{"id":10736,"date":"2021-08-22T07:32:39","date_gmt":"2021-08-22T05:32:39","guid":{"rendered":"https:\/\/carnetpsy.fr\/entretien-avec-raymond-cahn-2\/"},"modified":"2021-09-30T20:16:13","modified_gmt":"2021-09-30T18:16:13","slug":"entretien-avec-raymond-cahn","status":"publish","type":"post","link":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/entretien-avec-raymond-cahn\/","title":{"rendered":"Entretien avec Raymond Cahn"},"content":{"rendered":"\n


Raymond Cahn est psychiatre et psychanalyste, ancien Pr\u00e9sident de la Soci\u00e9t\u00e9 Psychanalytique de Paris<\/em> (SPP). Il a cr\u00e9\u00e9 et dirig\u00e9 l\u2019h\u00f4pital de jour pour adolescents du Parc Montsouris (CEREP). Il est notamment l\u2019auteur de La Fin du divan ?<\/em> (Odile Jacob), Adolescence et folie<\/em>, L\u2019adolescent dans la psychanalyse<\/em>, Le sujet dans la psychanalyse aujourd\u2019hui<\/em> (PUF).<\/p>\n\n\n\n

Nous sommes all\u00e9s \u00e0 la rencontre de Raymond Cahn pour l\u2019interroger \u00e0 la fois, selon l\u2019expression consacr\u00e9e, sur \u00ab sa vie et sur son \u0153uvre \u00bb, et aussi, puisque Raymond Cahn est psychanalyste, sur le regard qu\u2019il porte r\u00e9trospectivement sur leur articulation. Pour faciliter la lecture, les th\u00e8mes abord\u00e9s ont \u00e9t\u00e9 regroup\u00e9s en cinq parties, qui souvent se recoupent : l\u2019enfance d\u2019un psychanalyste, les ann\u00e9es de formation, de l\u2019apprentissage de la psychanalyse \u00e0 la pr\u00e9sidence de la SPP, la rencontre avec l\u2019\u0153uvre de Winnicott, et enfin la rencontre avec Denise Weill et la cr\u00e9ation du CEREP.<\/p>\n\n\n\n

L\u2019acuit\u00e9 de son esprit de recherche et son exp\u00e9rience clinique l\u2019ont amen\u00e9 \u00e0 forger le \u00ab concept de subjectivation \u00bb qui est aujourd\u2019hui beaucoup repris, et qui est au centre de son dernier livre paru en 2016 Le sujet dans la psychanalyse aujourd\u2019hui<\/em>. Mais tout n\u2019est pas dans les livres ! C\u2019est pourquoi il nous a sembl\u00e9 indispensable de recueillir son t\u00e9moignage sur son parcours si riche, \u00e0 la fois th\u00e9orique et institutionnel.<\/p>\n\n\n\n

Le texte de l\u2019interview une fois retranscrit a bien entendu \u00e9t\u00e9 relu et valid\u00e9 par Raymond Cahn.<\/p>\n\n\n\n

L\u2019enfance d\u2019un psychanalyste<\/h2>\n\n\n\n

Serge Tisseron<\/strong> : Merci de nous avoir re\u00e7us. Je vais commencer par une question un peu journalistique. Qu\u2019est-ce qui vous para\u00eet important \u00e0 retenir dans le parcours que vous avez eu dans le domaine de la psychanalyse ?!<\/p>\n\n\n\n

Raymond Cahn<\/strong> : A dire vrai, au d\u00e9part, je n\u2019avais pas d\u2019id\u00e9e tr\u00e8s pr\u00e9cise de ce que je pouvais esp\u00e9rer de ce choix, sinon la conviction un peu snob que c\u2019\u00e9tait l\u2019aristocratie de l\u2019avanc\u00e9e psychiatrique, et donc que c\u2019\u00e9tait plut\u00f4t dans cette direction l\u00e0 qu\u2019il \u00e9tait int\u00e9ressant de s\u2019orienter. Et puis, au fur et \u00e0 mesure que les ann\u00e9es ont pass\u00e9, bien \u00e9videmment j\u2019ai chang\u00e9 de point de vue, mais je ne dirai pas que j\u2019ai fait des choix. C\u2019est plut\u00f4t une mani\u00e8re d\u2019\u00eatre de ma part qui est \u00e0 l\u2019origine de tout ce qui m\u2019est arriv\u00e9. En effet, j\u2019ai, pour l\u2019essentiel, toujours accept\u00e9 ce qu\u2019on me demandait comme un d\u00e9fi, comme une occasion int\u00e9ressante de r\u00e9fl\u00e9chir et d\u2019agir. C\u2019est la rencontre entre la t\u00e2che qui m\u2019\u00e9tait propos\u00e9e et la n\u00e9cessit\u00e9 pour moi de voir ce que je pouvais en faire qui a \u00e9t\u00e9 l\u2019essentiel de ma vie. C\u2019est comme \u00e7a que les choses se sont pass\u00e9es sans qu\u2019il y ait eu \u00e0 aucun moment d\u2019initiatives particuli\u00e8res de ma part, sauf peut-\u00eatre au moment o\u00f9 j\u2019ai pens\u00e9 utile et int\u00e9ressant pour moi de me mettre \u00e0 \u00e9crire ce que j\u2019avais essay\u00e9 de d\u00e9couvrir.<\/p>\n\n\n\n

Bien s\u00fbr, cela s\u2019est pass\u00e9 aussi en lien avec mon enfance particuli\u00e8re. Elle correspond finalement assez bien au mod\u00e8le qui inspire votre interrogation \u00e0 mon \u00e9gard. J\u2019\u00e9tais un petit gar\u00e7on, sage comme une image, dont la m\u00e8re se vantait que je puisse garder des gants blancs plusieurs jours d\u2019affil\u00e9e sans les salir. Et lorsque mon institutrice m\u2019avait demand\u00e9 comment on devait se tenir quand on \u00e9tait dans un bateau un jour de houle, j\u2019avais r\u00e9pondu comme un imb\u00e9cile en me mettant au garde \u00e0 vous (pourquoi m\u2019impliquer comme cela, j\u2019en ai honte aujourd\u2019hui). Et c\u2019est ce petit gar\u00e7on l\u00e0, conformiste et pour qui le monde \u00e9tait simple et allait de soi, qui a d\u00e9couvert peu \u00e0 peu que les choses \u00e9taient tr\u00e8s diff\u00e9rentes et m\u00eame \u00e0 l\u2019oppos\u00e9 de ce qu\u2019il imaginait. Et il a compris qu\u2019il lui fallait trouver d\u2019autres mani\u00e8res d\u2019\u00eatre pour pouvoir se sentir \u00e0 l\u2019aise avec lui-m\u00eame. Et c\u2019est ainsi que paradoxalement, ou disons plut\u00f4t d\u2019une mani\u00e8re un peu inhabituelle, j\u2019ai \u00e9t\u00e9 frapp\u00e9 (c\u2019est une digression que je fais l\u00e0 encore), lorsque je suis devenu titulaire, d\u2019entendre des candidats au titulariat me faire part de leur d\u00e9sir d\u2019\u00eatre analyste et de transmettre l\u2019analyse, et de m\u2019apercevoir en les \u00e9coutant \u00e0 quel point ils \u00e9taient travers\u00e9s par des probl\u00e8mes particuli\u00e8rement difficiles \u00e0 r\u00e9soudre. Alors que dans ma na\u00efvet\u00e9 imb\u00e9cile j\u2019avais cru qu\u2019un analyste ne pouvait \u00eatre que quelqu\u2019un de parfaitement \u00e9quilibr\u00e9, aussi \u00e9quilibr\u00e9 qu\u2019on puisse imaginer, et que c\u2019\u00e9tait \u00e0 partir de l\u00e0 qu\u2019il pouvait \u00e9tablir un lien et une action sur des gens plus ou moins diff\u00e9rents de lui.<\/p>\n\n\n\n

Il est \u00e9vident qu\u2019il m\u2019a fallu abandonner tr\u00e8s rapidement cette perspective absurde sur les psychanalystes, qui correspondait aussi \u00e0 celle que j\u2019avais eue sur mes parents. Parce que j\u2019\u00e9tais convaincu d\u2019avoir affaire \u00e0 des parents qui s\u2019entendaient bien et qui semblaient \u00eatre attach\u00e9s l\u2019un \u00e0 l\u2019autre – ils l\u2019\u00e9taient d\u2019ailleurs s\u00fbrement – alors qu\u2019il s\u2019agissait d\u2019un mariage totalement arrang\u00e9. Mon p\u00e8re \u00e9tait dans un milieu o\u00f9 il ne pouvait pas trouver la femme qui lui convenait, et ma m\u00e8re pour des raisons diff\u00e9rentes \u00e9tait dans la m\u00eame situation. De sorte qu\u2019ils se sont connus par des interm\u00e9diaires et qu\u2019ils ont d\u00e9cid\u00e9 de se marier. Ils ont probablement pens\u00e9 que \u00e7a aurait pu \u00eatre pire et que ce n\u2019\u00e9tait pas si mal que \u00e7a, et ils ont appris \u00e0 s\u2019estimer et \u00e0 \u00e9changer, et \u00e0 s\u2019aimer peu \u00e0 peu. C\u2019est une d\u00e9marche qui me para\u00eet avoir une certaine logique mais qui n\u2019est pas si fr\u00e9quente que cela, peut-\u00eatre m\u00eame assez rare. Et c\u2019est ce dont j\u2019ai b\u00e9n\u00e9fici\u00e9. Mais \u00e7a s\u2019est pass\u00e9 toujours sur un mode, comment dirais-je, latent, avec l\u00e0 encore des images tr\u00e8s simples. Je me vois aux c\u00f4t\u00e9s de mon p\u00e8re, en essayant de marcher \u00e0 son propre rythme, \u00e0 son propre pas, et cela repr\u00e9sentait pour moi la situation o\u00f9 je me sentais tout \u00e0 fait heureux, une situation tr\u00e8s simple, non verbale, de telle sorte qu\u2019il y a une interrogation de ma part entre le c\u00f4t\u00e9 je dirais relativement vide de cet aspect de ma vie, et la curiosit\u00e9 que j\u2019ai toujours eue de l\u2019autre et des situations les plus invraisemblables. Et plus c\u2019\u00e9tait fou ou absurde ou inattendu et plus j\u2019\u00e9tais int\u00e9ress\u00e9, alors qu\u2019au fond de moi-m\u00eame, j\u2019\u00e9tais toujours rest\u00e9 un gar\u00e7on sage et sans entra\u00eenement particulier.<\/p>\n\n\n\n

