m\u00eame fa\u00e7on, c\u2019est parce que l\u2019on peut transformer un objet que l\u2019on peut donner \u00e0 cet objet la capacit\u00e9 de contenir une partie denous. On voit l\u00e0 un aspect essentiel de l\u2019objet transitionnel qui est g\u00e9n\u00e9ralement oubli\u00e9. L\u2019objet transitionnel doit constamment \u00eatre transform\u00e9 pour pouvoir contenir. Il en va de m\u00eame de tous les objets de notre environnement pour qu\u2019ils puissent accueillir les repr\u00e9sentations que nous y d\u00e9l\u00e9guons. Je m\u2019appuiesur les travaux de Nicolas Abraham et Maria Torok qui ont distingu\u00e9 deux processus d\u2019int\u00e9riorisation du monde, l\u2019introjection et l\u2019inclusion psychique.<\/p>\n\n\n\n

Les objets ont ces deux r\u00f4les par rapport \u00e0 notre vie psychique. Ils sont d\u2019abord des supports d\u2019introjection, ce qui correspond \u00e0 l\u2019objet transitionnel de Winnicott. Mais cela ne se fait que si l\u2019objet est manipul\u00e9, tritur\u00e9, montr\u00e9, parce que cela en fait \u00e0 la fois un support de sensori-motricit\u00e9, d\u2019images et de langage. Mais les objets sont aussi des supports d\u2019inclusion psychique. L\u00e0, l\u2019objet fonctionne comme une bo\u00eete \u00e0 souvenirs, mais une bo\u00eete ferm\u00e9e. Cela concerne des souvenirs que l\u2019on ne veut pas oublier, parce qu\u2019ils sont pr\u00e9cieux, mais dont on n\u2019a pas envie non plus de se souvenir. On veut les garder disponibles, en pr\u00e9paration du jour o\u00f9 on en aura besoin, mais sans ouvrir la bo\u00eete, parce ce qu\u2019il y a dedans risque d\u2019\u00eatre p\u00e9nible. C\u2019est notamment le cas des objets re\u00e7us en h\u00e9ritage. Quand on prend en compte les objets dans la construction de la vie psychique, on s\u2019aper\u00e7oit que notre soci\u00e9t\u00e9 a beaucoup \u00e0 faire pour en reconna\u00eetre l\u2019importance. Et cela sera de plus en plus vrai avec les nouveaux objets technologiques. Nous allons en effet vivre avec des proth\u00e8ses de plus en plus nombreuses : des \u00ab pace-makers \u00bb, des hanches en t\u00e9flon, des piles, des bo\u00eetes \u00e0 demeure dans notre corps pour toutes les chimioth\u00e9rapies. On sera oblig\u00e9 de repenser la n\u00e9cessaire distinction entre l\u2019objet et l\u2019humain. Et pour cela, nous devrons commencer par repenser leur indistinction pour pouvoir ensuite refaire des partages diff\u00e9rents, selon d\u2019autres r\u00e9f\u00e9rences qu\u2019il faudra inventer autrement. Car nous aurons des animaux domestiques hybrides et aussi des corps hybrides, c\u2019est-\u00e0-dire contenant \u00e0 la fois du biologique et de l\u2019informatique. Les nouvelles technologies ne seront plus des choses que nous manipulerons de l\u2019ext\u00e9rieur, mais des choses qui seront \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur de nous. Pour pouvoir faire face \u00e0 ces questions, il nous faut apprendre aujourd\u2019hui \u00e0 repenser nos relations aux objets.<\/p>\n\n\n\n

Sylvain Missonnier<\/strong> : Il y a deux derniers points que je voudrais aborder. La honte et les secrets de famille<\/em>.<\/p>\n\n\n\n

