{"id":10735,"date":"2021-08-22T07:32:39","date_gmt":"2021-08-22T05:32:39","guid":{"rendered":"https:\/\/carnetpsy.fr\/entretien-avec-francois-marty-2\/"},"modified":"2021-09-26T13:45:06","modified_gmt":"2021-09-26T11:45:06","slug":"entretien-avec-francois-marty","status":"publish","type":"post","link":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/entretien-avec-francois-marty\/","title":{"rendered":"Entretien avec Fran\u00e7ois Marty"},"content":{"rendered":"\n

Fran\u00e7ois Marty est psychologue, psychanalyste et professeur des universit\u00e9s. Il est \u00e0 la fois clinicien, enseignant et chercheur. Professeur de psychologie clinique et de psychopathologie, il \u00e9tait directeur de l\u2019Institut de Psychologie (Universit\u00e9 Paris Descartes) de 2007 \u00e0 2012 et y dirigeait le Laboratoire de psychologie clinique et de psychopathologie<\/em> (LPCP EA 4056). Il \u00e9tait pr\u00e9sident du CILA (Coll\u00e8ge International de l\u2019Adolescence<\/em>) de 2004 \u00e0 2012. Il consultait au CMPP du Centre Etienne Marcel<\/em> \u00e0 Paris jusqu\u2019en 2012 et exerce en tant que psychanalyste en lib\u00e9ral. Il est \u00e9galement directeur de la collection \u00ab Champs libres<\/em> \u00bb aux Editions In Press.<\/p>\n\n\n\n

Julie Cohen-Salmon :<\/strong> A la veille de votre \u00e9m\u00e9ritat, j\u2019aimerais que vous nous parliez de votre parcours, de l\u2019\u00e9volution de votre pratique et de l\u2019\u00e9volution de vos id\u00e9es, en tant que clinicien, psychanalyste et enseignant-chercheur. Pour commencer pouvez-vous nous parler de vos \u00e9tudes et de vos d\u00e9buts en tant que psychologue clinicien ?<\/p>\n\n\n\n

Fran\u00e7ois Marty :<\/strong> Tout commence par ce qui m\u2019appara\u00eet aujourd\u2019hui comme une crise d\u2019adolescence qui trouve sa solution dans le conflit et la transgression. J\u2019ai commenc\u00e9 curieusement ma formation universitaire par une ann\u00e9e de droit. C\u2019\u00e9tait en 1968-69, apr\u00e8s mon bac, dans l\u2019id\u00e9e, parentale, de pr\u00e9parer Sciences Po et peut-\u00eatre d\u2019autres \u00e9tudes par la suite. Je me suis aper\u00e7u tr\u00e8s vite que cette orientation ne me convenait pas. J\u2019avais une id\u00e9e assez pr\u00e9cise de ce que je voulais faire, mais je ne parvenais pas \u00e0 le dire et surtout \u00e0 soutenir ce d\u00e9sir. J\u2019avais lu dans mon adolescence les Cinq psychanalyses<\/em> de Freud et j\u2019avais trouv\u00e9 que l\u2019analyse \u00e9tait la seule aventure vraiment importante qu\u2019il fallait conna\u00eetre dans sa vie. Je m\u2019\u00e9tais donc plut\u00f4t fait \u00e0 l\u2019id\u00e9e de cette orientation vers la psychanalyse. Mais mes parents m\u2019en avaient dissuad\u00e9 en pensant que cela ne me m\u00e8nerait \u00e0 rien. Dans un premier temps, j\u2019avais c\u00e9d\u00e9 \u00e0 la pression familiale, mais devant l\u2019\u00e9cart entre cette formation au droit et mon souhait concernant la psychanalyse, j\u2019ai fini par imposer \u00e0 mes parents le choix de ce que je voulais faire. Pour mes parents, \u00e0 l\u2019\u00e9poque, il n\u2019\u00e9tait pas acceptable que j\u2019aille \u00e0 l\u2019universit\u00e9 pour des \u00e9tudes de psychologie (Mai 68 n\u2019\u00e9tait pas tr\u00e8s loin), et le compromis qui a \u00e9t\u00e9 trouv\u00e9 fut \u00ab l\u2019Institut catholique \u00bb. Je me suis inscrit \u00e0 l\u2019Ecole de Psychologues Praticiens<\/em> (EPP) et quelques ann\u00e9es plus tard, je me suis retrouv\u00e9 engag\u00e9 dans la pratique.<\/p>\n\n\n\n

J\u2019ai commenc\u00e9 \u00e0 travailler d\u00e8s 1972 dans un petit Externat M\u00e9dico-P\u00e9dagogique (EMP) \u00e0 Boulogne-Billancourt, et par la suite dans beaucoup d\u2019institutions du champ m\u00e9dico-psycho-social, Centre M\u00e9dico-Psychologique (CMP), EMP, Externat M\u00e9dico-Professionnel (EMPRO), Centre d\u2019Aide par le Travail (CAT), h\u00f4pital de jour, en particulier \u00e0 Jouy-en-Josas o\u00f9 j\u2019ai particip\u00e9 au bout de quelques ann\u00e9es \u00e0 la cr\u00e9ation d\u2019un h\u00f4pital de jour pour enfants psychotiques de moins de 6 ans, avec les docteurs Jean-Louis Lang et G\u00e9rard Szwec. Parall\u00e8lement, je travaillais avec le docteur Bernard Voizot, directeur m\u00e9dical de la consultation de V\u00e9lizy qui faisait partie du m\u00eame intersecteur de p\u00e9dopsychiatrie que Jouy-en-Josas. D\u00e8s 1976, j\u2019ai \u00e9t\u00e9 embauch\u00e9 par la Direction D\u00e9partementale des Affaires Sanitaires et Sociales (DDASS) de Seine Maritime pour accompagner la mise en place des circonscriptions de Service Social. J\u2019ai int\u00e9gr\u00e9 plus tard d\u2019autres structures comme le Centre M\u00e9dico-Psycho-P\u00e9dagogique (CMPP) de l\u2019Association du Centre Etienne Marcel<\/em> \u00e0 Paris, o\u00f9 j\u2019ai \u00e9t\u00e9 embauch\u00e9 par Annie Birraux qui en \u00e9tait la directrice m\u00e9dicale. J\u2019y suis rest\u00e9 pendant une vingtaine d\u2019ann\u00e9es.<\/p>\n\n\n\n

Pendant toute cette p\u00e9riode, j\u2019ai aussi particip\u00e9 \u00e0 des formations de travailleurs sociaux, d\u2019assistantes sociales, de m\u00e9decins, de pu\u00e9ricultrices, de psychologues, de cadres infirmiers etc\u2026 Et j\u2019ai commenc\u00e9 la r\u00e9daction de mes premiers articles dans la Revue de l\u2019Infirmi\u00e8re<\/em> et dans Connexions<\/em>. C\u2019est Jean-Claude Rouchy – que j\u2019avais rencontr\u00e9 \u00e0 l\u2019Association pour la Recherche et l\u2019Intervention en Psychosociologie<\/em> (ARIP) o\u00f9 je faisais une formation en 3 ans sur l\u2019analyse des groupes – qui m\u2019a aid\u00e9 \u00e0 r\u00e9diger mes premiers articles. Cet int\u00e9r\u00eat pour la formation m\u2019a amen\u00e9 \u00e0 organiser et animer des s\u00e9minaires th\u00e9matiques dans le cadre des activit\u00e9s de l\u2019ANREP (Association Nationale pour la Recherche et l\u2019Enseignement en Psychologie<\/em>) que nous avions cr\u00e9\u00e9 avec Ren\u00e9 Cl\u00e9ment et quelques autres. Cela m\u2019a donn\u00e9 le go\u00fbt de l\u2019enseignement et de l\u2019\u00e9criture d\u2019articles.<\/p>\n\n\n\n