Serge Tisseron<\/strong> : Est-ce ce qu\u2019on appelle la s\u00e9curit\u00e9 psychique de base ?<\/p>\n\n\n\n

Raymond Cahn<\/strong> : Peut-\u00eatre. Je le dis tranquillement parce que \u00e7a s\u2019est pass\u00e9 comme \u00e7a pour moi et je n\u2019y ai pas de m\u00e9rite particulier, c\u2019est ainsi que les circonstances m\u2019ont fait \u00e9voluer.<\/p>\n\n\n\n

Serge Tisseron<\/strong> : Vous vous \u00eates beaucoup occup\u00e9 d\u2019adolescents. Quel rapport voyez-vous entre votre th\u00e9orisation de l\u2019adolescence d\u2019un c\u00f4t\u00e9 et votre propre adolescence d\u2019un autre ?<\/p>\n\n\n\n

Raymond Cahn<\/strong> : Je vais vous r\u00e9pondre d\u2019une fa\u00e7on un peu superficielle mais \u00e9vidente, \u00e0 savoir que j\u2019ai eu la chance (ou la malchance, mais plut\u00f4t la chance), d\u2019\u00eatre entr\u00e9 dans la psychanalyse \u00e0 une p\u00e9riode o\u00f9 j\u2019\u00e9tais moi-m\u00eame en crise. J\u2019ai d\u00e9but\u00e9 \u00e0 un moment de remise en cause, d\u2019interrogation que n\u2019ont pas n\u00e9cessairement connu les adolescents plus anciens ou plus jeunes, et qui \u00e9tait li\u00e9 \u00e0 la fois \u00e0 l\u2019\u00e9poque et \u00e0 ma propre adolescence. Bien entendu j\u2019ai \u00e9t\u00e9 comme tous les autres. J\u2019ai associ\u00e9 l\u2019opportunit\u00e9 de tirer la couverture \u00e0 moi, de r\u00e9fl\u00e9chir aussi aux interrogations qui \u00e9taient les miennes dans leur dimension sociale, et d\u2019y trouver des r\u00e9ponses sur le plan personnel et r\u00e9ciproquement.<\/p>\n\n\n\n

Par exemple, comme beaucoup d\u2019adolescents, je montais sur la fl\u00e8che de la cath\u00e9drale de Strasbourg, et je regardais cette humanit\u00e9 agit\u00e9e et qui m\u2019\u00e9tait \u00e9trang\u00e8re, avec le vertige, le fantasme de me jeter de la tour et d\u2019y trouver la solution. Cela faisait partie du paysage, si je peux dire. Et je me demande si envisager une \u0153uvre comme une revendication ou une attribution narcissique qu\u2019on se donne, ce n\u2019est pas une coquetterie que de m\u00e9langer les deux. Mon meilleur ami est devenu schizophr\u00e8ne, et je l\u2019ai vu entrer dans la schizophr\u00e9nie, sans m\u2019en rendre compte parce que je n\u2019\u00e9tais pas encore psychiatre, j\u2019\u00e9tais en terminale. J\u2019ai vu ce gar\u00e7on, avec lequel je partageais beaucoup d\u2019id\u00e9es, beaucoup d\u2019attitudes semblables, s\u2019enfoncer petit \u00e0 petit dans un refus de la soci\u00e9t\u00e9, dans un refus de la relation et qui \u00e9taient justifi\u00e9s par toutes sortes d\u2019arguments que j\u2019approuvais et qui me renfor\u00e7aient dans ma conviction. J\u2019avais trouv\u00e9 un double particuli\u00e8rement brillant, il avait eu mention tr\u00e8s bien au bac, et j\u2019avais utilis\u00e9 toute sa biblioth\u00e8que parce que mes parents n\u2019\u00e9taient pas du tout du m\u00eame milieu et lui \u00e9tait un fils d\u2019universitaire, fils unique avec ce qu\u2019on pourrait appeler une m\u00e8re de schizophr\u00e8ne, ce qui m\u2019a beaucoup influenc\u00e9. Et par la suite, je me suis d\u00e9gag\u00e9 de son influence en me rendant compte que j\u2019avais trouv\u00e9 aupr\u00e8s de lui l\u2019\u00e9cho de mes propres inqui\u00e9tudes, de mes propres tentatives de solutions, et que \u00e7a n\u2019\u00e9tait pas les bonnes. Et au fond, toute ma vie j\u2019ai \u00e9t\u00e9 amen\u00e9, \u00e0 la fois, comme tout le monde je suppose, \u00e0 adh\u00e9rer \u00e0 un certain syst\u00e8me de valeurs et puis \u00e0 m\u2019en d\u00e9gager ensuite.<\/p>\n\n\n\n

Les ann\u00e9es de formation<\/h2>\n\n\n\n

Comme toujours, il y a des dimensions circonstancielles, anecdotiques, \u00e0 partir desquelles on d\u00e9marre des choses ; puis on s\u2019aper\u00e7oit qu\u2019on y prend go\u00fbt, voire m\u00eame qu\u2019on s\u2019y passionne. C\u2019est un peu ce qui s\u2019est pass\u00e9 pour moi. Pour des raisons \u0153dipiennes, j\u2019avais choisi de m\u2019orienter vers la p\u00e9diatrie, parce que c\u2019\u00e9tait le r\u00eave de ma m\u00e8re, et aussi le r\u00e9sultat de mon admiration pour mon p\u00e9diatre. C\u2019\u00e9tait cela mon ambition. J\u2019ai \u00e9t\u00e9 re\u00e7u \u00e0 l\u2019Internat, et puis j\u2019ai voulu entrer dans la clinique p\u00e9diatrique. Mais elle \u00e9tait tr\u00e8s demand\u00e9e, et quand j\u2019ai \u00e9t\u00e9 re\u00e7u \u00e0 l\u2019Internat de Strasbourg, il n\u2019y avait pas de place, et il fallait bien que j\u2019entre quelque part. Pas en tout cas dans la clinique chirurgicale parce que j\u2019avais horreur de \u00e7a. M\u00eame pas non plus dans un service m\u00e9dical parce qu\u2019ils \u00e9taient d\u00e9j\u00e0 tous occup\u00e9s. Restait la clinique psychiatrique et la clinique de phtisiologie. A choisir entre les deux, j\u2019ai pr\u00e9f\u00e9r\u00e9 la psychiatrie parce que je trouvais cela plus rigolo. Mais au bout d\u2019un an, il a bien fallu que j\u2019essaye d\u2019en sortir. J\u2019esp\u00e9rais avoir une place dans la clinique p\u00e9diatrique. Il n\u2019y avait toujours pas de place. Et une deuxi\u00e8me ann\u00e9e, pareil, je suis donc rest\u00e9 dans la clinique psychiatrique o\u00f9 en troisi\u00e8me ann\u00e9e, je n\u2019avais toujours pas de place en clinique infantile. Alors je me suis dit que ce n\u2019\u00e9tait pas possible et qu\u2019il me fallait trouver une solution. Je l\u2019ai trouv\u00e9e en demandant au patron s\u2019il ne pouvait pas me pistonner pour avoir une place faisant fonction d\u2019interne \u00e0 Paris dans un service de psychiatrie infantile, ce qui me permettait \u00e0 la fois d\u2019avoir un pied en p\u00e9diatrie et d\u2019avoir aussi un pied en psychiatrie. Ce patron \u00e9tait un ami d\u2019Internat de Georges Heuyer aux Enfants Malades<\/em>, qui \u00e9tait le seul service en France de psychiatrie infantile. Je suis all\u00e9 le voir, il \u00e9tait charmant, et par chance il avait un service libre. A ce moment-l\u00e0, les services de psychiatrie infantile n\u2019\u00e9taient pas tr\u00e8s courus. L\u2019un d\u2019entre eux \u00e9tait vide de m\u00e9decin, et il m\u2019a demand\u00e9 d\u2019y entrer moyennant l\u2019absence de toute r\u00e9mun\u00e9ration, ce que j\u2019ai accept\u00e9 en faisant des remplacements pendant les vacances scolaires pour avoir de l\u2019argent. J\u2019\u00e9tais donc entr\u00e9 aux Enfants Malades<\/em> en faisant fonction d\u2019interne en psychiatrie. Et c\u2019est l\u00e0 que j\u2019ai attrap\u00e9 le virus, le virus de la psychiatrie. Ensuite, j\u2019ai choisi pour ma th\u00e8se un sujet b\u00e2tard, \u00e0 la fois organiciste et psychologique, puisqu\u2019il s\u2019agissait des s\u00e9quelles des m\u00e9ningites tuberculeuses. J\u2019avais Heuyer comme patron et puis aussi quelqu\u2019un d\u2019autre qui m\u2019avait assez fascin\u00e9. Quand j\u2019\u00e9tais en salle de garde \u00e0 Strasbourg, il y avait un laboratoire qui avait tourn\u00e9 des films sur la vie des internes, notamment \u00e0 Paris. Il y avait un petit bonhomme court sur pattes comme moi qui avait une fa\u00e7on de jouer avec les gosses qui me fascinait. Il arrivait \u00e0 les faire sortir d\u2019eux-m\u00eames et \u00e0 obtenir d\u2019eux des facettes inattendues, avec un flegme et une aisance qui me fascinaient. Et ce petit bonhomme aux pattes courtes comme les miennes \u00e9tait Lebovici. Alors, l\u00e0 aussi, \u00e7a \u00e9t\u00e9 pour moi une orientation d\u00e9finitive. D\u2019autant plus qu\u2019il avait une assistante sociale qui est devenue ma femme ! J\u2019ai \u00e9pous\u00e9 \u00e0 la fois sa collaboratrice et ses id\u00e9es. C\u2019\u00e9tait l\u2019un de ceux qui \u00e9tait d\u00e9sign\u00e9 dans le dictionnaire Le Robert<\/em> avec sa photo comme un grand psychanalyste fran\u00e7ais, un des adversaires de Lacan. Il \u00e9tait connu pour \u00e7a, c\u2019\u00e9tait une partie int\u00e9grante de son identit\u00e9. Alors, bien entendu je suis devenu anti-lacanien. Je n\u2019ai quand m\u00eame pas \u00e9pous\u00e9 ses points de vue \u00e0 fond, j\u2019ai gard\u00e9 une certaine distance. Mais enfin, l\u00e0 aussi, c\u2019\u00e9tait des choix qui n\u2019\u00e9taient pas vraiment des choix, mais qui m\u2019ont permis d\u2019apprendre mon m\u00e9tier dans un certain registre. Je pense que ce que j\u2019ai appris avec Lebovici, avec Diatkine, avec Evelyne Kestemberg dans leur s\u00e9minaire, a \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s important pour moi.<\/p>\n\n\n\n