Serge Tisseron<\/strong> : J\u2019ai travaill\u00e9 sur la honte, parce que j\u2019ai d\u2019abord travaill\u00e9 sur les secrets de famille. J\u2019ai eu l\u2019impression que, dans beaucoup de familles, ce qui verrouillait les secrets c\u2019\u00e9tait la honte. J\u2019en ai parl\u00e9 \u00e0 des coll\u00e8gues psychanalystes qui m\u2019ont tous fait la m\u00eame r\u00e9ponse : \u00ab Ne va pas chercher midi \u00e0 quatorze heures, Tisseron. La honte, c\u2019est li\u00e9 au Moi id\u00e9al. La construction de l\u2019Id\u00e9al du Moi, au moment de l\u2019oedipe, entra\u00eene la culpabilit\u00e9 oedipienne. Avant que se constitue le couple Id\u00e9al du moi-Surmoi, l\u2019enfant vit avec un Surmoi archa\u00efque et un Moi id\u00e9al h\u00e9rit\u00e9 de la toute-puissance maternelle. Lorsque ce Moi id\u00e9al est pris en d\u00e9faut, l\u2019enfant \u00e9prouve la honte \u00bb. Peut-\u00eatre, mais il me semble qu\u2019il y a des situations de honte qui ne sont pas r\u00e9ductibles \u00e0 cela. J\u2019avais \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s frapp\u00e9 de d\u00e9couvrir que les deux psychanalystes qui ont \u00e9t\u00e9 d\u00e9port\u00e9s, Bettelheim et Rappoport, avaient racont\u00e9 que, \u00e0 leur retour des camps de concentration, quand ils avaient voulu expliquer \u00e0 leurs coll\u00e8gues qu\u2019ils avaient v\u00e9cu des situations de honte abominable, de terrible souffrance psychique, leurs coll\u00e8gues leur avaient r\u00e9pondu que c\u2019\u00e9tait parce qu\u2019ils avaient un complexe nucl\u00e9aire de n\u00e9vrose infantile qui n\u2019avait pas \u00e9t\u00e9 totalement r\u00e9solu. Et j\u2019avais \u00e9t\u00e9 frapp\u00e9 de voir que parmi ces choses tr\u00e8s p\u00e9nibles, \u00e9voqu\u00e9es par Bettelheim et Rappoport, il y avait la honte. Je me suis int\u00e9ress\u00e9 \u00e0 la honte parce que j\u2019ai moi-m\u00eame connu la honte tr\u00e8s souvent. Il me semblait que la honte \u00e9tait un ph\u00e9nom\u00e8ne tr\u00e8s complexe qui ne pouvait pas se laisser r\u00e9duire \u00e0 la relation \u00e0 un Moi id\u00e9al. J\u2019ai essay\u00e9 de prendre la honte par rapport \u00e0 diff\u00e9rentes formes d\u2019investissements, les investissements narcissiques, les investissements sexuels et les investissements d\u2019attachement. J\u2019ai essay\u00e9 de montrer que la honte survient quand il y a rupture brutale de l\u2019une de ces formes d\u2019investissement. Cette rupture peut survenir lorsque l\u2019on ne se voit pas dans le regard de l\u2019autre tel que l\u2019on se consid\u00e9rait jusque-l\u00e0, et alors c\u2019est une rupture d\u2019investissement narcissique. Mais elle peut survenir aussi, lorsque l\u2019autre nous confronte \u00e0 une relation libidinale totalement diff\u00e9rente de celle qu\u2019on attendait. Enfin, il peut aussi y avoir une rupture du lien d\u2019attachement, lorsque mon groupe, par exemple, me marginalise. J\u2019ai essay\u00e9 de montrer qu\u2019il y avait un rapport dialectique entre la honte telle qu\u2019elle est h\u00e9rit\u00e9e de l\u2019histoire infantile et la honte telle qu\u2019elle s\u2019organise dans l\u2019ici et maintenant pour chacun. Quiconque est rejet\u00e9 par son groupe va forc\u00e9ment \u00e9prouver la honte, m\u00eame si cela ne r\u00e9veille pas un complexe nucl\u00e9aire de n\u00e9vrose infantile. Et en m\u00eame temps, bien s\u00fbr, une personne peut \u00e9prouver une honte dans une situation o\u00f9 une autre ne l\u2019\u00e9prouvera pas.<\/p>\n\n\n\n

