{"id":10734,"date":"2021-08-22T07:32:39","date_gmt":"2021-08-22T05:32:39","guid":{"rendered":"https:\/\/carnetpsy.fr\/entretien-avec-florence-guignard-2\/"},"modified":"2021-09-26T13:47:21","modified_gmt":"2021-09-26T11:47:21","slug":"entretien-avec-florence-guignard","status":"publish","type":"post","link":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/entretien-avec-florence-guignard\/","title":{"rendered":"Entretien avec Florence Guignard"},"content":{"rendered":"\n

Florence Guignard est n\u00e9e en 1934 \u00e0 Gen\u00e8ve, o\u00f9 elle a accompli ses \u00e9tudes de psychologie clinique, puis son cursus psychanalytique \u00e0 la Soci\u00e9t\u00e9 suisse de psychanalyse<\/em>, tout en dirigeant des recherches pour le Fonds National Suisse de la Recherche Scientifique<\/em> (FNRS). Dans ce parcours, elle a notamment travaill\u00e9 aux c\u00f4t\u00e9s d\u2019Andr\u00e9 Rey, Julian de Ajuriaguerra et Gaston Garrone. Install\u00e9e en 1970 \u00e0 Paris, elle y a exerc\u00e9 pendant 43 ans comme psychanalyste d\u2019enfants, d\u2019adolescents et d\u2019adultes, avant de se retirer en Suisse, en 2013, dans les montagnes du Valais.<\/p>\n\n\n\n

Enseignant dans plusieurs pays d\u2019Europe et d\u2019Am\u00e9rique Latine et activement engag\u00e9e dans la formation des psychanalystes, Florence Guignard est membre direct de l\u2019Association psychanalytique internationale<\/em>, dont elle a dirig\u00e9 le Comit\u00e9 pour la psychanalyse de l\u2019enfant et de l\u2019adolescent et co-anim\u00e9 le Comit\u00e9 pour une formation int\u00e9gr\u00e9e adulte\/enfant. Avec Annie Anzieu, elle a cr\u00e9\u00e9, en 1984, l\u2019Association pour la psychanalyse de l\u2019enfant<\/em> (APE), puis, en 1994, la Soci\u00e9t\u00e9 europ\u00e9enne pour la psychanalyse de l\u2019enfant et de l\u2019adolescent<\/em> (SEPEA), qu\u2019elle a pr\u00e9sid\u00e9e \u00e0 plusieurs reprises. Elle fait partie du comit\u00e9 d\u2019\u00e9dition de la revue L\u2019Ann\u00e9e psychanalytique internationale<\/em>, dont elle a \u00e9t\u00e9 la r\u00e9dactrice en chef jusqu\u2019en 2010. En outre, elle a \u00e9t\u00e9 \u00e0 deux reprises vice-pr\u00e9sidente de la Soci\u00e9t\u00e9 psychanalytique de Paris.<\/em><\/p>\n\n\n\n

Jean-Baptiste Desveaux<\/strong> : Votre livre Quelle psychanalyse pour le XXe<\/sup> si\u00e8cle ?<\/em> tome 1. Concepts psychanalytiques en mouvement<\/em> (Ithaque, 2015), est un ouvrage qui s\u2019adresse aux futures g\u00e9n\u00e9rations, au-del\u00e0 des seuls psychanalystes, quelle est la place, l\u2019enjeu de la psychanalyse pour l\u2019avenir ? En quoi les sp\u00e9cificit\u00e9s de la psychanalyse ont-elles un r\u00f4le \u00e0 jouer pour l\u2019avenir ?<\/p>\n\n\n\n

Florence Guignard :<\/strong> Pour donner une r\u00e9ponse tout \u00e0 fait g\u00e9n\u00e9rale, ce r\u00f4le concerne le domaine de la vie int\u00e9rieure. Nous sommes dans un monde dont les comp\u00e9tences ont formidablement augment\u00e9, avec des apports techniques qui se d\u00e9veloppent \u00e0 vitesse consid\u00e9rable, et dans lequel on est totalement attir\u00e9 par le \u00ab faire \u00bb, par \u00ab l\u2019action \u00bb, ce qui correspond \u00e0 ce mode de fonctionnement de l\u2019intelligence artificielle qui est bas\u00e9 sur le principe 1-0, oui\/non. C\u2019est effectivement tr\u00e8s diff\u00e9rent de tout ce qui concerne le symbole, la symbolisation et la capacit\u00e9 d\u2019\u00eatre en relation avec ses objets internes, avec le monde, avec la possibilit\u00e9 d\u2019\u00e9laborer une pens\u00e9e qui est \u00ab d\u2019un autre type \u00bb, peut-\u00eatre \u00ab d\u2019un autre niveau \u00bb, toute la formation du symbole correspond \u00e0 ce que Piaget aurait appel\u00e9 l\u2019intelligence hypoth\u00e9tico-d\u00e9ductive alors que l\u2019intelligence artificielle correspond \u00e0 ce qu\u2019il appelait l\u2019intelligence concr\u00e8te. Ce n\u2019est donc pas le m\u00eame mode de fonctionnement. Piaget hi\u00e9rarchisait ces deux formes d\u2019intelligence, et peut-\u00eatre que moi aussi. La possibilit\u00e9 d\u2019entrer en contact avec les autres et aussi avec soi-m\u00eame, de fa\u00e7on interne, en leur absence, est une possibilit\u00e9 qui n\u00e9cessite une \u00e9laboration psychique assez consid\u00e9rable, et la psychanalyse fait partie des outils qui permettent cette \u00e9laboration. C\u2019est un outil qui a l\u2019avantage de ne pas \u00eatre li\u00e9 \u00e0 un credo religieux, ce qui est tout \u00e0 fait essentiel pour pouvoir s\u2019adresser \u00e0 un public plus large, qui n\u2019est pas pris dans des croyances, dont on fait actuellement l\u2019exp\u00e9rience de la nocivit\u00e9, lorsque celles-ci sont d\u00e9tourn\u00e9es de leur but spirituel.<\/p>\n\n\n\n