C\u2019est dans ce contexte en 1988 qu\u2019une coll\u00e8gue clinicienne, Pierrette Simonet, Ma\u00eetre de Conf\u00e9rences \u00e0 l\u2019Universit\u00e9 Paris 5 Ren\u00e9 Descartes, m\u2019a demand\u00e9 de participer \u00e0 l\u2019enseignement de la psychopathologie comme Charg\u00e9 de Cours, pour les \u00e9tudiants en DEUG de psychologie. En m\u00eame temps, Annie Birraux, professeur \u00e0 Paris 7 que j\u2019avais rencontr\u00e9e au CMPP du Centre Etienne Marcel<\/em> qu\u2019elle dirigeait, m\u2019a \u00e9galement demand\u00e9 de participer \u00e0 un enseignement en Psychopathologie de l\u2019enfant, \u00e0 Paris 7. Au bout de quelques mois, je me suis aper\u00e7u que le statut de Charg\u00e9 de Cours \u00e9tait pr\u00e9caire et qu\u2019il fallait que j\u2019en change si je voulais poursuivre \u00e0 l\u2019universit\u00e9. J\u2019ai donc entrepris un DEA en 1990, puis une th\u00e8se en 1991 sous la direction de Philippe Gutton, \u00e0 Paris 7, \u00e0 l\u2019Unit\u00e9 de Recherche sur l\u2019Adolescence (URA) sur la question de la psychose pubertaire, th\u00e8se que j\u2019ai soutenue en 1993. J\u2019ai eu la chance d\u2019obtenir un premier poste de ma\u00eetre de conf\u00e9rences \u00e0 Tours en 1994, puis de soutenir mon HDR (Habilitation \u00e0 Diriger des Recherches) en 1998, ce qui m\u2019a permis d\u2019\u00eatre nomm\u00e9 Professeur \u00e0 l\u2019Universit\u00e9 de Rouen o\u00f9 m\u2019a accueilli le Pr Anne Aubert. En 2003, Catherine Chabert, Professeur \u00e0 l\u2019Institut de Psychologie<\/em>, m\u2019a inform\u00e9 de la possibilit\u00e9 de candidater \u00e0 Paris Descartes o\u00f9 j\u2019ai \u00e9t\u00e9 nomm\u00e9 la m\u00eame ann\u00e9e.<\/p>\n\n\n\n

Julie Cohen-Salmon :<\/strong> Vous avez commenc\u00e9 comme psychoth\u00e9rapeute d\u2019enfants et d\u2019adolescents avant de devenir psychanalyste d\u2019adultes. O\u00f9 avez-vous fait votre formation ?<\/p>\n\n\n\n

Fran\u00e7ois Marty :<\/strong> Ma premi\u00e8re filiation analytique \u00e9tait lacanienne. J\u2019ai d\u2019abord rencontr\u00e9 Fran\u00e7ois Perrier qui a \u00e9t\u00e9 mon premier analyste. Apr\u00e8s la dissolution de l\u2019Ecole Freudienne<\/em>, il y a eu d\u2019un c\u00f4t\u00e9 l\u2019Ecole de la Cause Freudienne<\/em> et d\u2019un autre c\u00f4t\u00e9, le Centre de Formation et de Recherches Psychanalytiques<\/em> (CFRP) avec Octave Mannoni, Maud Mannoni et Patrick Guyomard. J\u2019y suis rest\u00e9 quelques ann\u00e9es pendant lesquelles je me suis form\u00e9 et puis, il y a une nouvelle scission qui s\u2019est op\u00e9r\u00e9e au sein du CFRP qui a donn\u00e9 naissance \u00e0 Espace analytique<\/em> d\u2019un c\u00f4t\u00e9 et de l\u2019autre la Soci\u00e9t\u00e9 de Psychanalyse Freudienne<\/em> (SPF). Je me suis rapproch\u00e9 de la SPF pendant quelque temps en participant notamment \u00e0 des s\u00e9minaires et des conf\u00e9rences sur l\u2019adolescence, mais je n\u2019y suis pas rest\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Parall\u00e8lement, je continuais ma pratique clinique comme psychologue clinicien et psychoth\u00e9rapeute, y compris en lib\u00e9ral. Cette pratique clinique s\u2019est assortie de groupes de contr\u00f4le et de supervision. Avec des coll\u00e8gues (Alberto Konicheckis, Monique Kaeppelin, Dominique Lemaignan), nous nous sommes r\u00e9unis pendant environ 10 ans tous les lundis pour parler de nos pratiques de th\u00e9rapeutes d\u2019enfant. J\u2019ai aussi effectu\u00e9 des supervisions avec Fran\u00e7oise Dolto en 1976, et avec Marie-C\u00e9cile Ortigues \u00e0 partir de 1981. J\u2019ai poursuivi ma participation au groupe de travail avec Marie C\u00e9cile et Edmond Ortigues jusqu\u2019en 2004. Une autre supervision a \u00e9t\u00e9 extr\u00eamement importante pour moi ; c\u2019\u00e9tait avec Th\u00e9r\u00e8se Neyraut-Suttermann, membre titulaire de la Soci\u00e9t\u00e9 Psychanalytique de Paris<\/em> (SPP), elle a dur\u00e9 plusieurs ann\u00e9es. Parall\u00e8lement, j\u2019ai fait une premi\u00e8re analyse avec un psychanalyste lacanien, Jean Moulin, puis quelques ann\u00e9es plus tard, une deuxi\u00e8me analyse avec Laurence Kahn ; chacune a dur\u00e9 8 ans.<\/p>\n\n\n\n

Toutes mes affiliations de travail, de liens professionnels, de pens\u00e9e et de r\u00e9flexion \u00e9taient tr\u00e8s nettement orient\u00e9es avec des coll\u00e8gues rattach\u00e9s \u00e0 la Soci\u00e9t\u00e9 Psychanalytique de Paris<\/em> (SPP) et l\u2019Association psychanalytique de France<\/em> (APF). En 1996, j\u2019ai particip\u00e9 \u00e0 la cr\u00e9ation du Coll\u00e8ge International de L\u2019Adolescence<\/em> (CILA) avec Annie Birraux qui en a \u00e9t\u00e9 la fondatrice et la premi\u00e8re pr\u00e9sidente. J\u2019ai pr\u00e9sid\u00e9 le CILA de 2003 \u00e0 2012. J\u2019ai particip\u00e9 en 2004 \u00e0 la cr\u00e9ation de l\u2019Association pour la Formation \u00e0 la Psychoth\u00e9rapie Psychanalytique de l\u2019Enfant et de l\u2019Adolescent<\/em> (AFPPEA), avec Anne Aubert, Fran\u00e7oise Jardin et Bernard Golse. J\u2019en ai \u00e9t\u00e9 vice-pr\u00e9sident de 2004 \u00e0 2008.<\/p>\n\n\n\n

Julie Cohen-Salmon :<\/strong> En 1993, vous avez soutenu une th\u00e8se sous la direction de Philippe Gutton, qui s\u2019intitulait \u00ab Psychoses pubertaires et histoire : \u00e0 propos du cas Rivi\u00e8re<\/em> \u00bb. Et l\u00e0, cette th\u00e8se a \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s importante, vous \u00eates \u00e0 l\u2019origine du concept de \u00ab psychose pubertaire \u00bb. Pouvez-vous nous dire de quoi s\u2019agit-il ? Et ensuite, en quoi la psychose est-elle au centre de vos recherches sur la violence ?<\/p>\n\n\n\n

Fran\u00e7ois Marty :<\/strong> J\u2019ai d\u00e9velopp\u00e9 la notion de \u00ab psychose pubertaire \u00bb avec Philippe Gutton. Cette notion a \u00e9volu\u00e9. La premi\u00e8re d\u00e9finition renvoie ce type de pathologie \u00e0 l\u2019\u00e9mergence de moments psychotiques pendant l\u2019adolescence qui, avec le temps, se structurent sur le mode psychotique. Avec la labilit\u00e9, la plasticit\u00e9 de la psychopathologie adolescente, on ne peut pourtant pas pr\u00e9juger de l\u2019\u00e9volution. Il peut donc y avoir des moments d\u2019allure psychotique, comme dirait Green, des \u00ab Psychotic like<\/em> \u00bb, sans pour autant qu\u2019il s\u2019agisse d\u2019une psychose. Mais il peut aussi s\u2019av\u00e9rer que ce moment psychotique soit en r\u00e9alit\u00e9 une modalit\u00e9 d\u2019entr\u00e9e dans la psychose. C\u2019est le temps qui le r\u00e9v\u00e8le.<\/p>\n\n\n\n