\u00c0 partir de l\u00e0, j\u2019ai essay\u00e9 de construire une approche de la honte qui fasse la part, \u00e0 la fois, du sociale et du psychique, c\u2019est pour cela que le livre porte un sous-titre : Psychanalyse d\u2019un lien social<\/em>. Tout d\u2019abord, je l\u2019oppose \u00e0 la culpabilit\u00e9. La culpabilit\u00e9, c\u2019est l\u2019angoisse de perdre l\u2019amour et donc d\u2019\u00eatre puni, tandis que la honte, c\u2019est l\u2019angoisse de perdre toute relation \u00e0 l\u2019humain. Puis, je mets en relation la honte avec la torture et avec la d\u00e9ch\u00e9ance. Il y a notamment un chapitre sur la clochardisation, sur les gens qui ont l\u2019impression qu\u2019ils ne peuvent que se laisser tomber toujours plus bas, avec l\u2019encha\u00eenement diabolique : alcoolisme, maladie, d\u00e9go\u00fbt de soi, perte d\u2019emploi, perte d\u2019appartement, perte de conjoint et perte d\u2019enfant. C\u2019est ce que j\u2019ai appel\u00e9 le fantasme du ludion, fantasme structurant et d\u00e9structurant \u00e0 la fois. En effet, dans la culpabilit\u00e9, on doit purger sa faute pour retrouver sa place dans la communaut\u00e9, mais, dans la honte, on ne peut pas purger sa faute parce qu\u2019il n\u2019y a pas de faute. Le fantasme du ludion prend donc la place du fantasme du rachat. La personne honteuse a l\u2019id\u00e9e qu\u2019elle ne pourra \u00e9chapper \u00e0 la honte que si elle touche le fond. Ayant touch\u00e9 le fond, elle ne pourra plus descendre plus bas et elle ne pourra donc que remonter. Mais j\u2019explique aussi que la personne, frapp\u00e9e par la honte, ne pourra toucher le fond que lorsqu\u2019elle sera touch\u00e9e par quelqu\u2019un qui sera soi-m\u00eame touch\u00e9 par son humanit\u00e9. Ce qui permet de sortir de la honte, c\u2019est lorsque quelqu\u2019un renvoie son humanit\u00e9 \u00e0 la personne qui est dans la situation de honte. Je propose alors toute une prise en charge des ph\u00e9nom\u00e8nes de honte qui tienne compte, \u00e0 la fois, de sa composante psychologique et de sa composante sociale. Cela se fait d\u00e9j\u00e0 dans les dispensaires, lorsque l\u2019on s\u2019occupe \u00e0 la fois de donner une douche \u00e0 quelqu\u2019un, de lui trouver des habits, de lui trouver un th\u00e9rapeute. Tout cela constitue une forme de r\u00e9-affiliation \u00e0 l\u2019humain et c\u2019est le seul rem\u00e8de \u00e0 la honte. Enfin, j\u2019insiste sur la revalorisation de la honte : il ne faut pas avoir honte de sa honte, mais au contraire la percevoir comme un signal d\u2019alarme. Je m\u2019appuie sur ce que j\u2019ai pu observer des m\u00e9decins qui vivaient tr\u00e8s mal la souffrance des malades et notamment des enfants. La honte qu\u2019ils ont \u00e9prouv\u00e9e leur a permis de modifier leur pratique. J\u2019explique aussi que, quand on a \u00e0 faire avec un patient honteux, on ne peut jamais savoir s\u2019il a honte pour des actes qu\u2019il aurait commis, des actes dont il aurait \u00e9t\u00e9 t\u00e9moin, des actes dont il aurait \u00e9t\u00e9 victime, ou m\u00eame pour des actes qui auraient \u00e9t\u00e9 accomplis par ses parents ou par ses grands-parents. Et c\u2019est ainsi que je relie la compr\u00e9hension de la honte \u00e0 la compr\u00e9hension des secrets de famille.<\/p>\n\n\n\n