Jean-Baptiste Desveaux<\/strong> : Vous faites d\u2019ailleurs des parall\u00e8les entre certains \u00e9l\u00e9ments d\u2019actualit\u00e9 et ce que la psychanalyse peut apporter pour tenter de comprendre ces manifestations.<\/p>\n\n\n\n

Florence Guignard :<\/strong> Certes, on ne peut pas se permettre de publier un ouvrage, f\u00fbt-il psychanalytique, sans tenir compte de l\u2019actualit\u00e9 dans laquelle nous sommes. D\u2019ailleurs, il serait illusoire de penser qu\u2019il n\u2019y a pas de croyance en psychanalyse ; simplement ces croyances peuvent pour la plupart \u00eatre v\u00e9rifi\u00e9es, car on peut v\u00e9rifier qu\u2019il existe un inconscient. Mais en psychanalyse on ne le projette pas sur une image qui vous revient en Dieu vengeur, par exemple, on sait que c\u2019est une fonction du psychisme humain avec laquelle on est bien oblig\u00e9 de faire, de composer. Dans le deuxi\u00e8me tome de cet ouvrage, j\u2019avais annonc\u00e9, avant ces derniers \u00e9v\u00e9nements (attentats de novembre 2015 \u00e0 Paris et de mars 2016 \u00e0 Bruxelles) que je m\u2019int\u00e9resserais aux probl\u00e8mes du transfert, du contre-transfert, du traumatisme et de l\u2019identit\u00e9. Alors maintenant, je suis absolument contrainte de parler de l\u2019identit\u00e9 et des probl\u00e8mes identitaires.<\/p>\n\n\n\n

Jean-Baptiste Desveaux<\/strong> : Cela fait \u00e9cho \u00e0 ce que vous soulevez lorsque vous \u00e9crivez que : \u00ab La th\u00e9orie psychanalytique ne devrait pas \u00eatre consid\u00e9r\u00e9e comme un roc inamovible, mais plut\u00f4t comme un ensemble de mod\u00e8les, dont il importe de remettre en question et de requalifier sans cesse les configurations conceptuelles non seulement \u00e0 l\u2019aune des avanc\u00e9es de la m\u00e9thode et des modifications de la technique, mais aussi \u00e0 la lumi\u00e8re des changements anthropologiques ou sociologiques survenus depuis la naissance de notre discipline \u00bb (p. 29). On pourrait donc se demander quelle est la part de croyance au sein de la psychanalyse et ce que les croyances au sein de la psychanalyse ont pu apporter tant en bien qu\u2019en mal.<\/p>\n\n\n\n