Cette conception a \u00e9volu\u00e9 pour se rapprocher des \u00ab \u00e9tats limites de l\u2019adolescence \u00bb : une configuration psychopathologique plurielle, ind\u00e9cise, qui peut durer longtemps, sans pour autant qu\u2019il y ait une d\u00e9compensation franche au niveau psychotique. Mais dans le cas de ce jeune criminel qui m\u2019a beaucoup int\u00e9ress\u00e9 et qui est au centre de ma th\u00e8se, Pierre Rivi\u00e8re, ce que l\u2019on peut penser apr\u00e8s l\u2019analyse de l\u2019int\u00e9gralit\u00e9 du dossier qui a \u00e9t\u00e9 publi\u00e9 au moment des faits (et qui a \u00e9t\u00e9 reconstitu\u00e9 par Michel Foucault), est qu\u2019il s\u2019agissait d\u2019une entr\u00e9e en psychose, av\u00e9r\u00e9e plus tard par le d\u00e9lire et le suicide de cet adolescent en prison. Aujourd\u2019hui, je dirais que le terme de psychose pubertaire est employ\u00e9 d\u2019une fa\u00e7on beaucoup plus ouverte comme une possibilit\u00e9 et seulement comme une possibilit\u00e9 d\u2019\u00e9volution psychotique, et comme l\u2019a propos\u00e9 et formul\u00e9 d\u2019une fa\u00e7on vraiment int\u00e9ressante Haya Haydar Sleiman avec sa th\u00e8se, c\u2019est une modalit\u00e9 de traitement du pubertaire. Cette formulation illustre la mani\u00e8re dont un sujet se sauvegarde d\u2019un effondrement beaucoup plus grave. On peut l\u2019entendre comme une fa\u00e7on de traiter la violence interne du pubertaire. Ces diff\u00e9rents moments de la conceptualisation m\u2019ont amen\u00e9 vers une r\u00e9flexion sur la violence.<\/p>\n\n\n\n

Julie Cohen-Salmon :<\/strong> Mais y a-t-il un effondrement plus grave que la psychose ?<\/p>\n\n\n\n

Fran\u00e7ois Marty :<\/strong> Oui, les angoisses agonistiques, d\u2019an\u00e9antissement pr\u00e9cipitent vers l\u2019angoisse du vide.<\/p>\n\n\n\n

Julie Cohen-Salmon :<\/strong> Mais la psychose c\u2019est ce type d\u2019angoisses l\u00e0 justement ?<\/p>\n\n\n\n

Fran\u00e7ois Marty :<\/strong> Oui, mais en m\u00eame temps la psychose est une construction dynamique, une tentative pour lutter contre ces angoisses. La psychose c\u2019est l\u2019effondrement et les d\u00e9fenses contre cet effondrement. S\u2019il n\u2019y avait pas la d\u00e9fense ce serait la m\u00e9lancolie, avec la stupeur, l\u2019immobilit\u00e9, la mort psychique. On peut dire que le d\u00e9lire c\u2019est une fa\u00e7on de construire une modalit\u00e9 acceptable de la vie.<\/p>\n\n\n\n

Julie Cohen-Salmon :<\/strong> Alors en quoi la psychose est-elle au centre de vos recherches sur l\u2019adolescence ? Parce que jusqu\u2019\u00e0 aujourd\u2019hui, c\u2019est ce th\u00e8me de la violence que l\u2019on retrouve dans la quasi-totalit\u00e9 de vos recherches.<\/p>\n\n\n\n

Fran\u00e7ois Marty :<\/strong> Le th\u00e8me de la violence et celui du traumatisme sont li\u00e9s. Cela m\u2019a interrog\u00e9 sur la fa\u00e7on de comprendre les rapports qui existent entre violence et vie psychique. Je suis parti de l\u2019id\u00e9e selon laquelle la violence est \u00e0 l\u2019origine de la vie : il n\u2019y a pas de vie sans violence. Il serait donc vain de penser que l\u2019on peut \u00e9radiquer la violence. A l\u2019\u00e9chelle de la vie psychique, la violence est inh\u00e9rente \u00e0 la vie m\u00eame ; il faut une certaine dose de violence pour vivre. Sans la pr\u00e9sence de cette \u00e9nergie vitale, la vie ne peut pas se d\u00e9velopper. La violence est une \u00e9nergie dont le but n\u2019est pas fix\u00e9, et cette violence peut s\u2019orienter sur un versant destructeur ou un versant cr\u00e9ateur : il y a donc diff\u00e9rents destins de la violence. Ce destin d\u00e9pend de ce que le b\u00e9b\u00e9, l\u2019enfant, va pouvoir nouer dans ses interactions avec l\u2019environnement, pour trouver des appuis, des soutiens lui permettant de lier cette \u00e9nergie vitale \u00e0 des objets, \u00e0 des investissements, \u00e0 de relations qui vont donner sens \u00e0 cette capacit\u00e9 propre \u00e0 la vie qui existe en chacun de nous. Il y a des histoires qui ne permettent pas d\u2019orienter cette violence autrement que vers la destructivit\u00e9. Pour des raisons familiales, pour des raisons d\u2019histoires de relations, des \u00e9v\u00e9nements quelquefois, des circonstances aussi qui font que cette violence n\u2019arrivant pas \u00e0 se transformer, \u00e0 se mettre au service de la vie se met au service de la destruction. La psychose exprime \u00e0 la fois le versant destructeur de cette violence et en m\u00eame temps la tentative qui est faite pour rendre la vie supportable, m\u00eame si elle para\u00eet insupportable pour quiconque qui serait confront\u00e9 aux angoisses de fin de monde contenues dans toute forme de psychose.<\/p>\n\n\n\n

Julie Cohen-Salmon :<\/strong> Vous avez trait\u00e9 de la psychose mais aussi de la d\u00e9linquance, autre forme de violence, autre mode de traitement de la violence. Vous vous \u00eates d\u2019ailleurs int\u00e9ress\u00e9 \u00e0 August Aichhorn dont le m\u00e9tier \u00e9tait celui d\u2019\u00e9ducateur. Alors pouvez-vous nous parler de cette autre forme de violence et ensuite de vos positions et de vos propositions par rapport \u00e0 la prise en charge des jeunes d\u00e9linquants ?<\/p>\n\n\n\n

Fran\u00e7ois Marty :<\/strong> Revenons un instant sur la question de la violence, avant d\u2019\u00e9voquer la d\u00e9linquance. La violence n\u2019est pas un concept psychanalytique, ce serait plut\u00f4t un concept sociologique, mais c\u2019est une donn\u00e9e clinique. J\u2019ai suivi en partie la proposition de Jean Bergeret de distinguer violence et agressivit\u00e9, parce que l\u2019une et l\u2019autre ne sont pas de m\u00eame nature et ne s\u2019expriment pas de la m\u00eame fa\u00e7on au plan clinique. L\u2019agressivit\u00e9 fait partie des modalit\u00e9s du lien \u00e0 l\u2019objet ; elle reste dans le cadre de la relation narcissico-objectale, \u00e0 la diff\u00e9rence de la violence qui porte en elle, comme je l\u2019indiquais tout \u00e0 l\u2019heure, les ferments de la destructivit\u00e9 lorsque cette \u00e9nergie ne se lie pas aux objets. On peut consid\u00e9rer la destructivit\u00e9 moins comme une modalit\u00e9 mortif\u00e8re du lien \u00e0 l\u2019objet qu\u2019une d\u00e9fense narcissique qui prot\u00e8ge le sujet contre une menace \u00e9manant du monde interne mais v\u00e9cue par le sujet comme ext\u00e9rieure \u00e0 lui. Aux yeux du sujet, la violence est l\u00e9gitime parce qu\u2019elle constitue une d\u00e9fense vitale contre une attaque \u00e9manant de l\u2019objet.<\/p>\n\n\n\n