Vous voyez. Il y a d\u2019abord l\u2019illusion qui favorise mon engagement aupr\u00e8s de mes ma\u00eetres, c\u2019est une chose assez banale. Et puis dans un second temps, mon engagement conduit \u00e0 la d\u00e9sillusion. Par exemple, Lebovici m\u2019a propos\u00e9 de devenir m\u00e9decin directeur de son h\u00f4pital de jour dans le 13\u00e8me<\/sup>, ce que j\u2019ai refus\u00e9. Au grand scandale de mes amis ! Mais je ne voulais pas me laisser inf\u00e9oder ni sur le plan de la carri\u00e8re, ni sur le plan de mes engagements th\u00e9oriques. Je voulais garder mon espace \u00e0 moi, quitte \u00e0 perdre l\u2019\u00e9quipement qui m\u2019\u00e9tait propos\u00e9. Et puis j\u2019ai ainsi navigu\u00e9 entre Paris et Strasbourg jusqu\u2019au moment o\u00f9, finita la comedia<\/em>, je me suis d\u00e9cid\u00e9 \u00e0 me rapprocher de Paris. Mon analyste \u00e9tait Ren\u00e9 Held. J\u2019\u00e9tais tomb\u00e9 sur lui, si je puis dire, tout simplement parce que j\u2019\u00e9tais un peu na\u00eff dans le m\u00e9tier, provincial, et je suis all\u00e9 chez lui parce qu\u2019on me l\u2019a recommand\u00e9. Il avait un chapeau de paille qu\u2019il gardait pendant les s\u00e9ances, et aussi pas mal d\u2019humour. Il se r\u00e9f\u00e9rait souvent \u00e0 ses connaissances historiques qu\u2019il proposait en associations libres et il avait pour Lacan l\u2019aversion que je partageais. C\u2019\u00e9tait un rationaliste qui faisait partie d\u2019une union dont je suis disciple, qui est une union de rationalistes. Ce qui \u00e9tait aussi une fa\u00e7on d\u2019organiser le transfert. Alors j\u2019ai fait une analyse, ou plut\u00f4t disons que j\u2019allais chez un analyste avec lequel je pensais faire une analyse, et chez lequel je ne savais pas tr\u00e8s bien ce que je faisais. J\u2019ai d\u00e9grossi un certain nombre de probl\u00e8mes essentiels que j\u2019aurais d\u00e9grossis en d\u2019autres circonstances avec d\u2019autres, avec la m\u00eame facilit\u00e9. Et puis un jour j\u2019ai commenc\u00e9 \u00e0 m\u2019installer \u00e0 Paris. J\u2019ai \u00e9t\u00e9 \u00e0 mi-temps p\u00e9dopsychiatre au centre d\u2019observation de Vitry avec quelqu\u2019un pour lequel j\u2019ai la plus grande estime personnelle et qui a toujours gard\u00e9 une ind\u00e9pendance d\u2019esprit tr\u00e8s grande, qui \u00e9tait Georges Amado. Donc j\u2019ai travaill\u00e9 avec Georges Amado pendant 10 ans. Jusqu\u2019au moment o\u00f9 un camarade d\u2019Internat, qui s\u2019appelait Pierre Geissmann et qui a \u00e9crit un livre sur la p\u00e9diatrie infantile, m\u2019a propos\u00e9 une place \u00e0 Paris dans un Externat M\u00e9dico-P\u00e9dagogique, tenu par sa cousine germaine qui \u00e9tait Denise Weill. A cette \u00e9poque, les temps \u00e9taient durs et c\u2019\u00e9tait assez normal pour survivre, et par la m\u00eame occasion d\u2019exercer mon m\u00e9tier. J\u2019ai accept\u00e9 de tenir les deux.<\/p>\n\n\n\n

Serge Tisseron<\/strong> : A l\u2019\u00e9poque, une analyse durait combien de temps ?<\/p>\n\n\n\n

Raymond Cahn<\/strong> : La mienne a dur\u00e9 trois ans et quelques\u2026<\/p>\n\n\n\n

Serge Tisseron<\/strong> : Et c\u2019\u00e9tait \u00e0 quatre s\u00e9ances par semaine ?<\/p>\n\n\n\n

Raymond Cahn<\/strong> : Trois s\u00e9ances. Je ne vous cacherai pas que j\u2019\u00e9tais \u00e0 trois s\u00e9ances et que je ne pouvais pas tenir la route autrement parce que je la faisais en \u00e9tant \u00e0 Strasbourg et en ayant un analyste \u00e0 Paris, pour ma premi\u00e8re ann\u00e9e de divan. Donc j\u2019allais les dimanches soir \u00e0 Paris, j\u2019\u00e9tais re\u00e7u par des cousins avec lesquels je passais une agr\u00e9able soir\u00e9e, le soir m\u00eame j\u2019avais d\u00e9j\u00e0 une s\u00e9ance, le lendemain matin j\u2019avais une s\u00e9ance et le lendemain soir une autre s\u00e9ance. Au bout d\u2019un an, \u00e0 mon arriv\u00e9e \u00e0 Paris, les s\u00e9ances ont \u00e9t\u00e9 r\u00e9parties comme d\u2019habitude.<\/p>\n\n\n\n

Serge Tisseron<\/strong> : Vous avez donc eu trois s\u00e9ances sur trois ans, mais vos coll\u00e8gues de la Soci\u00e9t\u00e9 et de l\u2019Institut disaient \u00e0 l\u2019\u00e9poque qu\u2019\u00e0 moins de quatre s\u00e9ances par semaine, ce n\u2019\u00e9tait pas une analyse.<\/p>\n\n\n\n

Raymond Cahn<\/strong> : Ils l\u2019ont toujours dit, mais Nacht m\u2019avait re\u00e7u avec les plus grands \u00e9gards alors que je m\u2019\u00e9tais pr\u00e9sent\u00e9 comme candidat \u00e0 la formation, parce qu\u2019il \u00e9tait enchant\u00e9 d\u2019avoir enfin un postulant qui habitait la province. Il m\u2019a toujours beaucoup impressionn\u00e9 aussi parce que tout le monde racontait \u00e0 son sujet une histoire qu\u2019il a racont\u00e9e lui-m\u00eame. A savoir qu\u2019il a conduit devant son miroir un de ses patients qui avait une angoisse narcissique lui montrant son image dans le miroir et qu\u2019il lui a dit en d\u00e9signant son image : \u00ab Voyez, vous \u00eates un homme comme les autres, vous n\u2019avez rien d\u2019extraordinaire \u00bb. Et il \u00e9tait tr\u00e8s, tr\u00e8s heureux de pouvoir proclamer urbi et orbi<\/em> que c\u2019\u00e9tait sa technique \u00e0 lui et qu\u2019il s\u2019inscrivait en faux par rapport \u00e0 Lacan avec des proc\u00e9d\u00e9s comme celui-l\u00e0. C\u2019\u00e9tait cela aussi la psychanalyse en France\u2026 Il y avait chez lui une esp\u00e8ce de ricanement permanent, un peu m\u00e9prisant, un peu chaleureux, un peu les deux \u00e0 la fois. L\u2019homme n\u2019\u00e9tait pas tr\u00e8s int\u00e9ressant et il ne m\u2019a pas tellement int\u00e9ress\u00e9. C\u2019est \u00e0 cette \u00e9poque que j\u2019ai eu la r\u00e9v\u00e9lation. Comme pour beaucoup d\u2019autres. Je me suis mis \u00e0 \u00ab penser Winnicott \u00bb. Et \u00e0 l\u2019avenir bien entendu. Je le mettais en pratique au CEREP, dans cet \u00e9tablissement qui nous est commun. Et je le faisais aussi sur le divan avec les adultes. Je pense que j\u2019\u00e9tais beaucoup moins audacieux que Winnicott parce que je ne suis pas s\u00fbr que ce qu\u2019il a fait \u00e9tait encore de la psychanalyse ou pas\u2026<\/p>\n\n\n\n