Florence Guignard :<\/strong> Je crois que toute d\u00e9couverte dont on abuse apporte du mal, parce que tout abus d\u00e9nature la d\u00e9couverte, ce qui est tout \u00e0 fait d\u00e9plorable en ce qui concerne l\u2019apport de la recherche. Depuis les ann\u00e9es 70 en France, on a constat\u00e9 un v\u00e9ritable abus des notions psychanalytiques qui ont \u00e9t\u00e9 d\u00e9couvertes par Freud et la g\u00e9n\u00e9ration qui l\u2019a suivi, et cela, malheureusement, la psychanalyse l\u2019a pay\u00e9 cher. Je pense que le d\u00e9samour dans lequel la psychanalyse se trouve actuellement a plusieurs origines ; l\u2019une d\u2019entre elles est li\u00e9e au fait que l\u2019on a utilis\u00e9 quelques concepts psychanalytiques un peu \u00e0 tout-va et de fa\u00e7on extr\u00eamement narcissique, c\u2019est-\u00e0-dire en m\u00e9connaissant le fait que la d\u00e9couverte du transfert \u00e9tait quelque chose qui pour Freud \u00e9tait un inconv\u00e9nient, parce que lui, \u00e7a le contrariait beaucoup que l\u2019on id\u00e9alise le m\u00e9decin qui soignait. Nous avons transform\u00e9 cet inconv\u00e9nient en avantage, selon la fameuse formule de Bion : \u00ab Making the best of a bad job<\/em> \u00bb, c\u2019est-\u00e0-dire \u00ab faire le mieux possible d\u2019une sale affaire \u00bb. Par la suite, il s\u2019est produit une sorte de r\u00e9ification du transfert, et la personne de l\u2019analyste a \u00e9t\u00e9 totalement id\u00e9alis\u00e9e sous une forme extr\u00eamement narcissique. Je m\u2019\u00e9l\u00e8ve l\u00e0-contre, mais je n\u2019ai pas envie de passer trop de temps sur des causes pass\u00e9es et auxquelles on ne peut rien actuellement. Ce que l\u2019on peut faire, c\u2019est essayer de redevenir le plus scientifique possible, c\u2019est-\u00e0-dire, tenter de r\u00e9fl\u00e9chir de fa\u00e7on plus rigoureuse aux concepts psychanalytiques, et de ne pas en faire des entit\u00e9s qui finissent par devenir des objets de croyance.<\/p>\n\n\n\n

Jean-Baptiste Desveaux<\/strong> : Avant de parler de la th\u00e9orie, j\u2019aurais souhait\u00e9 vous interroger sur le processus d\u2019\u00e9criture et vos rencontres avec certains auteurs, \u00e0 travers certains objets de pens\u00e9e, qui vous ont permis de d\u00e9velopper votre conception de la psychanalyse. Qu\u2019est-ce qui fait que vous avez \u00e9t\u00e9 amen\u00e9e \u00e0 \u00eatre plus sensible \u00e0 des auteurs comme D. Meltzer, W. Bion ou M. Klein, qu\u2019est-ce que ces auteurs sont venus rencontrer en vous, peut-\u00eatre de votre infantile, ou en tout cas de votre formation initiale de psychologue ?<\/p>\n\n\n\n