Je me suis int\u00e9ress\u00e9 au fait que l\u2019adolescence ait trouv\u00e9 une place particuli\u00e8re dans la psychanalyse, en particulier autour d\u2019Anna Freud et avant elle, Hermine Von Hug Helmut qui avait essay\u00e9 de prendre en traitement son neveu Rolf qui a fini par la tuer. Ce crime a jet\u00e9 un discr\u00e9dit sur la psychanalyse, sur sa dangerosit\u00e9. Mais \u00e0 l\u2019\u00e9poque on prenait en traitement des gens de sa famille parce qu\u2019il n\u2019y avait pas assez de psychanalystes pour le faire et \u00e7a ne posait pas les questions \u00e9thiques et surtout de transfert que l\u2019on conna\u00eet aujourd\u2019hui. Rolf \u00e9tait un adolescent d\u00e9linquant. August Aichhorn, un \u00e9ducateur, fr\u00e9quentait le s\u00e9minaire d\u2019Anna Freud. Il a cr\u00e9\u00e9 des institutions pour accueillir des adolescents d\u00e9linquants, \u00e0 une \u00e9poque compliqu\u00e9e, en Europe centrale, apr\u00e8s la premi\u00e8re guerre mondiale, \u00e0 un moment o\u00f9 les structures \u00e9tatiques \u00e9taient tr\u00e8s affaiblies, o\u00f9 les hommes et chefs de famille, les p\u00e8res, \u00e9taient peu pr\u00e9sents, bless\u00e9s, ou morts. Durant la guerre, les femmes occupaient progressivement les postes r\u00e9serv\u00e9s jusque-l\u00e0 aux hommes. Cette p\u00e9riode de la guerre et de l\u2019imm\u00e9diate apr\u00e8s-guerre a connu une instabilit\u00e9 au niveau du corps social. D\u00e8s la fin du 19e<\/sup> si\u00e8cle, s\u2019\u00e9taient constitu\u00e9s des groupes de jeunes qui s\u2019auto-organisaient en excluant les adultes pour s\u2019initier \u00e0 la vie adulte, notamment en Autriche et en Allemagne. A la fin de la premi\u00e8re guerre mondiale, August Aichhorn s\u2019est occup\u00e9 de ces jeunes livr\u00e9s \u00e0 eux-m\u00eames. Ce qui explique le titre de son livre Jeunesse \u00e0 l\u2019abandon<\/em> paru en 1924 avec une pr\u00e9face de S. Freud. Les jeunes \u00e9taient abandonn\u00e9s par les adultes et livr\u00e9s \u00e0 eux-m\u00eames. Ils avaient une grande difficult\u00e9 \u00e0 s\u2019int\u00e9grer, \u00e0 respecter les lois. Nous avons beaucoup travaill\u00e9 cette question de la d\u00e9linquance avec Florian Houssier.<\/p>\n\n\n\n

Mon int\u00e9r\u00eat pour la d\u00e9linquance est double. Il est d\u2019une part li\u00e9 au fait que c\u2019est par la d\u00e9linquance que la psychanalyse s\u2019est int\u00e9ress\u00e9e \u00e0 l\u2019adolescence, et par le fait que cette \u00e9mergence de la d\u00e9linquance au moment de l\u2019adolescence est aussi une fa\u00e7on de comprendre la psychopathologie de l\u2019adolescent, ce qui est \u00e0 l\u2019\u0153uvre comme processus psychique au moment de l\u2019entr\u00e9e en pubert\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Julie Cohen-Salmon :<\/strong> La d\u00e9linquance (comme la violence) n\u2019est pas un concept psychopathologique<\/p>\n\n\n\n

Fran\u00e7ois Marty :<\/strong> La d\u00e9linquance est un concept psycho-social, dont j\u2019ai eu \u00e0 c\u0153ur de d\u00e9montrer le peu de consistance psychopathologique. Pour moi, le terme de d\u00e9linquance renvoie \u00e0 un registre descriptif, comportemental, avec des facteurs psychosociaux et moraux importants.<\/p>\n\n\n\n

Julie Cohen-Salmon :<\/strong> Concernant la prise en charge des jeunes d\u00e9linquants, August Aichhorn \u00e9tait \u00e9ducateur. Comment pensez-vous cette prise en charge : du c\u00f4t\u00e9 de la psychanalyse ? Du c\u00f4t\u00e9 de l\u2019\u00e9ducation ? Ou dans un entre-deux ?<\/p>\n\n\n\n

Fran\u00e7ois Marty :<\/strong> La prise en charge th\u00e9rapeutique des jeunes dits d\u00e9linquants n\u00e9cessite de prendre en compte leur fonctionnement psychique, de mettre au centre de la relation cette dimension de la r\u00e9alit\u00e9 psychique que ces jeunes ont tendance \u00e0 vouloir expulser pour \u00e9viter de souffrir. Les institutions qui accueillent ces jeunes difficiles sont aux prises avec les parties cliv\u00e9es de leur monde interne violemment projet\u00e9es sur les murs, les \u00e9ducateurs, les soignants de l\u2019institution. Il ne s\u2019agit pas simplement de contenir cette violence sur le mode de la contention mais de contenir, au sens de la contenance, ces exp\u00e9riences de violence interne d\u00e9vastatrice pour les jeunes eux-m\u00eames. Contenir, c\u2019est non seulement accueillir ces projections comme l\u2019expression de la vie psychique de ces jeunes, mais aussi analyser ces projections, non pas comme des intentions destructrices vis-\u00e0-vis de l\u2019institution, mais bien comme l\u2019expression d\u2019une d\u00e9tresse. Ma compr\u00e9hension de la violence c\u2019est cela, une d\u00e9tresse, une impossibilit\u00e9 \u00e0 s\u2019aider soi-m\u00eame par rapport \u00e0 un afflux d\u2019excitations qui d\u00e9borde le pare-excitation, les capacit\u00e9s de contenance de l\u2019adolescent, en l\u2019occurrence, et qui fait appel \u00e0 l\u2019autre pour venir en aide \u00e0 ce sentiment d\u2019impuissance. On se rappelle ici ce que Winnicott propose lorsqu\u2019il \u00e9voque \u00ab la d\u00e9linquance comme signe d\u2019espoir \u00bb. Le r\u00f4le des institutions est non seulement d\u2019aider \u00e0 contenir cette violence, mais aussi de venir en aide, de traiter cette d\u00e9tresse en ne contre-r\u00e9agissant pas \u00e0 cette violence mais en l\u2019analysant comme une sorte de message provenant de ce monde interne que les adolescents n\u2019arrivent pas \u00e0 penser.<\/p>\n\n\n\n

Un des buts essentiels de la prise en charge de ces jeunes, comme vraisemblablement de toute psychoth\u00e9rapie d\u2019adolescents, est de les amener \u00e0 s\u2019int\u00e9resser \u00e0 leur monde interne et \u00e0 prendre du plaisir \u00e0 se penser. La projection est une d\u00e9fense tr\u00e8s primitive et tr\u00e8s r\u00e9pandue au moment de l\u2019adolescence pour se d\u00e9faire d\u2019excitations qui deviennent insupportables. Faute de pouvoir contenir psychiquement ces excitations, ils projettent ces contenus sur les objets de la r\u00e9alit\u00e9 externe sur un mode que j\u2019ai qualifi\u00e9 de parano\u00efaque (\u00ab parano\u00efa ordinaire de l\u2019adolescent \u00bb), proche de l\u2019identification projective. Comment les aider \u00e0 supporter ce qui se passe en eux alors qu\u2019ils cherchent \u00e0 s\u2019en d\u00e9faire en le projetant ? Le travail de l\u2019institution consiste \u00e0 accueillir avec beaucoup de pr\u00e9caution ce qui est projet\u00e9 comme le bien le plus pr\u00e9cieux de leur vie psychique. Lorsque l\u2019\u00e9quipe arrive \u00e0 travailler cette dimension-l\u00e0, elle sort du registre de la r\u00e9\u00e9ducation, de la contention, pour \u00eatre vraiment dans une contenance psychique qui permet une \u00e9laboration. C\u2019est ce qui m\u2019a conduit \u00e0 penser l\u2019institution comme une seconde latence, lorsque cette fonction de contenance remplit son r\u00f4le de soutien narcissique. Ce n\u2019est pas facile et cela suppose un certain nombre de moyens, en particulier que l\u2019institution se pense dans son fonctionnement en tant qu\u2019institution soignante. Une analyse institutionnelle est n\u00e9cessaire avec un intervenant ext\u00e9rieur.<\/p>\n\n\n\n