Serge Tisseron<\/strong> : Dans votre parcours analytique, y-a-t-il des choses que vous auriez aim\u00e9 faire et que vous n\u2019avez pas r\u00e9ussi \u00e0 faire ?<\/p>\n\n\n\n

Raymond Cahn<\/strong> : Bien entendu. J\u2019ai \u00e9voqu\u00e9 mes premi\u00e8res ann\u00e9es de pratique dont je ne suis pas honteux, bien s\u00fbr, mais pas particuli\u00e8rement fier non plus. J\u2019ai \u00e9t\u00e9 trop impr\u00e9gn\u00e9 par cette dimension que j\u2019\u00e9voquais tout \u00e0 l\u2019heure du conformisme. C\u2019est-\u00e0-dire que pour moi mes ma\u00eetres \u00e9taient des gens de qualit\u00e9 particuli\u00e8re, et dont les interpr\u00e9tations, les r\u00e9flexions, la pens\u00e9e, en g\u00e9n\u00e9ral, m\u2019\u00e9blouissaient et me laissaient sans possibilit\u00e9 de penser \u00e0 mon compte. Sauf qu\u2019\u00e0 certains moments, je ne pouvais pas ne pas secouer ce joug. Alors j\u2019essayais de faire des choses diff\u00e9rentes dans mon espace \u00e0 moi et je m\u2019apercevais, \u00e0 ma grande surprise, que \u00e7a ne se passait pas si mal que cela, et que \u00e7a pouvait m\u00eame avoir un certain int\u00e9r\u00eat. Et c\u2019est ainsi que peu \u00e0 peu toute ma vie, je me suis mis \u00e0 grignoter cet espace qui m\u2019\u00e9tait propre, que j\u2019ai d\u00e9couvert qu\u2019il me correspondait d\u2019une mani\u00e8re beaucoup plus \u00e9vidente que ce personnage artificiel, j\u2019exag\u00e8re un peu mais \u00e0 peine, que je pouvais avoir \u00e9t\u00e9 jusqu\u2019alors.<\/p>\n\n\n\n

Puisque je suis en train d\u2019associer p\u00eale-m\u00eale, j\u2019ajouterai que contrairement \u00e0 bien d\u2019autres, pour moi la guerre a \u00e9t\u00e9 un moment heureux, un moment b\u00e9n\u00e9fique o\u00f9 j\u2019ai pu d\u00e9couvrir les milieux, les pens\u00e9es, des lectures qui \u00e9taient tout \u00e0 fait loin de mes pr\u00e9occupations auparavant et qui m\u2019ont permis l\u00e0 aussi de m\u2019ouvrir \u00e0 d\u2019autres dimensions.<\/p>\n\n\n\n

De l\u2019apprentissage de la psychanalyse \u00e0 la pr\u00e9sidence de la SPP<\/h2>\n\n\n\n

Serge Tisseron<\/strong> : Plus tard, vous \u00eates devenu pr\u00e9sident de la SPP. Dans ce parcours institutionnel, y a-t-il des choses que vous \u00eates content d\u2019avoir r\u00e9alis\u00e9es, et peut-\u00eatre d\u2019autres que vous auriez aim\u00e9 faire sans y parvenir ?<\/p>\n\n\n\n

Raymond Cahn<\/strong> : Il y a eu un moment o\u00f9 les choses, de l\u2019ext\u00e9rieur, vous voyez c\u2019est toujours l\u2019ext\u00e9rieur qui vient me solliciter, ont chang\u00e9 mon regard et ma fa\u00e7on d\u2019\u00eatre. C\u2019\u00e9tait au moment de la crise \u00e0 l\u2019Institut. Jusque-l\u00e0, comme j\u2019avais \u00e9t\u00e9 un psychanalyste bien gentil et conformiste, je m\u2019\u00e9tais trouv\u00e9 Pr\u00e9sident de la Soci\u00e9t\u00e9. Mais j\u2019avais pu constater que j\u2019\u00e9tais dans une cage aux fauves, et la seule fa\u00e7on pour moi de trouver une parade, \u00e7a \u00e9t\u00e9 non pas, comme les pr\u00e9c\u00e9dents pr\u00e9sidents (qui \u00e9taient des gens tout \u00e0 fait estimables et que j\u2019aimais beaucoup) de m\u2019entourer de mes coll\u00e8gues les plus proches et les plus fiables. Au contraire, j\u2019ai essay\u00e9 d\u2019\u00e9tablir un bureau tout \u00e0 fait h\u00e9t\u00e9rog\u00e8ne avec des gens de toutes sortes, qui ne m\u2019\u00e9taient pas n\u00e9cessairement tr\u00e8s sympathiques, mais repr\u00e9-sentant l\u2019ensemble du groupe. Et ce qui se passait \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur du bureau pouvait, d\u2019un certain point de vue, repr\u00e9senter ce qui se passait dans le monde ext\u00e9rieur. Et au bout d\u2019un an, au lieu d\u2019inaugurer les chrysanth\u00e8mes comme le faisaient les pr\u00e9sidents pr\u00e9c\u00e9dents, j\u2019ai \u00e9t\u00e9 confront\u00e9 \u00e0 une crise grave de la Soci\u00e9t\u00e9 : un groupe de coll\u00e8gues, qui n\u2019\u00e9taient pas n\u2019importe qui, ont tent\u00e9 un proc\u00e8s contre l\u2019Institut, et m\u2019ont demand\u00e9 en tant que Pr\u00e9sident, de les soutenir par rapport \u00e0 la remise en cause qu\u2019ils subissaient. Je n\u2019ai pas accept\u00e9, je n\u2019ai pas refus\u00e9 non plus. J\u2019ai simplement demand\u00e9 que pour la premi\u00e8re fois, ce qui \u00e9tait assez fou, les deux bureaux de la Soci\u00e9t\u00e9 et de l\u2019Institut se r\u00e9unissent, parce que \u00e7a n\u2019\u00e9tait jamais arriv\u00e9. C\u2019\u00e9tait les m\u00eames coll\u00e8gues qui \u00e9taient ensemble dans des r\u00e9unions scientifiques, qui \u00e9changeaient de la m\u00eame mani\u00e8re, qui avaient la m\u00eame formation, et qui n\u00e9anmoins fonctionnaient comme des \u00e9trangers, chacun dans son propre fief et refusant toute intervention. \u00c7a marchait sur la t\u00eate. C\u2019\u00e9tait une institution psychanalytique unique au monde et qui \u00e9tait, je dois bien le reconna\u00eetre, parce que c\u2019est de notori\u00e9t\u00e9 publique, la cr\u00e9ation de Sacha Nacht qui en avait fait un instrument pour sa propre ambition de devenir un jour un enseignant officiel de la m\u00e9decine et de la psychanalyse. Et il avait r\u00e9ussi \u00e0 boucher absolument toute issue. Il avait construit des statuts sur mesure pour son int\u00e9r\u00eat, comme l\u2019a dit Elisabeth Roudinesco, avec un malin plaisir, mais qui a dit \u00e0 ce sujet des choses vraies. Il fallait une majorit\u00e9 des deux tiers \u00e0 trois assembl\u00e9es diff\u00e9rentes pour que les statuts puissent \u00eatre modifi\u00e9s. Autant dire que c\u2019\u00e9tait impossible. Et \u00e7a m\u2019a amus\u00e9 de relever le d\u00e9fi. Et c\u2019est ainsi que, par exemple, j\u2019ai fait appel, comme vice-pr\u00e9sident de mon bureau, \u00e0 quelqu\u2019un qui avait \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s actif en mai 68 et que j\u2019aimais bien pour des raisons diverses. Et je lui ai demand\u00e9 d\u2019accepter de venir travailler avec moi alors que \u00e7a n\u2019\u00e9tait pas dans nos habitudes.<\/p>\n\n\n\n

Serge Tisseron<\/strong> : Qui \u00e9tait-ce ?<\/p>\n\n\n\n

Raymond Cahn<\/strong> : Jean-Luc Donnet. Il a accept\u00e9 de bonne gr\u00e2ce et ensuite au moment o\u00f9 nous avons eu les difficult\u00e9s les plus grandes, il allait voir ses copains qui \u00e9taient des coll\u00e8gues de \u00ab gauche \u00bb et moi j\u2019allais voir les miens et nous essayions d\u2019emporter le morceau chacun \u00e0 notre mani\u00e8re. Ces efforts n\u2019ont pas \u00e9t\u00e9 vains, jusqu\u2019\u00e0 l\u2019\u00e9tonnement de tous, nonobstant les \u00e9checs ant\u00e9rieurs. Car pour la premi\u00e8re fois, un vote positif des changements des statuts a \u00e9t\u00e9 r\u00e9alis\u00e9 au niveau de la Soci\u00e9t\u00e9 Psychanalytique de Paris<\/em>. Mais il fallait encore l\u2019accord de la deuxi\u00e8me institution, l\u2019Institut de Psychanalyse. Vous me direz que ce devait \u00eatre beaucoup plus facile puisqu\u2019il y avait beaucoup plus de membres affili\u00e9s, c\u2019est-\u00e0-dire pi\u00e9taille d\u00e9sormais consid\u00e9r\u00e9e \u00e0 part enti\u00e8re par ce changement. Et bien cela n\u2019a pas du tout \u00e9t\u00e9 le cas. D\u2019abord parce qu\u2019on demandait au bureau de l\u2019Institut de perdre la pr\u00e9\u00e9minence qui \u00e9tait la sienne au profit de la Soci\u00e9t\u00e9 de psychanalyse, ce qui n\u2019est jamais tr\u00e8s agr\u00e9able. Et puis ensuite parce que ceux que j\u2019ai appel\u00e9s les titulaires en culotte courte, souhaitaient l\u2019extension de tous les pouvoirs \u00e0 tous les membres, y compris sur le plan de la formation. Au lieu d\u2019accepter un changement progressif, mais r\u00e9el, ils ont refus\u00e9 ma solution, de telle sorte que ce travail sur les statuts qui avait \u00e9t\u00e9 mon d\u00e9fi et tout mon combat a \u00e9chou\u00e9 \u00e0 quelques voix pr\u00e8s.<\/p>\n\n\n\n