Sylvain Missonnier<\/strong> : D\u2019ailleurs, votre premi\u00e8re publication concerne Tintin et ses secrets de famille\u2026<\/em><\/p>\n\n\n\n

Serge Tisseron<\/strong> : En travaillant avec des enfant, j\u2019ai d\u00e9couvert qu\u2019ils dessinent volontiers des secrets qu\u2019ils n\u2019ont pas le droit de raconter. \u00c0 l\u2019\u00e9poque, c\u2019\u00e9tait une surprise pour moi. J\u2019avais en effet appris \u00e0 interpr\u00e9ter le dessin d\u2019enfant selon deux grilles, celle de l\u2019Institut concernant les investissements narcissiques, sexuels et celle de Dolto concernant l\u2019image inconsciente du corps. Or je me suis aper\u00e7u qu\u2019il y a des dessins qui n\u2019ob\u00e9issent pas \u00e0 ces deux d\u00e9chiffrements et qui sont tourn\u00e9s vers la repr\u00e9sentation graphique de choses dont l\u2019enfant n\u2019a pas le droit de parler. Je me dis alors que si le trait permet d\u2019explorer le non dit chez l\u2019enfant, il pourrait peut-\u00eatre jouer le m\u00eame r\u00f4le chez le cr\u00e9ateur adulte. J\u2019ai commenc\u00e9 \u00e0 m\u2019int\u00e9resser \u00e0 Picasso et \u00e0 Matisse. Mais je me suis dit que, peut-\u00eatre, ils exploraient leurs secrets de famille avec le trait, mais que j\u2019aurais beaucoup de mal \u00e0 le comprendre puisqu\u2019ils ne font pas du r\u00e9cit. Donc il fallait que je m\u2019int\u00e9resse \u00e0 un dessinateur qui fait du r\u00e9cit. Pourquoi Tintin ? Parce que je le connaissais par c\u0153ur et que je pouvais faire des rapprochements dans ma t\u00eate. En outre, Herg\u00e9 est \u00e0 la fois dessinateur et sc\u00e9nariste, et puis il y avait une \u0153uvre pratiquement termin\u00e9e en 1980.
J\u2019ai donc repris les deux albums qui m\u2019avaient le plus intrigu\u00e9 quand j\u2019\u00e9tais enfant : Le secret de la licorne<\/em> et Le tr\u00e9sor de Rackham le Rouge<\/em>. Je les ai \u00e9tudi\u00e9s comme Freud nous appris \u00e0 \u00e9tudier les r\u00eaves. Les \u00e9l\u00e9ments essentiels autour desquels ces deux albums tournent sont un \u00ab tr\u00e9sor \u00bb et les \u00ab fondations \u00bb d\u2019un ch\u00e2teau. Or ces deux expressions ont un d\u00e9chiffrement litt\u00e9ral et un d\u00e9chiffrement m\u00e9taphorique. Un tr\u00e9sor, ce sont des bijoux ou des pi\u00e8ces d\u2019or, mais aussi tout ce qui est pr\u00e9cieux : une m\u00e8re dit, par exemple, de son b\u00e9b\u00e9 qu\u2019il est son \u00ab tr\u00e9sor \u00bb. Pour les fondations, le d\u00e9chiffrement litt\u00e9ral, ce sont les caves de la maison, et le d\u00e9chiffrement m\u00e9taphorique, la fondation