Julie Cohen-Salmon :<\/strong> Cette question du traumatisme, vous l\u2019avez th\u00e9oris\u00e9e et vous parlez des traumatismes psychiques et non du traumatisme. L\u00e0 encore vos r\u00e9flexions th\u00e9oriques d\u00e9bouchent sur l\u2019approche th\u00e9rapeutique individuelle et groupale. Quelles sont vos id\u00e9es sur ces traumatismes pluriels ?<\/p>\n\n\n\n

Fran\u00e7ois Marty :<\/strong> Violence et traumatisme sont li\u00e9s. De la m\u00eame mani\u00e8re que la violence est \u00e0 l\u2019origine de la vie, il n\u2019y a pas de vie psychique sans traumatisme. La rencontre avec la r\u00e9alit\u00e9 externe est source de traumatisme dans la mesure o\u00f9 le b\u00e9b\u00e9 d\u00e9couvre tr\u00e8s t\u00f4t, dans sa relation avec l\u2019autre, ce que l\u2019autre lui fait dans cette relation. Il d\u00e9couvre la puissance de la sensorialit\u00e9 qui lui revient comme un boomerang, \u00e0 une \u00e9poque o\u00f9 il n\u2019est pas encore \u00e9quip\u00e9 pour traiter toutes ces excitations internes ni celles du monde externe. N\u2019\u00e9tant pas encore pr\u00eat, il se cr\u00e9e un d\u00e9calage, une dissym\u00e9trie entre le monde de l\u2019enfant et celui de l\u2019adulte, comme l\u2019a si bien montr\u00e9 S. Ferenczi. C\u2019est l\u2019objet m\u00eame du travail de Jean Laplanche, avec sa th\u00e9orie de la \u00ab s\u00e9duction g\u00e9n\u00e9ralis\u00e9e \u00bb et la notion de \u00ab situation anthropologique fondamentale \u00bb : l\u2019enfant est confront\u00e9 \u00e0 la sexualit\u00e9 de l\u2019adulte qui comporte sa part d\u2019\u00e9nigme. Il aura, via<\/em> la fonction maternelle, ch\u00e8re \u00e0 Bion, \u00e0 traiter ces excitations pour leur donner du sens. Mais avant de pouvoir leur donner du sens, il y a cet \u00e9prouv\u00e9 de d\u00e9tresse (d\u00e9saide), signe d\u2019un traumatisme originaire \u00e0 l\u2019origine m\u00eame de la vie et qu\u2019il faut traiter. S\u2019il n\u2019y avait pas de violence initiale dans la rencontre avec le monde de l\u2019excitation et celui de l\u2019autre, il n\u2019y aurait pas d\u2019incitation de la vie psychique \u00e0 se constituer. C\u2019est le grain de sable qui va cr\u00e9er la perle dans l\u2019huitre. S\u2019il n\u2019y avait pas ce grain de sable qui vient d\u00e9ranger, s\u2019il n\u2019y avait pas cette excitation qui sollicite l\u2019activit\u00e9 psychique, il n\u2019y aurait pas de vie psychique. Au d\u00e9part, la violence stimule la r\u00e9action du b\u00e9b\u00e9 dans son interaction avec l\u2019environnement. Mais cette stimulation n\u2019est pas suffisante \u00e0 construire la vie psychique, il faut le r\u00f4le maternel qui progressivement aide l\u2019enfant \u00e0 \u00e9prouver, \u00e0 tol\u00e9rer ses \u00e9prouv\u00e9s, \u00e0 les mettre en mots, etc\u2026 Au fond, le traumatisme est n\u00e9cessaire \u00e0 la constitution de la vie psychique, c\u2019est ce que j\u2019ai appel\u00e9 le traumatisme de vie. Et puis, il y a le traumatisme de mort qui effracte le monde interne de l\u2019enfant, qui bouscule les barri\u00e8res de protection qui ne parviennent pas \u00e0 contenir cet afflux d\u2019excitations. C\u2019est la double valence du traumatisme que l\u2019on retrouve dans l\u2019\u00e9tymologie du mot grec traumaticos<\/em>. C\u2019est \u00e0 ce propos que j\u2019ai pens\u00e9 au r\u00f4le fondamental que joue la latence comme processus psychique ayant des fonctions anti-traumatiques et anti-psychotiques, gr\u00e2ce \u00e0 sa fonction de holding<\/em> psychique.<\/p>\n\n\n\n

Julie Cohen-Salmon :<\/strong> Vous vous int\u00e9ressez aujourd\u2019hui \u00e0 la psychosomatique, qu\u2019est-ce qui vous a amen\u00e9 \u00e0 vous y int\u00e9resser ?<\/p>\n\n\n\n

Fran\u00e7ois Marty :<\/strong> Je m\u2019int\u00e9resse depuis longtemps \u00e0 la psychosomatique. Je me souviens des rencontres avec Joyce McDougall que j\u2019avais organis\u00e9es dans le cadre de l\u2019Association Nationale de Recherche et d\u2019Etudes en Psychologie<\/em> (ANREP), il y a plus de trente cinq ans, autour des questions qu\u2019elle traitait alors. Depuis, la psychosomatique fait partie pour moi des agirs tels qu\u2019on peut les observer \u00e0 l\u2019adolescence en particulier. Il y a diff\u00e9rentes modalit\u00e9s d\u2019agirs, comme les passages \u00e0 l\u2019acte dans la violence agie, mais il y a \u00e9galement des agirs dans les modalit\u00e9s de traitement de la violence pubertaire, avec la possibilit\u00e9 d\u2019un registre psychosomatique, o\u00f9 la psych\u00e9 s\u2019av\u00e8re insuffisante \u00e0 prendre en charge cette violence interne : le corps prend le relais par des cr\u00e9ations somatiques focalisant ainsi la conflictualit\u00e9 interne qui n\u2019arrive pas \u00e0 se m\u00e9taboliser. Ces affections somatiques au moment de l\u2019adolescence peuvent s\u2019entendre comme des solutions psychosomatiques face \u00e0 une impasse dans le processus adolescent.<\/p>\n\n\n\n