Florence Guignard :<\/strong> Mes deux coll\u00e8gues (Sparta Castoriadis et Fanny Cohen Herlem) m\u2019ont beaucoup aid\u00e9e \u00e0 organiser mes \u00e9crits, en relisant mon manuscrit, en me posant des questions pertinentes et impertinentes. Dans l\u2019avant-propos du livre, elles rappellent que c\u2019est dans les eaux m\u00eal\u00e9es que l\u2019on trouve les bons poissons. Et moi, je suis par d\u00e9finition n\u00e9e dans des eaux m\u00eal\u00e9es, puisque je suis n\u00e9e en Suisse, j\u2019ai fait mes \u00e9tudes de psychologie clinique en suisse, j\u2019ai travaill\u00e9 ensuite avec Julian de Ajuriaguerra (qui \u00e9tait basque) et qui \u00e9tait un tr\u00e8s grand esprit. J\u2019ai travaill\u00e9 avec Gaston Garrone qui \u00e9tait italien, bref, j\u2019ai \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s t\u00f4t impr\u00e9gn\u00e9e d\u2019une quantit\u00e9 de cultures vari\u00e9es, j\u2019ai toujours aim\u00e9 traduire (depuis l\u2019anglais essentiellement), j\u2019ai toujours lu dans d\u2019autres langues, l\u2019italien, l\u2019allemand notamment. Le hasard ou l\u2019histoire ont fait que je me suis \u00e9tablie \u00e0 Paris avec Jean B\u00e9goin au m\u00eame moment que James Gammill, qui venait de Londres et qui avait longuement travaill\u00e9 avec M\u00e9lanie Klein. Il a \u00e9t\u00e9 l\u2019un de mes ma\u00eetres en ce qui concerne la th\u00e9orie et la technique kleinienne, et il a eu l\u2019excellente id\u00e9e d\u2019inviter Donald Meltzer avec lequel j\u2019ai eu le privil\u00e8ge de travailler pendant plus de 20 ans. Meltzer donnait trois week-ends de travail par an \u00e0 Paris, et j\u2019ai \u00e9t\u00e9 charg\u00e9e de le traduire extemporan\u00e9ment. J\u2019ai \u00e9norm\u00e9ment appris de cet enseignement oral. Ensuite, Jean B\u00e9goin et moi avons traduit deux de ses livres, nous sommes devenus tr\u00e8s proches de Don Meltzer et de son \u00e9pouse Marta Harris, et nous avons pu ainsi b\u00e9n\u00e9ficier de leur tr\u00e8s grande connaissance de l\u2019\u0153uvre de Bion (que j\u2019ai rencontr\u00e9 en une occasion). Je suis aussi all\u00e9e en Angleterre, j\u2019ai travaill\u00e9 avec Hanna Segal, avec Esther Bick un peu moins, Jo Sandler, et Anne-Marie Sandler, qui est une tr\u00e8s vieille amie, Genevoise comme moi. Toutes ces influences ont \u00e9t\u00e9 pour moi tr\u00e8s int\u00e9ressantes \u00e0 int\u00e9grer \u00e0 la culture de la psychanalyse fran\u00e7aise. Parmi les auteurs fran\u00e7ais qui ont compt\u00e9 pour moi, j\u2019\u00e9voquerai Joyce McDougall, Janine Chasseguet-Smirgel, Piera Aulagnier, Michel Fain, Pierre Luquet, Ren\u00e9 Diatkine et Serge Lebovici \u2013 j\u2019avais d\u00e9j\u00e0 pu b\u00e9n\u00e9ficier de leur enseignement pendant plusieurs ann\u00e9es car ils venaient chaque mois \u00e0 Gen\u00e8ve donner des s\u00e9minaires et des supervisions. J\u2019ai \u00e9galement travaill\u00e9 avec Henri Sauguet, Simone Decobert, Christian David, et naturellement avec Andr\u00e9 Green. Avec Green, nous avons en quelque sorte eu des parcours parall\u00e8les, on s\u2019aimait beaucoup et on se laissait \u00e0 chacun son domaine. Lui, avec sa grande culture et son amour de creuser les concepts jusqu\u2019\u00e0 la moelle m\u2019a beaucoup apport\u00e9 pour y confronter ma m\u00e9thode de travail. Et puis, il y a eu aussi Didier Anzieu bien s\u00fbr, Laplanche et Pontalis – Laplanche davantage que Pontalis d\u2019ailleurs, j\u2019ai \u00e9crit sur son concept des deux inconscients. Voil\u00e0 pour mes ma\u00eetres fran\u00e7ais. Je suis rest\u00e9e assez \u00e0 distance de Lacan, dont l\u2019effet de mode \u00ab n\u0153ud pap\u2019 \u00bb et la \u00ab novlangue \u00bb m\u2019aga\u00e7aient passablement. Par la suite, j\u2019ai travaill\u00e9 avec des lacaniens – Marie-Christine Laznik en particulier – et je continue \u00e0 le faire, mais j\u2019ai \u00e9prouv\u00e9 une certaine r\u00e9ticence \u00e0 m\u2019installer dans des concepts qui me paraissaient un peu \u00e9loign\u00e9s de la vivance de la psychanalyse. Je les consid\u00e8re comme des concepts philosophiques davantage que psychanalytiques, ce que j\u2019admets parfaitement que l\u2019on puisse contester. Mais c\u2019est un point de vue, chacun a son Freud ! Chacun peut avoir son Lacan aussi ! Le mien n\u2019est effectivement pas tr\u00e8s d\u00e9velopp\u00e9. Si le temps m\u2019\u00e9tait donn\u00e9, je ne dis pas que je ne retournerais pas y jeter un coup d\u2019\u0153il.<\/p>\n\n\n\n

Jean-Baptiste Desveaux<\/strong> : Il me semble que c\u2019est entre autres au sein de l\u2019\u0153uvre de Bion et de Klein qu\u2019il y a quelque chose qui s\u2019est produit pour vous. Lorsque vous dites que dans les th\u00e9ories Lacaniennes il y a quelque chose qui tient plus de la philosophie, qui est parfois un peu \u00e9th\u00e9r\u00e9, \u00e0 la fois, quand on lit Bion, on peut s\u2019apercevoir qu\u2019il est parfois un peu aride, il est parfois assez obscur, et ce n\u2019est pas forc\u00e9ment un po\u00e8te \u00e0 ce titre-l\u00e0, ce serait plut\u00f4t un math\u00e9maticien. Est-ce que c\u2019est la part math\u00e9maticienne de vous qu\u2019il est venu \u00e9veiller ? Que pourriez-vous dire de votre rencontre avec la th\u00e9orie de Bion et ce qu\u2019elle est venue rencontrer en vous pour que vous puissiez \u00e0 ce point vous l\u2019approprier et en faire ce que vous avez r\u00e9ussi \u00e0 en produire dans votre pens\u00e9e ?<\/p>\n\n\n\n

Florence Guignard :<\/strong> Je me permettrai de rappeler que Bion a aussi un c\u00f4t\u00e9 formidablement po\u00e9tique, que l\u2019on d\u00e9couvre si l\u2019on lit les M\u00e9moires du futur<\/em>. Il a essay\u00e9 d\u2019y personnifier les objets internes et de les faire dialoguer. Je me souviens que Green m\u2019a demand\u00e9 un jour : \u00ab tu as lu Les M\u00e9moires du futur<\/em> ? \u00bb, je lui ai r\u00e9pondu : \u00ab oui, j\u2019ai ador\u00e9 \u00bb. Il m\u2019a dit : \u00ab Je n\u2019ai vraiment pas pu entrer l\u00e0-dedans, c\u2019est ma limite ! \u00bb. C\u2019est tr\u00e8s personnifi\u00e9, avec un humour anglais auquel Green \u00e9tait pourtant sensible\u2026 Moi j\u2019ai ador\u00e9, c\u2019est tr\u00e8s particulier, rempli de po\u00e9sie et d\u2019humour tournant parfois \u00e0 l\u2019ironie.<\/p>\n\n\n\n