Serge Tisseron<\/strong> : Et depuis, les statuts ont chang\u00e9 ou pas ?<\/p>\n\n\n\n

Raymond Cahn<\/strong> : Alors il y a eu une sorte de marasme, de sentiment d\u2019impuissance, et je ne trouvais pas de pr\u00e9sident qui accepte de me succ\u00e9der, sauf un qui a \u00e9t\u00e9 Michel Fain. Il a eu cette expression heureuse, de consid\u00e9rer qu\u2019apr\u00e8s ce traumatisme du refus, il fallait un temps de \u00ab latence \u00bb \u2026<\/p>\n\n\n\n

Serge Tisseron<\/strong> : Qui dure toujours ?<\/p>\n\n\n\n

Raymond Cahn<\/strong> : Qui a \u00e9t\u00e9 modifi\u00e9 par un coll\u00e8gue qui travaillait dans mon propre bureau. Il avait observ\u00e9 tr\u00e8s attentivement comment \u00e7a s\u2019\u00e9tait pass\u00e9, et il en a tir\u00e9 les conclusions avec l\u2019aide d\u2019Andr\u00e9 Green notamment. Il a contourn\u00e9 tous les points br\u00fblants des statuts qui avaient fait l\u2019objet de contestation sans issue, lesquels ont \u00e9t\u00e9 report\u00e9s au r\u00e8glement int\u00e9rieur. Et voil\u00e0 ! De sorte que ce sont des statuts un peu \u00e9mascul\u00e9s mais acceptables par l\u2019ensemble du groupe, las de ces palinodies, qui a fini par l\u2019emporter avec Augustin Jeanneau, comme Pr\u00e9sident.<\/p>\n\n\n\n

Serge Tisseron<\/strong> : Donc la r\u00e9forme s\u2019est faite.<\/p>\n\n\n\n

Raymond Cahn<\/strong> : Oui, contrairement \u00e0 ce que dit Elisabeth Roudinesco qui a consacr\u00e9 \u00e0 l\u2019histoire de la psychanalyse fran\u00e7aise, et notamment \u00e0 tous les groupes quels qu\u2019ils soient, des chapitres entiers, et qui s\u2019est content\u00e9e d\u2019une phrase concernant notre changement de statuts \u00e0 nous, \u00e0 la Soci\u00e9t\u00e9 Psychanalytique de Paris.<\/em> Elle dit seulement que finalement les nouveaux statuts ont \u00e9t\u00e9 vot\u00e9s, sans aucun autre commentaire.<\/p>\n\n\n\n

Alors vous voyez, sur le plan institutionnel aussi, j\u2019ai eu une opportunit\u00e9 assez incroyable. Finalement, c\u2019est le mot qui me convient le mieux par rapport \u00e0 ce que je vous ai dit au d\u00e9but. J\u2019accepte des opportunit\u00e9s, je les utilise, mais je ne vais pas les chercher\u2026<\/p>\n\n\n\n

La rencontre avec l\u2019\u0153uvre de Winnicott<\/h2>\n\n\n\n

Serge Tisseron<\/strong> : Vous avez \u00e9voqu\u00e9 tout \u00e0 l\u2019heure le fait que pour vous, les psychanalystes \u00e9taient dans la situation du g\u00e9ant Procuste, et les patients allong\u00e9s dans la situation des voyageurs qu\u2019il voulait \u00e9tirer ou scier pour les mettre \u00e0 la taille de son lit, ou plut\u00f4t ici du divan.<\/p>\n\n\n\n

Raymond Cahn<\/strong> : Tout \u00e0 fait. Je l\u2019ai d\u00e9couvert peu \u00e0 peu. Jusqu\u2019au moment o\u00f9 sont parus les livres traduits de Winnicott. C\u2019\u00e9tait dans les ann\u00e9es 50 d\u00e9but 60, et cela a \u00e9t\u00e9 pour moi une r\u00e9v\u00e9lation. C\u2019\u00e9tait une autre fa\u00e7on de penser (ce n\u2019est pas le lieu ici de faire l\u2019apologie de cette \u0153uvre) et elle a chang\u00e9 compl\u00e8tement ma perspective, mon \u00e9coute et ma vis\u00e9e. Et avec une unit\u00e9 entre ce que je faisais dans mon cabinet et ce que je faisais dans l\u2019institution. C\u2019est-\u00e0-dire en tenant toujours le double rep\u00e8re du contenu et du contenant, et du contre-transfert qui n\u2019est pas uniquement ce qu\u2019a d\u00e9couvert Freud. L\u2019id\u00e9al analytique d\u2019un transfert et contre-transfert partie prenante de la cure, par r\u00e9p\u00e9tition du pass\u00e9, parasite le d\u00e9roulement des cures. Ce n\u2019est pas toujours efficace, malheureusement.<\/p>\n\n\n\n

Serge Tisseron<\/strong> : Et depuis cette date ?<\/p>\n\n\n\n

Raymond Cahn<\/strong> : Depuis, j\u2019ai essay\u00e9 d\u2019approfondir ce cap en le maintenant, parce que je ne voyais pas d\u2019autre alternative. Sinon justement, dans le tout dernier livre que je viens de commettre, j\u2019essaie de sortir du dilemme dans lequel je me suis toujours senti prisonnier comme d\u2019ailleurs la plupart de mes coll\u00e8gues. A savoir ceci : ce qui surgit ou se d\u00e9ploie sur le divan est tant\u00f4t de l\u2019analytique au sens classique du terme, et tant\u00f4t du remplissage, de la r\u00e9sistance ou des ph\u00e9nom\u00e8nes sans int\u00e9r\u00eat particulier. Il faut alors s\u2019y r\u00e9signer, comme les p\u00eacheurs qui attrapent exceptionnellement un gros poisson, et doivent se contenter le reste du temps de petites ablettes. Eh bien tout cela se trouve compl\u00e8tement chang\u00e9 d\u00e8s lors qu\u2019on adopte une autre vision de la cure. Il existe en effet deux registres de la cure. Le premier correspond \u00e0 l\u2019\u0153uvre de Freud \u00e0 tous les niveaux. Il d\u00e9bouche sur l\u2019interpr\u00e9tation par rapport \u00e0 un transfert qui est le moteur, l\u2019axe, l\u2019essentiel de la cure. Le second registre concerne d\u2019autres conflits, pr\u00e9occupations et int\u00e9r\u00eats, aussi bien chez l\u2019enfant que chez l\u2019adulte. Il correspond \u00e0 la n\u00e9cessit\u00e9 de maintenir une image de soi acceptable et d\u2019\u00eatre reconnu par l\u2019autre de telle sorte qu\u2019on puisse en tirer b\u00e9n\u00e9fice et r\u00e9confort narcissique. Et, comme l\u2019exp\u00e9rience le montre, lorsque ce second registre ne fonctionne pas convenablement, le premier, c\u2019est-\u00e0-dire la cure analytique proprement dite, est compromis. Elle devient impossible ou elle est soumise \u00e0 des distorsions telles qu\u2019aucun travail convenable n\u2019y est possible, m\u00eame si elle dure tr\u00e8s longtemps.<\/p>\n\n\n\n

C\u2019est la mani\u00e8re dont les choses se passent dans le registre de la construction d\u2019une image de soi satisfaisante qui permet la possibilit\u00e9 d\u2019une cure r\u00e9ussie. On s\u2019y trouve donc in\u00e9vitablement confront\u00e9 \u00e0 ces deux aspects : le premier est l\u2019\u00e9clairage du mat\u00e9riel fourni par le patient, et l\u2019autre, le maintien de l\u2019hom\u00e9ostasie narcissique sans laquelle la distance \u00e9tablie par la cure est insupportable et conduit \u00e0 l\u2019\u00e9chec.<\/p>\n\n\n\n

C\u2019est pourquoi je consid\u00e8re que l\u2019ensemble de ce qu\u2019apporte un patient est \u00e0 prendre en compte et fait partie de sa cure, y compris pr\u00e9cis\u00e9ment cette dimension narcissique et pr\u00e9objectale qui, \u00e9trangement, a \u00e9t\u00e9 si longtemps et jusqu\u2019\u00e0 maintenant encore, n\u00e9glig\u00e9e par les psychanalystes. Il n\u2019y a aucune raison valable de traiter avec d\u00e9dain, ou de consid\u00e9rer comme sans int\u00e9r\u00eat pour la cure, l\u2019ensemble des propos d\u2019un patient qui concernent les v\u00e9cus et les incidents qui \u00e9maillent sa vie quotidienne. Ils jouent un r\u00f4le parfois fondamental dans l\u2019hom\u00e9ostasie du sujet, qui est une condition de la r\u00e9ussite de sa cure.<\/p>\n\n\n\n