d\u2019une institution. J\u2019ai donc con\u00e7u l\u2019id\u00e9e que le \u00ab tr\u00e9sor cach\u00e9 dans les fondations \u00bb avait dans ces aventures deux significations, l\u2019une litt\u00e9rale et l\u2019autre m\u00e9taphorique. C\u2019est le tr\u00e9sor cach\u00e9 dans les caves du ch\u00e2teau et c\u2019est un secret pr\u00e9cieux cach\u00e9 dans la filiation du Capitaine Hadock puisque c\u2019est de lui dont on raconte l\u2019histoire. En \u00e9tudiant de plus pr\u00e8s les albums, je me suis aper\u00e7u que de multiples indices donnent le chevalier de Hadock pour \u00eatre le fils b\u00e2tard de Louis XIV, non reconnu par celui-ci. \u00c0 partir de l\u00e0, les albums s\u2019expliquent dans leurs moindres d\u00e9tails.
J\u2019ai donc d\u00e9velopp\u00e9 cette id\u00e9e et publi\u00e9 un article dessus dans la revue Confrontations<\/em>, en 1982. J\u2019envoie cet article \u00e0 Herg\u00e9 qui me r\u00e9pond de fa\u00e7on chaleureuse et qui m\u2019encourage \u00e0 continuer \u00e0 r\u00e9fl\u00e9chir. Il me dit : \u00ab Vous m\u2019avez appris beaucoup sur le cr\u00e9ateur du personnage de Hadock \u00bb. Anzieu lui aussi m\u2019encourage \u00e0 continuer. Cela me donne le courage de me lancer dans une \u00e9tude plus approfondie des albums de Tintin. Dans le livre, Tintin chez le psychanalyste<\/em>, je construis l\u2019id\u00e9e que Herg\u00e9 aurait eu, parmi ses ant\u00e9c\u00e9dents, un gar\u00e7on non reconnu par son p\u00e8re, n\u00e9 d\u2019origine prestigieuse. Herg\u00e9, marqu\u00e9 par ce secret dans sa famille, aurait construit son \u0153uvre de telle fa\u00e7on que, dans l\u2019ensemble de son \u0153uvre, ce secret coure de fa\u00e7on souterraine. Par chance, deux ans plus tard, deux journalistes belges, qui enqu\u00eataient sur la vie d\u2019Herg\u00e9, ont d\u00e9couvert que cette hypoth\u00e8se \u00e9tait juste. Le p\u00e8re de Herg\u00e9 est bien n\u00e9 d\u2019un p\u00e8re inconnu. Quand Herg\u00e9 \u00e9tait petit, on lui disait que son grand-p\u00e8re \u00e9tait un personnage sans importance, mais parfois on lui disait que son grand-p\u00e8re \u00e9tait quelqu\u2019un de tr\u00e8s important. Pour le petit Herg\u00e9, c\u2019est le fantasme que ce grand-p\u00e8re pourrait \u00eatre noble et peut-\u00eatre m\u00eame le roi des Belges. J\u2019ai \u00e9t\u00e9 tellement impressionn\u00e9 que mon hypoth\u00e8se soit v\u00e9rifi\u00e9e que cela m\u2019a pouss\u00e9 \u00e0 continuer \u00e0 travailler du c\u00f4t\u00e9 des secrets. Mais vous voyez que les images \u00e9taient aussi au d\u00e9but, avec Tintin !<\/p>\n\n\n\n