Cependant, la premi\u00e8re chose qui m\u2019a int\u00e9ress\u00e9e chez Bion, en tant que psychologue clinicienne c\u2019est sa th\u00e9orie psychanalytique de la pens\u00e9e. J\u2019y ai retrouv\u00e9 les recherches que nous faisions comme \u00e9tudiants avec Piaget (parce que Piaget nous lan\u00e7ait dans la recherche comme on lance un nouveau-n\u00e9 dans l\u2019eau en esp\u00e9rant qu\u2019il puisse nager, pour moi du moins, \u00e7a a bien fonctionn\u00e9 !). J\u2019ai retrouv\u00e9 cette m\u00eame hardiesse chez Bion, ancr\u00e9 dans le sensoriel, j\u2019ai trouv\u00e9 cela absolument passionnant ! On voit ses t\u00e2tonnements, par exemple lorsqu\u2019il commence par faire de ses \u00ab \u00e9l\u00e9ments b\u00eata \u00bb quelque chose qui n\u2019a aucune valeur pour la pens\u00e9e, puis il se dit que ce sont justement ces \u00e9l\u00e9ments sensoriels qui constituent le mat\u00e9riau propre \u00e0 \u00eatre transform\u00e9 pour obtenir de la pens\u00e9e.<\/p>\n\n\n\n

La seconde chose qui m\u2019a fascin\u00e9e chez lui ce sont ses th\u00e9ories sur le groupe et la pens\u00e9e groupale, c\u2019est aussi une chose que je regrette de n\u2019avoir pas pu pousser aussi loin que je l\u2019aurais voulu, travailler avec les concepts qui concernent le groupe. Quand Bion parle de la mentalit\u00e9 de groupe en disant que ce n\u2019est pas de la pens\u00e9e mais plut\u00f4t de la trivialit\u00e9, je pense qu\u2019il a absolument raison. On est l\u00e0 en plein dans le sujet que nous \u00e9voquions tout \u00e0 l\u2019heure. Tout \u00eatre humain a en soi une mentalit\u00e9 de groupe, ce qui signifie que pour tout \u00eatre humain, il est possible de devenir, d\u2019un instant \u00e0 l\u2019autre, une personne qui d\u00e9cide que \u00ab celui qui n\u2019est pas pour moi est contre moi \u00bb, quelqu\u2019un qui d\u00e9cide d\u2019avoir un leader dont il va faire plus tard un bouc \u00e9missaire, et qui, en voyant deux personnes ensemble, va imaginer tout de suite une sc\u00e8ne sexuelle entre ces deux personnes. Tout cela fait partie de la mentalit\u00e9 de base de chacun d\u2019entre nous et je trouve absolument essentiel, d\u2019une part, d\u2019\u00eatre capable de distinguer cette mentalit\u00e9 de groupe des processus de pens\u00e9e individuelle tout en insistant sur le fait que cette mentalit\u00e9 de groupe existe qu\u2019en chacun de nous, et d\u2019autre part, d\u2019\u00eatre bien conscient que nous pouvons tous utiliser le groupe dans sa dimension cr\u00e9atrice de pens\u00e9e, en l\u2019organisant comme un groupe d\u00e9mocratique de travail. Penser en groupe est l\u2019une des choses les plus int\u00e9ressantes et passionnantes qui soient.<\/p>\n\n\n\n

Par exemple, je ne fais plus de supervision de groupe autrement qu\u2019avec la m\u00e9thode de \u00ab tissage des pens\u00e9es \u00bb qui a \u00e9t\u00e9 d\u00e9velopp\u00e9e par Johan Norman et Bj\u00f6rn Salomonsson (deux auteurs su\u00e9dois), o\u00f9 l\u2019on fait travailler un groupe \u00e0 partir d\u2019une s\u00e9ance d\u2019analyse pour laquelle l\u2019analyste ne donne que le sexe, l\u2019\u00e2ge du sujet et le num\u00e9ro de la s\u00e9ance dans la semaine analytique. Il lit ensuite le texte r\u00e9cit de la s\u00e9ance, et apr\u00e8s, c\u2019est au groupe d\u2019associer librement. Et cela donne des r\u00e9sultats impressionnants. La plupart des membres du groupe font l\u2019exp\u00e9rience ensemble que l\u2019inconscient et la communication inconsciente existent bel et bien ! Et le pr\u00e9sentateur, qui n\u2019a le droit de s\u2019exprimer \u00e0 nouveau qu\u2019\u00e0 la fin d\u2019un tel exercice, est toujours tr\u00e8s \u00e9mu et s\u2019\u00e9tonne : \u00ab mais comment avez-vous fait pour comprendre tel \u00e9l\u00e9ment d\u2019anamn\u00e8se, comment avez-vous fait pour comprendre toutes ces choses qui n\u2019avaient pas \u00e9t\u00e9 dites et qui ont \u00e9t\u00e9 \u00e9voqu\u00e9es par le groupe ? \u00bb. Le groupe c\u2019est donc fascinant mais \u00e0 condition de savoir s\u2019en servir !<\/p>\n\n\n\n