Serge Tisseron<\/strong> : Beaucoup de psychanalystes se sont longtemps content\u00e9s de l\u2019interpr\u00e9tation du mat\u00e9riel fourni par leurs patients.<\/p>\n\n\n\n

Raymond Cahn<\/strong> : Oui, mais ce n\u2019\u00e9tait pas les m\u00eames et ce n\u2019\u00e9tait pas par hasard. Ceux qui s\u2019en contentaient \u00e9taient les \u00ab titulaires \u00bb qui avaient une client\u00e8le de futurs analystes, c\u2019est-\u00e0-dire des gens qui \u00e9taient d\u00e9j\u00e0 acquis \u00e0 leur th\u00e9orie, et qui, de ce fait, gauchissaient leur mat\u00e9riel sur le divan pour abonder dans le sens de la th\u00e9orisation de leur analyste.<\/p>\n\n\n\n

Et puis il y avait les autres, les na\u00effs, qui essayaient de se conformer \u00e0 une exigence (j\u2019ose \u00e0 peine le dire, parce que c\u2019est un peu pr\u00e9tentieux) de sinc\u00e9rit\u00e9 et de v\u00e9rit\u00e9. Et ceux-l\u00e0 \u00e9taient consid\u00e9r\u00e9s d\u2019une mani\u00e8re un peu m\u00e9prisante par les premiers, qui eux d\u00e9tenaient la v\u00e9rit\u00e9 et se voyaient confirmer leur th\u00e9orie par les propos de leurs patients. Mais entre leurs patients et eux, ce n\u2019\u00e9tait qu\u2019un jeu d\u2019all\u00e9es et venues, chacun confortant l\u2019autre et y trouvant son propre compte.<\/p>\n\n\n\n

J\u2019ai travers\u00e9 tout cela sans avoir la notion de m\u2019\u00eatre fourvoy\u00e9, tant j\u2019\u00e9tais pris dans un syst\u00e8me dont il \u00e9tait \u00e9vident pour tous qu\u2019il \u00e9tait la v\u00e9rit\u00e9. C\u2019est une maladie g\u00e9n\u00e9rale\u2026<\/p>\n\n\n\n

La rencontre avec Denise Weill et la cr\u00e9ation du CEREP<\/h2>\n\n\n\n

Marie-No\u00eblle Cl\u00e9ment<\/strong> : Quand vous \u00eates all\u00e9 travailler dans l\u2019externat m\u00e9dico-\u00e9ducatif dont s\u2019occupait Denise Weill, c\u2019\u00e9tait bien l\u2019\u00e9tablissement du Faubourg Poissonni\u00e8re qui s\u2019appelait \u00e0 l\u2019\u00e9poque le Jeune Atelier<\/em> ?<\/p>\n\n\n\n

Raymond Cahn<\/strong> : Les obstacles ont \u00e9t\u00e9 multiples dans l\u2019externat de Denise Weill, externat dans un premier temps et ensuite h\u00f4pital de jour. Elle avait du culot \u00e0 l\u2019\u00e9poque, elle s\u2019\u00e9tait entour\u00e9e de quelques psychologues et quelques \u00e9ducateurs dont \u00ab la comp\u00e9tence \u00e9tait devant eux \u00bb, et qui l\u2019ont acquise petit \u00e0 petit.<\/p>\n\n\n\n

Marie-No\u00eblle Cl\u00e9ment<\/strong> : Ils avaient \u00ab la comp\u00e9tence devant eux \u00bb, c\u2019est une belle expression !<\/p>\n\n\n\n

Raymond Cahn<\/strong> : C\u2019est un membre de l\u2019\u00e9quipe qui m\u2019a rendu visite il y a deux ou trois jours qui m\u2019a rappel\u00e9 cela. Catherine Yelnik, qui est une fille charmante et comp\u00e9tente, et qui disait que ce qui \u00e9tait important pour elle dans sa relation avec moi, c\u2019est que je faisais confiance aux gens et que je les laissais travailler comme ils l\u2019entendaient, ce qui \u00e9tait la meilleure fa\u00e7on de pouvoir attendre d\u2019eux des questions, des \u00e9changes, qui pourraient apporter aux uns et aux autres des avanc\u00e9es \u00e9ventuelles. \u00c7a me paraissait tellement \u00e9vident. Je vais vous dire mon secret. Si j\u2019avais cette attitude l\u00e0 avec mes collaborateurs, c\u2019est que je ne m\u2019imaginais pas que je puisse en avoir une autre, parce que c\u2019\u00e9tait par ces \u00e9changes que j\u2019apprenais les choses. Ce n\u2019\u00e9tait pas parce que moi j\u2019avais une science transmissible, c\u2019\u00e9tait plut\u00f4t, toujours par rapport \u00e0 Winnicott, \u00e0 partir d\u2019une interrogation commune et qui nous amenait \u00e0 un \u00e9change\u2026<\/p>\n\n\n\n

Donc j\u2019ai appris avec eux au CEREP. C\u2019est aussi un sigle qui vient de moi, et un sigle qui est un peu honteux, provocant, car juxtaposant r\u00e9\u00e9ducation et psychoth\u00e9rapie. C\u2019\u00e9tait bien pourtant notre finalit\u00e9. C\u2019\u00e9tait aussi l\u2019\u00e9poque o\u00f9 l\u2019on cr\u00e9ait des h\u00f4pitaux de jour un peu partout et notamment aupr\u00e8s des associations priv\u00e9es, faute d\u2019initiatives du c\u00f4t\u00e9 des structures publiques. J\u2019ai \u00e9t\u00e9 amen\u00e9 par la suite \u00e0 \u00eatre sollicit\u00e9 par la pr\u00e9fecture, pour cr\u00e9er une autre structure de soins dans le 10e<\/sup> arrondissement. J\u2019ai refus\u00e9 parce que je ne voulais pas consacrer tout mon temps au public.<\/p>\n\n\n\n

Marie-No\u00eblle Cl\u00e9ment<\/strong> : Et quand avez-vous commenc\u00e9 \u00e0 cr\u00e9er votre propre structure ?<\/p>\n\n\n\n

Raymond Cahn<\/strong> : Il se trouve qu\u2019un membre du Conseil d\u2019Administration de notre Association \u00e9tait un promoteur immobilier \u00e0 Paris. Et il m\u2019a propos\u00e9 de consacrer trois \u00e9tages d\u2019un immeuble \u00e0 la cr\u00e9ation d\u2019un h\u00f4pital de jour. En fait, c\u2019\u00e9tait notre pr\u00e9sident qui nous poussait \u00e0 faire des choses qui nous fatiguaient a priori.<\/em> Ledit pr\u00e9sident \u00e9tait un ancien ministre de De Gaulle, ancien r\u00e9sistant, un homme assez remarquable et qu\u2019on avait connu dans des circonstances qui seraient trop longues \u00e0 d\u00e9crire et qui n\u2019ont pas grand int\u00e9r\u00eat. Enfin, toujours est-il qu\u2019un jour il nous a dit : \u00ab Bient\u00f4t \u00e7a va \u00eatre le \u00e9ni\u00e8me plan \u00bb, parce qu\u2019\u00e0 ce moment-l\u00e0, en France, on fonctionnait par plans. Alors c\u2019\u00e9tait le \u00e9ni\u00e8me plan, et il a ajout\u00e9 : \u00ab Est-ce que vous auriez quelque chose \u00e0 proposer qui pourrait \u00eatre int\u00e9ressant ? \u00bb. On s\u2019est dit : \u00ab On pourrait peut-\u00eatre quand m\u00eame essayer de s\u2019agrandir, on est trop \u00e0 l\u2019\u00e9troit pour des petits enfants psychotiques dans des lieux trop urbanis\u00e9s \u00bb. Vous le savez bien puisque vous y \u00eates toujours, et nous avons obtenu des cr\u00e9dits pour r\u00e9gler les sommes qui correspondaient \u00e0 l\u2019am\u00e9nagement des trois \u00e9tages de cet immeuble. J\u2019\u00e9tais en excellent termes avec le patron de la DASS de Paris et j\u2019y suis all\u00e9, je vais dire, la gueule enfarin\u00e9e, et je lui ai demand\u00e9 l\u2019autorisation d\u2019ouvrir un h\u00f4pital de jour transf\u00e9rant l\u2019h\u00f4pital de jour du Faubourg Poissonni\u00e8re \u00e0 Montsouris. Et il m\u2019a dit non. J\u2019\u00e9tais stup\u00e9fait devant ce non. Je lui ai demand\u00e9 : \u00ab Mais pourquoi ? \u00bb \u00ab Parce qu\u2019il y a trop d\u2019h\u00f4pitaux de jour pour enfants sur la rive gauche, vous faites d\u2019autres propositions et nous verrons \u00bb. Quinze jours plus tard je suis retourn\u00e9 le voir et je lui ai dit \u00ab Et pourquoi pas des adolescents ? \u00bb. \u00ab Ah ! C\u2019est une excellente id\u00e9e. \u00bb C\u2019est comme cela que les choses se sont pass\u00e9es. Mais il y a eu un fait impr\u00e9vu : l\u2019\u00e9quipe toute enti\u00e8re n\u2019a pas voulu \u00e9migrer ! Je ne sais pas pourquoi exactement, j\u2019ai quelques hypoth\u00e8ses, enfin peu importe, de sorte que je me suis trouv\u00e9 dans cette situation assez extraordinaire de cr\u00e9er avec les fonds de l\u2019Etat une structure de soins o\u00f9 j\u2019\u00e9tais moi-m\u00eame mon propre recruteur de l\u2019ensemble de l\u2019\u00e9quipe psychiatrique. Je ne sais si vous vous rendez compte ! Alors je ne savais pas ce que j\u2019allais faire et je vous assure que je ne le sais toujours pas. Par contre je savais tr\u00e8s bien ce dont je ne voulais pas. Ce dont je ne voulais pas c\u2019\u00e9tait des suiveurs, des gens comme moi au d\u00e9part, des gens conformistes, des gens qui risquaient, dans leur \u0153dipe classique, d\u2019avoir une soumission aux parents et une agressivit\u00e9 sous-jacente difficile \u00e0 travailler. Alors j\u2019ai cherch\u00e9 par tous les moyens, y compris par des annonces dans le journal Le Monde<\/em>. L\u2019annonce pr\u00e9cisait simplement qu\u2019il s\u2019agissait de jeunes gens ayant des difficult\u00e9s et pour lesquels des m\u00e9thodes inhabituelles devaient \u00eatre envisag\u00e9es. Puis j\u2019ai vu arriver par exemple un ancien du Kibboutz et qui avait l\u2019habitude des adolescents normaux. Et c\u2019est ainsi que j\u2019ai engag\u00e9 une \u00e9quipe d\u00e9lib\u00e9r\u00e9ment h\u00e9t\u00e9rog\u00e8ne, associant des gens qui avaient une exp\u00e9rience de psychotiques adultes, de psychotiques enfants, d\u2019enfants caract\u00e9riels, d\u2019enfants d\u00e9linquants, d\u2019adolescents d\u00e9linquants ou d\u2019adolescents simplement borderline<\/em>\u2026 Mais aucun d\u2019entre nous, y compris moi-m\u00eame, n\u2019avions gu\u00e8re eu l\u2019occasion d\u2019\u00e9tablir des relations th\u00e9rapeutiques avec des adolescents psychotiques. C\u2019\u00e9tait notre d\u00e9couverte \u00e0 nous tous collective. A partir d\u2019une virginit\u00e9 commune, nous allions essayer de voir ce qu\u2019on pouvait r\u00e9aliser.<\/p>\n\n\n\n