Serge Tisseron est psychiatre et psychanalyste, docteur en psychologie, enseignant \u00e0 Paris VII, directeur de recherche \u00e0 Paris X \u2014 Nanterre et inscrit sur la liste de qualification aux fonctions de Professeur des Universit\u00e9s (section 16) par le Conseil National des Universit\u00e9s.
Il a publi\u00e9 de nombreux ouvrages personnels et particip\u00e9 \u00e0 une quarantaine d\u2019ouvrages collectifs. L\u2019essentiel de son travail porte sur deux th\u00e8mes\u00a0: les secrets et les images.
Autour des secrets de famille, Il a notamment d\u00e9couvert un secret dans la famille de Herg\u00e9 \u00e0 partir de la seule \u00e9tude des albums de Tintin, plusieurs ann\u00e9es avant que la biographie de cet auteur ne soit connue et ce secret confirm\u00e9 (Tintin chez le psychanalyste<\/em>, 1985). Il a publi\u00e9, depuis, Tintin et les secrets de famille<\/em> (S\u00e9guier, 1990, R\u00e9ed. Aubier, 1992), le premier ouvrage enti\u00e8rement consacr\u00e9 \u00e0 la honte (La honte, psychanalyse d\u2019un lien social<\/em>, Dunod, 1994), puis Du bon usage de la honte<\/em> (Ramsay, 1997), Secrets de famille, Mode d\u2019emploi<\/em> (Ramsay, 1996, R\u00e9\u00e9dit. Marabout, 1997) et Nos Secrets de famille<\/em> (Ramsay, 1999).
Sur les relations que nous \u00e9tablissons avec les images, il a notamment publi\u00e9 Psychanalyse de l\u2019image<\/em> (Dunod, 1995), Le bonheur dans l\u2019image<\/em> (Les emp\u00eacheurs de penser en rond, 1996), o\u00f9 il interroge les relations que nous \u00e9tablissons avec les diverses formes d\u2019images comme la bande dessin\u00e9e, la photographie, le cin\u00e9ma et la t\u00e9l\u00e9vision, et Y a t il un pilote dans l\u2019image\u00a0?<\/em> (Aubier, 1998) o\u00f9 il interroge les diverses formes de lien \u00e0 l\u2019\u0153uvre \u00e0 travers les images, et notamment les effets de violence des images.
Il travaille \u00e9galement sur les relations que nous entretenons avec nos objets quotidiens, notamment autour de leurs fonctions de m\u00e9moire et des secrets qui peuvent y \u00eatre enfouis, ainsi qu\u2019autour de la mani\u00e8re dont les nouvelles technologies changent nos relations aux autres et \u00e0 nous-m\u00eames.
Serge Tisseron a \u00e9t\u00e9 directeur de collection aux Belles Lettres (collection \u00ab\u00a0Voies nouvelles en psychanalyse\u00a0\u00bb) de 1995 \u00e0 1998. Il est actuellement directeur de collection chez Armand Colin (collection \u00ab\u00a0Renouveaux en psychanalyse\u00a0\u00bb en collaboration avec Eric Adda).
Il est membres de plusieurs soci\u00e9t\u00e9s scientifiques et r\u00e9guli\u00e8rement consult\u00e9 comme expert autour des questions des images par les diff\u00e9rents Minist\u00e8res.
Il a \u00e9t\u00e9 charg\u00e9 conjointement par le Minist\u00e8re de la Culture et la Direction de l\u2019Action Sociale d\u2019une recherche sur les effets des images chez les enfants et les adolescents, d\u2019une dur\u00e9e de trois ans (1997-2000).
Enfin, Serge Tisseron est \u00e9galement dessinateur. Il a pr\u00e9sent\u00e9 sa th\u00e8se de m\u00e9decine en 1975 sous la forme d\u2019une bande dessin\u00e9e (Histoire de la psychiatrie en bandes dessin\u00e9es<\/em>, Ed. Savelli, 1978), et r\u00e9alis\u00e9 les textes et dessins des Oreilles Sales<\/em> (Les emp\u00eacheurs de penser en rond, 1995) et de Bulles de divan<\/em> (Calman L\u00e9vy, 2000).<\/p>\n\n\n\n