Jean-Baptiste Desveaux<\/strong> : La personne qui pr\u00e9sente n\u2019intervient pas directement ?<\/p>\n\n\n\n

Florence Guignard :<\/strong> Si, elle intervient. La personne intervient mais tr\u00e8s largement \u00e0 son insu. Elle intervient au travers de ce qu\u2019elle transmet au niveau inconscient et pr\u00e9conscient en racontant le d\u00e9roulement de deux s\u00e9ances, deux moments de vie qu\u2019elle a partag\u00e9s avec son analysant.<\/p>\n\n\n\n

Meltzer, qui a travaill\u00e9 en France, en Italie, en Allemagne, un peu partout, a toujours demand\u00e9 que les pr\u00e9sentateurs parlent dans leur langue maternelle. Il avait le texte en anglais, mais voulait \u00e9couter l\u2019analyste raconter son travail dans la langue dans laquelle le travail avait \u00e9t\u00e9 fait. C\u2019est donc ainsi que le pr\u00e9sentateur intervient. C\u2019est le m\u00e9rite de Bion et des bioniens de valoriser toute la communication inconsciente. L\u00e0, c\u2019est vrai que la croyance dont je parlais tout \u00e0 l\u2019heure se v\u00e9rifie.<\/p>\n\n\n\n

Jean-Baptiste Desveaux<\/strong> : Au sujet de la th\u00e9orie, vous m\u2019aviez \u00e9voqu\u00e9 Matte Blanco. Pourriez-vous nous en dire deux mots pour les lecteurs ?<\/p>\n\n\n\n

Florence Guignard :<\/strong> Matte Blanco est un auteur latino-am\u00e9ricain que j\u2019ai aussi abord\u00e9 \u00e0 cause de mon go\u00fbt de la logique sinon des math\u00e9matiques, parce qu\u2019il affirmait d\u2019entr\u00e9e de jeu qu\u2019il y a deux logiques qui coexistent et fonctionnent simultan\u00e9ment de fa\u00e7on permanente : la logique du conscient et la logique de l\u2019inconscient. Nous avons plut\u00f4t \u00e9t\u00e9 \u00e9lev\u00e9s avec l\u2019id\u00e9e qu\u2019il n\u2019y avait pas de logique dans l\u2019inconscient. Donc chaque logique fonctionne \u00e0 sa fa\u00e7on et c\u2019est \u00e0 nous d\u2019essayer de les faire coexister, et aussi de voir quels sont les points de communication et de conflit entre l\u2019une et l\u2019autre. Je signale qu\u2019un coll\u00e8gue, le Dr. Michel Sanchez-Cardenaz a \u00e9crit sur Matte Blanco (Matte Blanco, une autre pens\u00e9e psychanalytique : L\u2019inconscient (a)logique<\/em>, L\u2019Harmattan, 2009). J\u2019ai rencontr\u00e9 Matte Blanco une fois \u00e0 l\u2019occasion d\u2019un congr\u00e8s international. Quand je faisais ma formation d\u2019analyste, j\u2019ai constat\u00e9 avec \u00e9tonnement que les Fran\u00e7ais n\u2019aimaient pas aller dans les congr\u00e8s internationaux. Heureusement, cela a consid\u00e9rablement chang\u00e9 depuis. Il se trouve que c\u2019est mon analyste qui \u00e9tait Raymond de Saussure, qui a cr\u00e9\u00e9 la Soci\u00e9t\u00e9 Psychanalytique de Paris<\/em> avec Marie Bonaparte, puis la F\u00e9d\u00e9ration Europ\u00e9enne de Psychanalyse<\/em> avec les Sandler ; et il m\u2019a imm\u00e9diatement, d\u00e8s les d\u00e9buts de mon analyse, plong\u00e9 dans les congr\u00e8s internationaux, alors que je n\u2019\u00e9tais encore qu\u2019une petite candidate. J\u2019ai \u00e9videmment trouv\u00e9 cela tr\u00e8s int\u00e9ressant, car vous y \u00e9coutez des gens qui affirment des choses avec conviction et que vous ignoriez compl\u00e8tement. Cela vous permet de relativiser votre savoir de fa\u00e7on assez saine.<\/p>\n\n\n\n