Par exemple, nous avions une des m\u00e8res de psychotiques du CEREP, qui \u00e9tait d\u00e9coratrice. Elle nous a propos\u00e9 de nous indiquer quelles \u00e9taient les peintures au mur qui seraient les plus s\u00e9datives et les plus ad\u00e9quates par rapport \u00e0 tous ces jeunes. On a accept\u00e9. On a eu des meubles fonctionnels tr\u00e8s bien, on \u00e9tait tr\u00e8s contents, et puis on a commenc\u00e9 \u00e0 accueillir des adolescents. Et au bout de quelques semaines, on pouvait faire du petit bois avec tous les meubles, et les murs \u00e9taient compl\u00e8tement d\u00e9t\u00e9rior\u00e9s. Bon, c\u2019\u00e9tait notre apprentissage aussi. Et on a fait ce qu\u2019on ne pouvait pas ne pas faire, c\u2019est-\u00e0-dire : demander \u00e0 tous ces gar\u00e7ons et ces filles de reconstruire ce qu\u2019ils avaient cass\u00e9. Et c\u2019est \u00e0 ce moment-l\u00e0 que l\u2019aventure a commenc\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Pour vous repr\u00e9senter les choses, imaginez l\u2019aristocratie dans un donjon prot\u00e9g\u00e9 de toutes les perturbations du monde ext\u00e9rieur, et qui visait uniquement \u00e0 accomplir dans les meilleures conditions possibles l\u2019\u0153uvre de Freud. A savoir une certaine qualit\u00e9 d\u2019\u00e9coute, un certain mode de r\u00e9ponse \u00e0 la relation dont devait \u00e9merger un objet qui correspondrait \u00e0 la nature m\u00eame de la psychanalyse. Mais ce n\u2019est pas du tout comme \u00e7a que les choses se sont pass\u00e9es ! Il y a eu tout un for\u00e7age, comme un lit de Procuste, et j\u2019ai ressenti un certain malaise, je me suis dit mais c\u2019est moi qui n\u2019y comprends rien, ou alors c\u2019est d\u2019autre chose qu\u2019il s\u2019agit.<\/p>\n\n\n\n

Marie-No\u00eblle Cl\u00e9ment<\/strong> : Vous avez parl\u00e9 de vos propres r\u00e9f\u00e9rences th\u00e9oriques, l\u2019importance de Winnicott, est-ce que sur le plan des r\u00e9f\u00e9rences th\u00e9oriques vous partagiez beaucoup avec Denise Weill, ou est-ce qu\u2019elle avait des r\u00e9f\u00e9rences diff\u00e9rentes ?<\/p>\n\n\n\n

Raymond Cahn<\/strong> : C\u2019est tr\u00e8s difficile de vous r\u00e9pondre. Il y avait en effet entre nous, une sensibilit\u00e9 commune, des lectures communes, des go\u00fbts communs, une ambition commune et une compl\u00e9mentarit\u00e9 dans la t\u00e2che. C\u2019\u00e9tait un peu l\u00e2che de ma part, mais comme elle \u00e9tait la patronne, il fallait qu\u2019elle joue son r\u00f4le de patronne, et comme j\u2019\u00e9tais le technicien, il fallait que je joue mon r\u00f4le de technicien. Mais contrairement \u00e0 ce qui s\u2019est pass\u00e9 par la suite, o\u00f9 les m\u00e9decins, chefs ou directeurs ou responsables, se cantonnaient \u00e0 ce qui \u00e9tait psy, je consid\u00e9rais que mon r\u00f4le en tant que m\u00e9decin directeur ou m\u00e9decin chef (ce n\u2019est pas la m\u00eame chose, mais \u00e7a revient au m\u00eame en pratique), \u00e9tait d\u2019avoir la responsabilit\u00e9 int\u00e9grale du fonctionnement th\u00e9rapeutique de la boutique. Je consid\u00e9rais que le choix des collaborateurs et leur orientation faisaient partie de l\u2019instrument th\u00e9rapeutique, et que c\u2019\u00e9tait \u00e0 moi de choisir, sans subir de la part de l\u2019administration toutes les contraintes personnelles des uns ou des autres, exactement comme n\u2019importe quel m\u00e9decin ou chirurgien fait ses choix techniques et responsables. Tel a toujours \u00e9t\u00e9 mon point de vue. C\u2019est-\u00e0-dire que j\u2019ai \u00e9t\u00e9, je pense, particuli\u00e8rement tol\u00e9rant et attentif \u00e0 ce qui venait d\u2019autrui, et en m\u00eame temps, particuli\u00e8rement exigeant sur le plan des principes. Ce qui convenait, semble-t-il, assez bien \u00e0 tout le monde. Cela cr\u00e9ait une sorte d\u2019unit\u00e9 qui faisait que, quand un parent ou un enfant arrivait dans la maison et y restait, il savait qu\u2019il \u00e9tait en terrain familier, qu\u2019il n\u2019y avait pas de rupture ou de dissociation \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur de la boutique. C\u2019est ce que j\u2019avais appris de Georges Amado, et c\u2019\u00e9tait tr\u00e8s important.<\/p>\n\n\n\n

Il existe une nostalgie des premiers temps o\u00f9 les gens venaient au CEREP. Cela a \u00e9t\u00e9 pour eux \u00e0 chaque fois une exp\u00e9rience particuli\u00e8rement riche, et cela m\u2019a toujours \u00e9tonn\u00e9, parce que je n\u2019ai rien fait pour cela. Cela s\u2019est pass\u00e9 comme \u00e7a, parce qu\u2019\u00e0 la fois, il n\u2019y avait ni exigence sp\u00e9ciale ni id\u00e9ologie orient\u00e9e, mais l\u2019\u00e9coute, et une fa\u00e7on de chercher des points communs pour les approfondir ensemble ou des points de divergences pour essayer de les affronter et d\u2019en comprendre les raisons. Notre souci partag\u00e9 \u00e9tait celui d\u2019une action parall\u00e8le, \u00e0 la fois psychoth\u00e9rapique et cognitive. C\u2019\u00e9tait essentiel dans nos \u00e9changes et dans nos supervisions. J\u2019ai supervis\u00e9 aussi des p\u00e9dagogues, et \u00e7a les int\u00e9ressait beaucoup, cette possibilit\u00e9 pour eux d\u2019entendre autre chose que la faute ou les d\u00e9ficiences. Ne pas en rester \u00e0 l\u2019insuffisance sur le plan des connaissances, mais tenter de comprendre les raisons qui amenaient ces enfants \u00e0 ne pas pouvoir investir ce qui leur \u00e9tait propos\u00e9 alors qu\u2019ils \u00e9taient pr\u00eats \u00e0 \u00eatre attentifs et \u00e0 s\u2019int\u00e9resser \u00e0 ce qui les entourait pour autant qu\u2019on le leur permette et qu\u2019on leur propose des choses qu\u2019ils puissent prendre en compte. Cela aussi, ce sont des g\u00e9n\u00e9ralit\u00e9s assez banales, mais qui le sont moins que cela en a l\u2019air.<\/p>\n\n\n\n

Marie-No\u00eblle Cl\u00e9ment<\/strong> : Par rapport \u00e0 la question de l\u2019action th\u00e9rapeutique et cognitive parall\u00e8le, vous dites que les p\u00e9dagogues \u00e9taient tr\u00e8s int\u00e9ress\u00e9s par des \u00e9clairages psychodynamiques, est-ce que, dans votre exp\u00e9rience au CEREP, les soignants \u00e9taient tout aussi int\u00e9ress\u00e9s par les aspects cognitifs ?<\/p>\n\n\n\n