Dans le cadre du Coll\u00e8ge International de L\u2019Adolescence<\/em>, j\u2019ai travaill\u00e9 la question des d\u00e9pendances \u00e0 l\u2019adolescence, des prises de toxiques. Avec Patrice Huerre, Annie Birraux, et d\u2019autres encore, nous avons publi\u00e9 plusieurs ouvrages et organis\u00e9 plusieurs colloques sur ce th\u00e8me. Sur le th\u00e8me \u00ab Adolescence et cannabis<\/em> \u00bb par exemple, j\u2019ai \u00e9t\u00e9 amen\u00e9 \u00e0 solliciter l\u2019expertise de Sami Ali, un ancien \u00e9l\u00e8ve de Pierre Marty, qui avait fait un travail important sur l\u2019usage du haschich en Egypte. Cela nous int\u00e9ressait de savoir comment il pouvait nous amener \u00e0 penser l\u2019usage du cannabis, aujourd\u2019hui, chez les jeunes. En Egypte, l\u2019usage du haschich est tr\u00e8s culturel, alors qu\u2019ici, la consommation du cannabis est souvent d\u00e9connect\u00e9e de cette connotation culturelle, et vient plut\u00f4t comme un \u00ab pansement \u00bb sur des blessures, comme une parenth\u00e8se dans le fonctionnement psychique, une mise en latence de la souffrance psychique par ce paradis artificiel. Il s\u2019agit d\u2019un moyen pour anesth\u00e9sier la vie psychique \u00e0 un moment o\u00f9 l\u2019adolescent ne peut pas faire face \u00e0 ses \u00e9prouv\u00e9s d\u00e9pressifs, faute d\u2019imaginaire, dirait Sami-Ali. Pour lutter contre ces \u00e9prouv\u00e9s, certains adolescents ont recours \u00e0 ces substances pour mettre \u00e0 distance la douleur psychique. J\u2019avais suivi les cours de Sami-Ali \u00e0 Paris 7 en 1991 dans le cadre de mon DEA, et je me rappelais ses cours sur le banal, la fonction de l\u2019imaginaire. Ces notions me paraissaient pertinentes par rapport \u00e0 la psychopathologie de l\u2019adolescent et \u00e0 une compr\u00e9hension dynamique de ces manifestations psychosomatiques que l\u2019on peut observer de tellement de fa\u00e7ons au moment de l\u2019adolescence.<\/p>\n\n\n\n

Le Centre International de Psychosomatique<\/em> (CIPS), cr\u00e9\u00e9 et dirig\u00e9 par Sami Ali et Sylvie Cady, met particuli\u00e8rement l\u2019accent sur les aspects relationnels (au point que l\u2019apport de Sami-Ali s\u2019entend comme une \u00ab psychosomatique relationnelle \u00bb), le r\u00f4le de l\u2019imaginaire, du r\u00eave, les fonctions de liaison, le r\u00f4le du pr\u00e9conscient. Je me suis rapproch\u00e9 du CIPS, j\u2019en suis devenu un des responsables scientifiques, intervenant dans plusieurs colloques organis\u00e9s en France et \u00e0 l\u2019\u00e9tranger sur ces questions cliniques et th\u00e9oriques de la psychosomatique relationnelle \u00e0 l\u2019adolescence. Cela a \u00e9t\u00e9 l\u2019occasion de m\u2019int\u00e9resser par exemple \u00e0 un terme que l\u2019on emploie facilement, le stress, pour mettre en \u00e9vidence son origine fran\u00e7aise. Ce mot a la m\u00eame origine que \u00ab d\u00e9troit \u00bb, qui signifie \u00ab resserrement \u00bb. Le stress est un resserrement physiologique face \u00e0 une pouss\u00e9e, une angoisse, une circonstance qui fait r\u00e9agir l\u2019organisme. L\u2019\u00e9tymologie nous apprend que le mot \u00ab d\u00e9tresse \u00bb puise \u00e0 la m\u00eame source. Le stress est une manifestation psychophysiologique de la d\u00e9tresse. Cela a des cons\u00e9quences sur la compr\u00e9hension du trouble, sur la fa\u00e7on de l\u2019aborder au plan th\u00e9rapeutique, notamment au moment de l\u2019adolescence.<\/p>\n\n\n\n

Julie Cohen-Salmon :<\/strong> Vous vous \u00eates int\u00e9ress\u00e9 \u00e0 des concepts, \u00e0 la base, non psychanalytiques : la d\u00e9linquance, ici le stress, vous avez aussi \u00e9crit un texte sur l\u2019amiti\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Fran\u00e7ois Marty :<\/strong> Oui, ce sont des termes p\u00e9riph\u00e9riques au champ classique de la psychanalyse, comme l\u2019\u00e9ducation aussi. Mais il m\u2019est apparu que beaucoup de ces th\u00e8mes constituaient un champ clinique consid\u00e9rable qui n\u2019\u00e9tait pas suffisamment investi et qui pouvait \u00eatre pens\u00e9 en r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 la psychanalyse. Mes objets de recherche, et aussi parfois le champ de mon travail analytique, concernent la clinique de l\u2019extr\u00eame, les pathologies limites, aux limites de l\u2019analyse. En interrogeant cette clinique difficile, il me semble que l\u2019on se trouve au c\u0153ur de la vie psychique elle-m\u00eame.<\/p>\n\n\n\n

Julie Cohen-Salmon :<\/strong> On peut dire que vous \u00eates un psychanalyste engag\u00e9, pour le travail de pens\u00e9e psychanalytique. On peut dire que vous militez pour une prise en consid\u00e9ration de la vie psychique d\u00e9ni\u00e9e par les approches comportementales actuelles.<\/p>\n\n\n\n

Fran\u00e7ois Marty :<\/strong> J\u2019accorde en effet une grande importance \u00e0 la reconnaissance de la place de la vie psychique dans toute action humaine, je ne suis pas le seul ! C\u2019est ce que j\u2019ai fait par exemple pendant les quinze ann\u00e9es que j\u2019ai consacr\u00e9es \u00e0 la formation des psychologues scolaires. Quand je suis arriv\u00e9 \u00e0 Paris Descartes, j\u2019ai h\u00e9rit\u00e9 du poste de Rosine Debray qui avait la direction du DEPS (Dipl\u00f4me d\u2019Etat de Psychologie Scolaire). J\u2019ai poursuivi son enseignement en militant pour que le psychologue \u00e0 l\u2019\u00e9cole puisse travailler dans une dimension clinique, en prenant en compte l\u2019existence de la r\u00e9alit\u00e9 de la vie psychique de l\u2019enfant. Au sein de l\u2019\u00e9cole, on parle de l\u2019\u00e9l\u00e8ve et peu ou pas de l\u2019enfant, et le travail est centr\u00e9 sur l\u2019apprentissage. C\u2019est le r\u00f4le de l\u2019\u00e9cole, sa mission est d\u2019amener les enfants au savoir, \u00e0 la connaissance, de les aider \u00e0 apprendre, apprendre \u00e0 apprendre. Mais quand cela ne marche pas, quand l\u2019enfant rencontre des difficult\u00e9s dans les apprentissages, l\u2019institution scolaire fait appel \u00e0 des sp\u00e9cialistes au sein de l\u2019\u00e9cole ou \u00e0 l\u2019ext\u00e9rieur. En interne, il y a les psychologues scolaires qui sont devenus aujourd\u2019hui des \u00ab psychologues de l\u2019\u00e9ducation nationale \u00bb. Dans l\u2019appel qui est fait aux psychologues scolaires, il s\u2019agit de comprendre ce qui emp\u00eache les apprentissages et parfois l\u2019int\u00e9gration de l\u2019enfant dans l\u2019\u00e9cole. C\u2019est dans ce rapport \u00e0 la difficult\u00e9 de l\u2019apprentissage que peut \u00eatre utilis\u00e9 ce que nous nous savons sur le fonctionnement psychique de l\u2019enfant : l\u2019importance de la conflictualit\u00e9 psychique, du conflit interne, de la dynamique et de l\u2019histoire familiales, le sens des sympt\u00f4mes, la psychopathologie de l\u2019enfant, en somme. J\u2019ai centr\u00e9 mon travail sur le fait d\u2019accorder une place importante – non exclusive, parce que j\u2019avais \u00e0 c\u0153ur de maintenir une ouverture dans la diversit\u00e9 des approches – \u00e0 la dimension clinique du travail des psychologues aupr\u00e8s de l\u2019enfant dans l\u2019\u00e9cole. Aujourd\u2019hui, ce travail a \u00e9t\u00e9 partiellement transform\u00e9 par la mise en place d\u2019un nouveau statut des psychologues de l\u2019\u00e9ducation nationale qui sont au service du fonctionnement de l\u2019\u00e9cole et o\u00f9 cette dimension clinique est en train de se restreindre consid\u00e9rablement, voire dans certains cas, de dispara\u00eetre. Cela me para\u00eet d\u2019autant plus important de continuer \u00e0 \u0153uvrer dans la formation des psychologues \u00e0 l\u2019\u00e9cole, pour sortir d\u2019une approche exclusivement neuroscientifique ou comportementale, pour ne pas perdre de vue le fait que l\u2019enfant est un sujet qui a une histoire, des modes de fonctionnement acquis au cours de son histoire de relation avec l\u2019environnement, un inconscient, des pulsions, des m\u00e9canismes de d\u00e9fense. Si on met de c\u00f4t\u00e9 cette approche globale du fonctionnement psychique de l\u2019enfant, on risque de faire des psychologues de l\u2019\u00e9ducation nationale des aides p\u00e9dagogiques, des r\u00e9\u00e9ducateurs, avec une approche exclusivement comportementale. La dimension du sujet s\u2019estompera. Ma militance est du c\u00f4t\u00e9 de la lutte pour favoriser l\u2019\u00e9mergence du sujet. Ce terme est polys\u00e9mique et ne fait pas l\u2019unanimit\u00e9. Mais la subjectivit\u00e9 et la subjectivation, sont devenues des termes psychanalytiques. Le paradigme de l\u2019intersubjectivit\u00e9 appara\u00eet m\u00eame aujourd\u2019hui comme essentiel. Et pour l\u2019adolescence aussi, le c\u0153ur du probl\u00e8me est l\u00e0 : comment favoriser l\u2019\u00e9mergence du sujet adolescent dans le contexte d\u2019une crise pubertaire ?<\/p>\n\n\n\n