Jean-Baptiste Desveaux<\/strong> : Matte Blanco est un des auteurs que vous avez utilis\u00e9s pour r\u00e9pondre aux questionnements soulev\u00e9s par les concepts du troisi\u00e8me type, entre autres autour de l\u2019articulation entre deux polarit\u00e9s, et sur comment se th\u00e9orise le lien entre ces deux polarit\u00e9s conceptuelles. Voulez-vous nous en dire quelques mots ?<\/p>\n\n\n\n

Florence Guignard :<\/strong> Je ne suis pas s\u00fbre d\u2019avoir trouv\u00e9 un terme satisfaisant, mais un jour je me suis retrouv\u00e9e \u00e0 faire une sorte de hi\u00e9rarchisation des concepts. Une chose qui m\u2019agace souvent dans les \u00e9changes dits scientifiques, c\u2019est que l\u2019on utilise les concepts psychanalytiques pour avoir raison, et on se trouve alors \u00e0 opposer un concept \u00e0 un autre, mais avec un concept d\u2019un autre niveau d\u2019\u00e9laboration, alors que les deux peuvent parfaitement coexister. Par exemple, quelqu\u2019un parle de la projection identificatoire et s\u2019entend r\u00e9torquer : \u00ab oui, mais \u00e7a ne tient pas compte du double retournement \u00bb. C\u2019est une aberration, il faudrait qu\u2019il y ait ou bien l\u2019un ou bien l\u2019autre. C\u2019est \u00e0 partir de l\u00e0 que je me suis dit que cela vaudrait la peine de classifier les concepts selon leur degr\u00e9 de sophistication et leur degr\u00e9 de dynamisme. Vous avez les concepts de base (de premier type) et puis les concepts de base qui s\u2019articulent entre eux (de deuxi\u00e8me type), et ensuite, ceux du troisi\u00e8me type, (m\u00eame si le terme peut \u00eatre discut\u00e9) qui concernent les liens entre les liens. Ce n\u2019est pas moi qui ai invent\u00e9 ces concepts, j\u2019ai essay\u00e9 de les classer, de les ordonner. Un exemple typique c\u2019est la double fl\u00e8che que Bion met entre les concepts de la position d\u00e9pressive et de position parano\u00efde-schizo\u00efde propos\u00e9s par Klein. Il fait jouer deux concepts d\u00e9j\u00e0 tr\u00e8s riches et tr\u00e8s dynamiques. Il prend des concepts tr\u00e8s sophistiqu\u00e9s et les fait jouer l\u2019un avec l\u2019autre. C\u2019est \u00e7a, les concepts de 3\u00e8me<\/sup> type. Je crois que plus on essaye de dynamiser notre pens\u00e9e, plus on approche d\u2019un certain degr\u00e9 de pr\u00e9cision et de v\u00e9rit\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Jean-Baptiste Desveaux<\/strong> : Avec toujours le risque lorsque l\u2019on th\u00e9orise sur des objets th\u00e9oriques, que ces objets nous \u00e9loignent de la clinique qui est pourtant le c\u0153ur de notre pratique. Je retrouve aussi dans vos affinit\u00e9s avec Andr\u00e9 Green, cette dimension o\u00f9 vous \u00eates tous les deux des th\u00e9oriciens, et des th\u00e9oriciens qui font peu appel \u00e0 la clinique dans leurs \u00e9crits. C\u2019\u00e9tait une vraie surprise dans votre ouvrage de voir comment vous aviez eu \u00e0 c\u0153ur de proposer des mod\u00e8les th\u00e9oriques, des mod\u00e8les de construction et de d\u00e9construction des mod\u00e8les th\u00e9oriques, les interrogeant, les restructurant \u00e0 l\u2019aune des nouvelles d\u00e9couvertes de la psychanalyse, et \u00e0 la fois en \u00e9tant assez distante de la clinique, ou en tout cas, des r\u00e9cits cliniques tels que l\u2019on a coutume de les rencontrer.<\/p>\n\n\n\n

Florence Guignard :<\/strong> Je suis tout \u00e0 fait d\u2019accord. Maintenant, je crois que ma religion est faite de ce point de vue-l\u00e0. J\u2019ai bien mis quelques exemples cliniques, mais avec beaucoup de r\u00e9ticence. Pourtant, il y en a qui sont amusants, notamment ceux concernant les enfants, mais chaque fois que j\u2019\u00e9cris une s\u00e9ance dans un autre but que pour un travail direct avec un groupe et qui sera un travail qui restera totalement secret, qui ne sera pas diffus\u00e9 et publi\u00e9, j\u2019ai l\u2019impression que je trahis mes patients. J\u2019ai beaucoup r\u00e9fl\u00e9chi \u00e0 cela car vous savez comment c\u2019est facile de se retrouver avec un proc\u00e8s sur le dos parce que l\u2019on a dit quelque chose sur un patient. Mais ma r\u00e9ticence existait d\u00e9j\u00e0 avant cette p\u00e9riode contemporaine. J\u2019ai un peu demand\u00e9 autour de moi.<\/p>\n\n\n\n