Raymond Cahn<\/strong> : Mais oui, et c\u2019\u00e9tait d\u2019autant plus important qu\u2019il y avait le risque qu\u2019ils glissent vers le psychoth\u00e9rapique exclusivement. C\u2019\u00e9tait l\u00e0 l\u2019une des difficult\u00e9s de la t\u00e2che. On n\u2019avait pas tellement d\u2019outils \u00e0 cette \u00e9poque. Nous avions une vis\u00e9e de psychologie g\u00e9n\u00e9rale qui int\u00e9grait la psychanalyse, \u00e0 moins que ce soit le contraire, la psychanalyse int\u00e9gr\u00e9e \u00e0 la psychologie g\u00e9n\u00e9rale. Mais cela revenait au m\u00eame parce que c\u2019\u00e9tait une fa\u00e7on de faire dispara\u00eetre la psychanalyse dans une autre discipline. Et \u00e7a \u00e9t\u00e9 reproch\u00e9 aux auteurs, d\u2019avoir dilu\u00e9 la psychanalyse dans la psychologie. Mais j\u2019\u00e9tais d\u00e9j\u00e0 assez content de trouver des lieux dans lesquels les deux dimensions se trouvaient articul\u00e9es et reprises ensemble, ce qui n\u2019\u00e9tait pas forc\u00e9ment le cas partout ailleurs. A l\u2019\u00e9poque, c\u2019\u00e9tait une fa\u00e7on pour nous de viser une th\u00e9orie g\u00e9n\u00e9rale de la vie psychique, au lieu de nous cantonner \u00e0 notre sp\u00e9cificit\u00e9. C\u2019\u00e9tait \u00e9carter le risque que les th\u00e9rapeutes puissent vivre la th\u00e9orie psychanalytique comme s\u2019il n\u2019y avait rien de plus noble, de plus intellectuel, voire m\u00eame de plus aristocratique, et qu\u2019ils consid\u00e8rent le p\u00e9dagogique comme le c\u00f4t\u00e9 besogneux, le c\u00f4t\u00e9 fastidieux. J\u2019ai eu affaire par exemple \u00e0 une r\u00e9\u00e9ducatrice qui a \u00e9t\u00e9 capable, sur le vif, de montrer \u00e0 ses collaborateurs \u00e0 quel point dans son travail de r\u00e9\u00e9ducatrice du fran\u00e7ais, de la langue et de la pens\u00e9e, il y avait une richesse et une inventivit\u00e9 possible, tout un type d\u2019\u00e9change inattendu et qui passait par la t\u00e2che officiellement scolaire. A partir du moment o\u00f9 le p\u00e9dagogue avait d\u00e9couvert cela, il n\u2019avait plus besoin de se sentir inf\u00e9rieur.<\/p>\n\n\n\n

Il y a aussi une dimension que je n\u2019ai pas \u00e9voqu\u00e9e, qui est la part de s\u00e9duction dans la p\u00e9dagogie. Il y a n\u00e9cessairement une d\u00e9marche de s\u00e9duction dans la p\u00e9dagogie sans que l\u2019on s\u2019en aper\u00e7oive. Il y a ceux et celles qui parviennent, \u00e0 travers leur m\u00e9tier, \u00e0 int\u00e9resser les gar\u00e7ons et les filles et leur faire investir la t\u00e2che \u00e0 accomplir par un ph\u00e9nom\u00e8ne tr\u00e8s simple. Ce ph\u00e9nom\u00e8ne, je l\u2019ai \u00e9voqu\u00e9 dans mon rapport par un recours tout simple et unique \u00e0 Lacan. Lacan disait, tout b\u00eatement si je peux dire, que la t\u00e2che p\u00e9dagogique, \u00e7a se limite \u00e0 une identification. Et quand cette identification s\u2019est produite \u00e0 la fois sur le plan affectif, relationnel et cognitif, les choses deviennent plus claires et vont de soi. C\u2019est \u00e0 la fois par le transfert et par la t\u00e2che qui est d\u00e9volue au transfert qu\u2019on fait avancer le schmilblick.<\/p>\n\n\n\n

Mais vous, (question adress\u00e9e \u00e0 Serge Tisseron) vous avez une relation \u00e0 la p\u00e9dagogie assez importante. Est-ce que vous la trouvez analogue ou diff\u00e9rente de celle que je d\u00e9cris ?<\/p>\n\n\n\n

Serge Tisseron<\/strong> : Je suis toujours \u00e9tonn\u00e9 de voir comme les adolescents sont heureux de d\u00e9couvrir que certains adultes ne ressemblent pas \u00e0 leurs parents, ou tout au moins \u00e0 ce qu\u2019ils croient que leurs parents sont. Les adolescents ont tendance \u00e0 penser que les adultes ressemblent \u00e0 l\u2019imago qu\u2019ils se sont fabriqu\u00e9e de leurs parents. Et quand ils rencontrent un adulte qui fonctionne autrement, qui se d\u00e9marque de cette imago qu\u2019ils se sont fabriqu\u00e9e de leurs parents, ils sont tr\u00e8s en app\u00e9tit d\u2019une relation avec l\u2019adulte.<\/p>\n\n\n\n

Raymond Cahn<\/strong> : Si c\u2019est pour une d\u00e9couverte, c\u2019est possible de trouver cela int\u00e9ressant et de l\u2019investir.<\/p>\n\n\n\n

Serge Tisseron<\/strong> : Absolument, c\u2019est pour eux une tr\u00e8s agr\u00e9able d\u00e9couverte.<\/p>\n\n\n\n

Raymond Cahn<\/strong> : Et votre travail par rapport au n\u00f4tre, si je puis dire, est-ce qu\u2019il est semblable ou diff\u00e9rent ? Dans la d\u00e9marche technique li\u00e9e aux adolescents, vous leur proposez une d\u00e9couverte technique ?<\/p>\n\n\n\n

Serge Tisseron<\/strong> : Ils sont s\u00e9duits de trouver quelqu\u2019un qui s\u2019int\u00e9resse \u00e0 leurs centres d\u2019int\u00e9r\u00eat comme la bande dessin\u00e9e et les jeux vid\u00e9o. M\u00eame si leurs parents s\u2019y int\u00e9ressent aussi, ils ne s\u2019y int\u00e9ressent jamais comme les ados auraient envie qu\u2019ils s\u2019y int\u00e9ressent, parce que c\u2019est leurs parents.<\/p>\n\n\n\n

Marie-No\u00eblle Cl\u00e9ment<\/strong> : Ce n\u2019est pas seulement que tu t\u2019y int\u00e9resses c\u2019est parce que tu t\u2019y connais. \u00c7a les \u00e9tonne beaucoup.<\/p>\n\n\n\n

Serge Tisseron<\/strong> : Mais ils sont quand m\u00eame tr\u00e8s enclins \u00e0 penser que je m\u2019y connais plus que je ne m\u2019y connais.<\/p>\n\n\n\n

Raymond Cahn<\/strong>\u00a0: \u00c7a c\u2019est le transfert. \u25a0<\/p>\n\n\n\n

Bibliographie (non exhaustive)<\/h2>\n\n\n\n

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Cahn R. (2006) \u00ab Origine et destins de la subjectivation \u00bb. In La subjectivation<\/em> (Richard F., Wainrib S.) Paris, Dunod.<\/p>\n\n\n\n

Cahn R. (2009) \u00ab Communication \u00bb in Autour de l\u2019\u0153uvre de Raymond Cahn, vers un nouvel espace psychanalytique,<\/em> (Vermorel M., Dufour J., Bal M.C.,) Paris, In Press.<\/p>\n\n\n\n

Cahn R. (2013), \u00ab La psychanalyse \u00e0 l\u2019\u00e9preuve de l\u2019adolescence. Du r\u00f4le de la subjectalit\u00e9 et de la subjectivation \u00bb, In : Cahn. R. Gutton Ph., Robert Ph., Tisseron S. (2013), L\u2019ado et son psy, Nouvelles approches th\u00e9rapeutiques en psychanalyse<\/em>, Paris, Editions In Press, 11-65.<\/p>\n\n\n\n

Cahn R. (2016), Le sujet dans la psychanalyse aujourd\u2019hui<\/em>, Paris, PUF.<\/p>\n

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Raymond Cahn est psychiatre et psychanalyste, ancien Pr\u00e9sident de la Soci\u00e9t\u00e9 Psychanalytique de Paris (SPP). Il a cr\u00e9\u00e9 et dirig\u00e9 l\u2019h\u00f4pital de jour pour adolescents du Parc Montsouris (CEREP). Il est notamment l\u2019auteur de La Fin du divan ? (Odile Jacob),…<\/p>\n","protected":false},"author":2,"featured_media":15554,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"rubrique":[],"thematique":[217],"auteur":[1916,1519],"dossier":[],"mode":[60],"revue":[621],"type_article":[454],"check":[2023],"class_list":["post-10736","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","thematique-psychotherapie","auteur-marie-noelle-clement","auteur-serge-tisseron","mode-payant","revue-621","type_article-entretien","check-ok"],"acf":[],"_links":{"self":[{"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/10736","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/users\/2"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=10736"}],"version-history":[{"count":3,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/10736\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":16097,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/10736\/revisions\/16097"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/media\/15554"}],"wp:attachment":[{"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=10736"}],"wp:term":[{"taxonomy":"rubrique","embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/rubrique?post=10736"},{"taxonomy":"thematique","embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/thematique?post=10736"},{"taxonomy":"auteur","embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/auteur?post=10736"},{"taxonomy":"dossier","embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/dossier?post=10736"},{"taxonomy":"mode","embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/mode?post=10736"},{"taxonomy":"revue","embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/revue?post=10736"},{"taxonomy":"type_article","embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/type_article?post=10736"},{"taxonomy":"check","embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/check?post=10736"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}