Julie Cohen-Salmon :<\/strong> Vous \u00eates un psychanalyste original et moderne, et vous vous penchez sur ce qui pr\u00e9occupe et int\u00e9resse la jeunesse du 21e<\/sup> si\u00e8cle. Vous vous \u00eates pench\u00e9 sur la question de l\u2019usage des jeux vid\u00e9o, sur leur fonction \u00e9mancipatrice ou bien destructrice.<\/p>\n\n\n\n

Fran\u00e7ois Marty :<\/strong> Je me souviens des premiers moments qu\u2019a consacr\u00e9 le Carnet Psy<\/em> aux jeux vid\u00e9o. Nous avions organis\u00e9 une soir\u00e9e avec Sylvain Missonnier et plus \u00e0 distance Serge Lebovici. Nous r\u00e9fl\u00e9chissions alors sur une pratique \u00e9mergente, les jeux vid\u00e9o et une technique novatrice, Internet<\/em>. C\u2019\u00e9tait en 1997, et cette dimension du cyberespace n\u2019en \u00e9tait qu\u2019\u00e0 ses tous premiers d\u00e9buts. C\u2019est un sujet de pr\u00e9occupation ancien qui m\u2019a permis d\u2019accueillir en th\u00e8se, Xanthie Vlachopoulou sur les jeux vid\u00e9o, Lise Haddouk sur la construction d\u2019outils vid\u00e9o pour des consultations \u00e0 distance. Mais c\u2019est vrai qu\u2019\u00e0 l\u2019origine, c\u2019est l\u2019usage des jeux vid\u00e9o par les adolescents qui m\u2019a int\u00e9ress\u00e9, dans la perspective d\u2019aide \u00e0 la socialisation et en m\u00eame temps avec le risque de d\u00e9pendance \u00e0 cette modalit\u00e9 de contact avec les \u00e9crans. M\u00eame si le rapport remis \u00e0 l\u2019Acad\u00e9mie des Sciences<\/em> par Serge Tisseron et Olivier Houd\u00e9 est plut\u00f4t d\u00e9dramatisant, je constate en \u00e9coutant les adolescents et les familles qui me consultent qu\u2019il y a un temps incroyablement allong\u00e9 consacr\u00e9 par les jeunes et de plus en plus les tr\u00e8s jeunes enfants \u00e0 ces \u00e9crans. Au point de constituer des distracteurs, d\u00e9concentrant ces jeunes de leur investissement pour d\u2019autres objets culturels, au risque qu\u2019ils payent tr\u00e8s cher le plaisir li\u00e9 \u00e0 l\u2019excitation sans limite. Je suis plut\u00f4t alarmiste sur cette fonction des \u00e9crans et des jeux. Bien s\u00fbr, un jeu est un jeu et il a une fonction cr\u00e9atrice – parce que jouer peut \u00eatre une modalit\u00e9 de traitement de la r\u00e9alit\u00e9, des relations, mais c\u2019est la question de la r\u00e9gulation de ces espaces qui se pose. Au d\u00e9part, ce sont des jeux, mais ils deviennent des formes de tyrannie engendrant la d\u00e9pendance et l\u2019intol\u00e9rance \u00e0 la frustration qui emp\u00eachent ces jeunes de d\u00e9velopper des comp\u00e9tences dans d\u2019autres registres. Il y a une pathologie de la non concentration aujourd\u2019hui qui est extr\u00eamement importante.<\/p>\n\n\n\n

Julie Cohen-Salmon :<\/strong> Dans l\u2019ensemble de vos travaux, la r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 Winnicott est pr\u00e9sente. Est-ce que vous qualifieriez de winnicottien ? Et quelles sont vos autres r\u00e9f\u00e9rences ?<\/p>\n\n\n\n

Fran\u00e7ois Marty :<\/strong> Je me sens comme beaucoup, winnicottien, dans le sens o\u00f9 l\u2019\u0153uvre de Winnicott est centr\u00e9e sur la vie psychique de l\u2019enfant, du b\u00e9b\u00e9 et sur le r\u00f4le qu\u2019y joue l\u2019environnement, dans la constitution de cette vie psychique. Je partage ce point de vue : il n\u2019y a pas de d\u00e9veloppement possible de la vie psychique sans une interaction avec l\u2019environnement dont le r\u00f4le est \u00e9minent \u00e0 toutes les \u00e9tapes de la vie. C\u2019est cette capacit\u00e9 \u00e0 cr\u00e9er, en lien avec l\u2019environnement, les objets dont l\u2019enfant a besoin, qui fait que beaucoup de cliniciens se retrouvent dans cette configuration, avec une certaine forme d\u2019optimisme dans la rencontre avec des sujets qui ne vont pas bien ; cela remet en mouvement cette capacit\u00e9 \u00e0 cr\u00e9er. Oui, dans ce sens-l\u00e0, je me sens winnicottien, comme je le suis lorsque j\u2019\u00e9voque avec la latence cette fonction de holding<\/em> psychique ou que je propose de consid\u00e9rer que le cadre de la psychoth\u00e9rapie psychanalytique avec l\u2019enfant et l\u2019adolescent, c\u2019est ce qui se construit ensemble. Au point de consid\u00e9rer que le cadre c\u2019est ce qui appara\u00eet apr\u00e8s coup.<\/p>\n\n\n\n