Principaux ouvrages<\/h2>\n\n\n\n

Tintin chez le psychanalyste<\/em>, Paris, Aubier, 1985 (traduit en portugais).<\/p>\n\n\n\n

Psychanalyse de la bande dessin\u00e9e<\/em>, Paris, Puf, 1987.<\/p>\n\n\n\n

La bande dessin\u00e9e au pied du mot<\/em>, Paris, Aubier, 1990.<\/p>\n\n\n\n

Tintin et les secrets de famille<\/em>, Paris, Seguier, 1990 (R\u00e9\u00e9dition Aubier, 1992).<\/p>\n\n\n\n

La honte, psychanalyse d\u2019un lien social<\/em>, Paris, Dunod, 1992 (traduit en japonais et en allemand).<\/p>\n\n\n\n

Tintin et le secret d\u2019Herg\u00e9<\/em>, Paris, Hors Collection, Presses de la Cit\u00e9, 1993.<\/p>\n\n\n\n

Psychanalyse de l\u2019image, des premiers traits au virtuel<\/em>, Paris, Dunod, 1995.<\/p>\n\n\n\n

Le bonheur dans l\u2019image<\/em>, Paris, Les emp\u00eacheurs de penser en rond, 1996 (traduit en italien).<\/p>\n\n\n\n

Secrets de famille, Mode d\u2019emploi<\/em>, Paris, Ramsay, 1996 (R\u00e9\u00e9d. Marabout, 1997).<\/p>\n\n\n\n

Le Myst\u00e8re de la Chambre claire, Photographie et Inconscient<\/em>, Paris, Les Belles Lettres, 1996 (R\u00e9ed. Champs-Flammarion, 1999) (traduit en espagnol et japonais).<\/p>\n\n\n\n

Y a-t-il un pilote dans l\u2019image ?<\/em>, Paris, Aubier, 1998 (traduit en allemand).<\/p>\n\n\n\n

Du bon usage de la honte<\/em>, Paris, Ramsay, 1998.<\/p>\n\n\n\n

Comment l\u2019esprit vient aux objets<\/em>, Paris, Aubier, 1999 (traduit en cor\u00e9en).<\/p>\n\n\n\n

Nos secrets de famille<\/em>, Paris, Ramsay, 1999 (traduit en allemand et mexicain).<\/p>\n\n\n\n

Petites mythologies d\u2019aujourd\u2019hui<\/em>, Paris, Aubier, 2000<\/p>\n\n\n\n

Enfants sous influence, les \u00e9crans rendent-ils les jeunes violents ?<\/em>, Paris, Armand Colin, 2000<\/p>\n\n\n\n

L\u2019intimit\u00e9 surexpos\u00e9e<\/em>, Paris, Ramsay, 2001 (Prix du livre \u00ab T\u00e9l\u00e9vision \u00bb 2002).<\/p>\n

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Sylvain Missonnier : Vous \u00eates psychiatre, psychanalyste, docteur en psychologie. Que repr\u00e9sente pour vous chacune de ces formations ? Serge Tisseron : Peut-\u00eatre que le mieux est de partir des raisons que j\u2019ai eues de faire ces diverses choses, au d\u00e9part. En fait,…<\/p>\n","protected":false},"author":2,"featured_media":15585,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"rubrique":[],"thematique":[227],"auteur":[1375],"dossier":[],"mode":[60],"revue":[1021],"type_article":[454],"check":[2023],"class_list":["post-10737","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","thematique-virtuel","auteur-sylvain-missonnier","mode-payant","revue-1021","type_article-entretien","check-ok"],"acf":[],"_links":{"self":[{"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/10737","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/users\/2"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=10737"}],"version-history":[{"count":3,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/10737\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":17022,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/10737\/revisions\/17022"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/media\/15585"}],"wp:attachment":[{"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=10737"}],"wp:term":[{"taxonomy":"rubrique","embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/rubrique?post=10737"},{"taxonomy":"thematique","embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/thematique?post=10737"},{"taxonomy":"auteur","embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/auteur?post=10737"},{"taxonomy":"dossier","embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/dossier?post=10737"},{"taxonomy":"mode","embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/mode?post=10737"},{"taxonomy":"revue","embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/revue?post=10737"},{"taxonomy":"type_article","embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/type_article?post=10737"},{"taxonomy":"check","embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/check?post=10737"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}