Quelles sont les personnes qui m\u2019ont inspir\u00e9 ? Il y en a plusieurs. Le premier de tous ces inspirateurs, c\u2019est Freud lui-m\u00eame. J\u2019ai lu les textes cliniques de Freud comme des histoires d\u2019aventure avec les Cinq psychanalyses<\/em>, avant de les travailler au niveau th\u00e9orique dans les s\u00e9minaires auxquels j\u2019ai particip\u00e9 et de les articuler \u00e0 la clinique du transfert dans les supervisions que j\u2019ai entreprises. Ces lectures pr\u00e9coces de Freud m\u2019ont amen\u00e9 \u00e0 m\u2019int\u00e9resser \u00e0 mes r\u00eaves, \u00e0 les analyser et ce, d\u00e8s l\u2019adolescence. Il y a eu une rencontre extr\u00eamement forte, puissante, significative. Je pense que \u00e7a m\u2019a beaucoup aid\u00e9, dans ma vie d\u2019adolescent en particulier. Par la suite, j\u2019ai \u00e9t\u00e9 un embarqu\u00e9 par les hasards des rencontres, plut\u00f4t vers des lacaniens ; la lecture de Lacan m\u2019a int\u00e9ress\u00e9. Mais quelque chose n\u2019allait pas, ce que j\u2019ai identifi\u00e9 plus tard autour de la question du transfert et de la place, assez mince qu\u2019occupent les affects dans la pens\u00e9e lacanienne. Au niveau de la pratique, les s\u00e9ances courtes ne me convenaient pas du tout. Je pense avoir beaucoup appris au contact de Jean-Louis Lang, \u00e9l\u00e8ve de Georges Heuyer. Il m\u2019a appris la rigueur de la psychopathologie. Je l\u2019ai eu comme enseignant puis je l\u2019ai retrouv\u00e9 \u00e0 l\u2019EMP et \u00e0 l\u2019H\u00f4pital de jour de Jouy-en-Josas qu\u2019il dirigeait. Il faisait des observations d\u2019enfants extr\u00eamement rigoureuses. Et, beaucoup plus tard, ma rencontre avec Marie-C\u00e9cile et Edmond Ortigues a \u00e9t\u00e9 d\u00e9cisive pour ma pratique psychanalytique aupr\u00e8s des enfants notamment. J\u2019ai \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s sensible \u00e0 leur profonde humanit\u00e9. Le plus important pour eux, c\u2019est l\u2019homme, la personne ; ce n\u2019est pas la th\u00e9orie, ni le fait de mettre en avant les prouesses du psychanalyste, non. Ce qui importe le plus, c\u2019est vraiment d\u2019\u00eatre au plus pr\u00e8s de ce que vit le patient. J\u2019ai travaill\u00e9 pendant vingt ans avec eux autour de l\u2019id\u00e9e que les patients portent en eux les solutions \u00e0 leurs difficult\u00e9s, quelles que soient ces solutions. Ils ne les connaissent pas forc\u00e9ment ; ils n\u2019y ont pas forc\u00e9ment acc\u00e8s, sinon ils ne viendraient pas nous voir, mais c\u2019est eux qui connaissent la solution. Le travail consiste \u00e0 se d\u00e9faire d\u2019un certain type de transfert qu\u2019ils font sur nous. Les patients nous imputent la capacit\u00e9 de savoir pour eux, ce qui est un moment de d\u00e9part indispensable. Il faut qu\u2019ils aient cette croyance mais il faut aussi s\u2019en d\u00e9faire pour leur remettre entre les mains la direction de la cure en quelque sorte. C\u2019est eux qui sont au travail et qui cherchent par leur propre voie le chemin qui va les mener au sens de ce qui leur arrive. Cela a beaucoup transform\u00e9 ma pratique, en particulier en tant que psychoth\u00e9rapeute d\u2019enfants. Il y a quelques articles dans le Coq H\u00e9ron<\/em> ou quelques chapitres d\u2019ouvrages o\u00f9 je d\u00e9cris comment je travaille de cette fa\u00e7on. Mais \u00e7a a eu des effets sur toute ma pratique. Et puis, il y a aussi eu bien s\u00fbr, la rencontre avec Philippe Gutton et Annie Birraux \u00e0 l\u2019unit\u00e9 de recherche sur l\u2019adolescent \u00e0 Paris 7 qui elle aussi a \u00e9t\u00e9 extr\u00eamement importante pour moi. L\u2019adolescence n\u2019\u00e9tait pas un objet au d\u00e9part pour moi, pas du tout. J\u2019\u00e9tais tr\u00e8s int\u00e9ress\u00e9 par les modalit\u00e9s de construction de l\u2019\u0153dipe. Le socle de toute vie psychique pour moi \u00e9tait l\u2019\u0153dipe. Et l\u2019adolescence \u00e9tait un non-\u00e9v\u00e9nement. C\u2019\u00e9tait une simple p\u00e9riode de la vie.<\/p>\n\n\n\n

Julie Cohen-Salmon :<\/strong> Vous pensiez cela quand vous \u00e9tiez lacanien\u2026<\/p>\n\n\n\n

Fran\u00e7ois Marty :<\/strong> C\u2019est \u00e7a. C\u2019\u00e9tait un non-\u00e9v\u00e9nement qui n\u2019avait pas de consistance particuli\u00e8re. Et sous l\u2019effet du travail avec Philippe Gutton et Annie Birraux, j\u2019ai d\u00e9couvert l\u2019int\u00e9r\u00eat que rev\u00eat l\u2019adolescence comme l\u2019un des plus puissants organisateurs de la vie psychique. L\u2019approche psychanalytique de l\u2019adolescence nous aide \u00e0 penser la psychanalyse dans son ensemble. L\u2019adolescence a transform\u00e9 la th\u00e9orie psychanalytique. Elle lui a donn\u00e9 un autre tournant, elle lui a ouvert des perspectives. La prise en charge des \u00e9tats limites a n\u00e9cessit\u00e9 des am\u00e9nagements du cadre, et c\u2019est le travail avec les adolescents qui a permis de penser la souplesse du cadre, son adaptation \u00e0 des contextes cliniques ou psychopathologiques diff\u00e9rents de ceux de la n\u00e9vrose. Aujourd\u2019hui, la plupart des patients ne viennent pas \u00e0 l\u2019analyse pour faire une cure classique. Beaucoup de demandes concernent d\u2019autres registres que celui de l\u2019analyse de la n\u00e9vrose. Il s\u2019agit le plus souvent de fragilit\u00e9s narcissiques et l\u2019exp\u00e9rience de la pratique th\u00e9rapeutique avec les adolescents peut aider \u00e0 l\u2019accompagnement de ces patients aux limites de la n\u00e9vrose.<\/p>\n\n\n\n

Mes objets de recherche sont parfois un peu p\u00e9riph\u00e9riques, mais pour moi ce sont des domaines d\u2019extension de la psychanalyse. C\u2019est l\u2019une des fa\u00e7ons de mettre la psychanalyse au c\u0153ur de notre soci\u00e9t\u00e9 pour nous aider \u00e0 penser notre modernit\u00e9. Mon travail consiste \u00e0 essayer de montrer en quoi la psychanalyse peut nous aider \u00e0 penser la diversit\u00e9 de ces situations cliniques et soci\u00e9tales, que ce soit la violence, la fa\u00e7on dont un enfant se rep\u00e8re dans la relation \u00e0 ses parents pour se construire, les modalit\u00e9s actuelles de construction de la famille, de la procr\u00e9ation. La psychanalyse peut nous aider \u00e0 accompagner les patients aux prises avec la souffrance psychique dans un monde qui change rapidement.<\/p>\n

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Fran\u00e7ois Marty est psychologue, psychanalyste et professeur des universit\u00e9s. Il est \u00e0 la fois clinicien, enseignant et chercheur. Professeur de psychologie clinique et de psychopathologie, il \u00e9tait directeur de l\u2019Institut de Psychologie (Universit\u00e9 Paris Descartes) de 2007 \u00e0 2012 et…<\/p>\n","protected":false},"author":2,"featured_media":15544,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"rubrique":[],"thematique":[],"auteur":[1915],"dossier":[],"mode":[60],"revue":[502],"type_article":[454],"check":[2023],"class_list":["post-10735","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","auteur-julie-cohen-salmon","mode-payant","revue-502","type_article-entretien","check-ok"],"acf":[],"_links":{"self":[{"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/10735","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/users\/2"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=10735"}],"version-history":[{"count":1,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/10735\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":13559,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/10735\/revisions\/13559"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/media\/15544"}],"wp:attachment":[{"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=10735"}],"wp:term":[{"taxonomy":"rubrique","embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/rubrique?post=10735"},{"taxonomy":"thematique","embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/thematique?post=10735"},{"taxonomy":"auteur","embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/auteur?post=10735"},{"taxonomy":"dossier","embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/dossier?post=10735"},{"taxonomy":"mode","embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/mode?post=10735"},{"taxonomy":"revue","embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/revue?post=10735"},{"taxonomy":"type_article","embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/type_article?post=10735"},{"taxonomy":"check","embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/check?post=10735"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}