Prenons Joyce McDougall par exemple, une coll\u00e8gue et auteure que j\u2019aimais et que j\u2019admire \u00e9norm\u00e9ment. Bien s\u00fbr Joyce McDougall, Piera Aulagnier et Janine Chasseguet-Smirgel ont \u00e9t\u00e9 des grandes a\u00een\u00e9es et amies aupr\u00e8s desquelles j\u2019ai beaucoup appris. Eh bien Joyce McDougall disait : \u00ab Ce n\u2019est pas compliqu\u00e9, je demande \u00e0 mes patients, s\u2019ils ne sont pas d\u2019accord, je ne le fais pas \u00bb. Et moi je lui disais : \u00ab Mais Joyce, est-ce qu\u2019il y en a beaucoup qui te refusent ? \u00bb\u2026 Moi je pense qu\u2019\u00e0 cause du transfert, un patient ne peut que tr\u00e8s difficilement refuser, sauf si c\u2019est vraiment quelque chose qui impacte sa vie priv\u00e9e, ou \u00e0 moins d\u2019\u00eatre en conflit ouvert avec son analyste ! Certes, les textes des auteurs anglo-saxons sont truff\u00e9s d\u2019exemples, mais ce n\u2019est jamais l\u00e0 que j\u2019ai vraiment appris quelque chose de fondamental, sauf dans de tr\u00e8s br\u00e8ves vignettes. Par exemple, le cas de Dick chez M\u00e9lanie Klein. Lorsqu\u2019il taille un crayon et qu\u2019il s\u2019exclame \u00ab pauvre madame Klein ! \u00bb, l\u00e0, on a un exemple de la possibilit\u00e9 de compassion chez un autiste. Voil\u00e0 qui m\u2019a appris quelque chose, mais je n\u2019ai pas besoin d\u2019avoir quatre s\u00e9ances d\u2019affil\u00e9e avec un enfant ou un adulte, de savoir ce qu\u2019il a r\u00e9pondu, ce qu\u2019on a interpr\u00e9t\u00e9, etc. \u00c7a n\u2019est pas l\u00e0 que j\u2019ai appris, moi.<\/p>\n\n\n\n

Jean-Baptiste Desveaux<\/strong> : Quelle est la place de la th\u00e9orie \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur du travail clinique, du champ psychanalytique ?<\/p>\n\n\n\n

Florence Guignard :<\/strong> Jamais en premi\u00e8re ligne. Quand je suis avec un patient ou lorsque je suis en \u00e9coute tierce, jamais la th\u00e9orie, il faut plonger dans la relation avec le patient. Et apr\u00e8s, quand on en ressort, on peut avoir une r\u00e9flexion \u00ab second thoughts<\/em> \u00bb comme le disait Bion (r\u00e9flexion faite). Si, apr\u00e8s-coup, on attrape \u00ab une pens\u00e9e en qu\u00eate d\u2019un penseur \u00bb (Bion) alors on peut se dire : \u00ab Ah, oui, mais bien s\u00fbr, c\u2019est \u00e7a qui s\u2019est pass\u00e9 ! \u00bb.<\/p>\n\n\n\n

Sans doute que si je n\u2019avais pas travaill\u00e9 comme \u00e7a, je n\u2019aurais pas parl\u00e9 de tache aveugle dans le contre-transfert. Lorsque j\u2019ai d\u00e9couvert ce concept, o\u00f9 le psychanalyste se d\u00e9couvre en projection identificatoire avec un objet interne de l\u2019analysant, je me souviens de l\u2019avoir point\u00e9 chez une jeune coll\u00e8gue dans un groupe de supervision. Je l\u2019avais vu p\u00e2lir, se sentant comme fautive, g\u00ean\u00e9e. Je lui ai dit : \u00ab mais Bravo ! \u00c7a veut dire que vous \u00eates dans la relation ! Simplement, apr\u00e8s, il faut en ressortir \u00bb. Le travail en groupe est d\u2019ailleurs tr\u00e8s utile pour en sortir.<\/p>\n\n\n\n

Jean-Baptiste Desveaux<\/strong> : Lorsque l\u2019on en sort on peut \u00eatre amen\u00e9 \u00e0 th\u00e9oriser, et c\u2019est ce que vous avez fait dans votre ouvrage et tout au long de votre carri\u00e8re. Et pour faire cela, l\u2019\u00e9criture est l\u2019outil de pr\u00e9dilection, aussi, j\u2019aurais aim\u00e9 vous questionner sur la fa\u00e7on dont vous proc\u00e9dez pour vous atteler \u00e0 l\u2019\u00e9criture ?<\/p>\n\n\n\n

Florence Guignard :<\/strong> J\u2019ai \u00e9t\u00e9 aid\u00e9e pour la d\u00e9marche d\u2019\u00e9criture, car on m\u2019a souvent demand\u00e9 d\u2019\u00e9crire, m\u00eame si j\u2019\u00e9cris aussi spontan\u00e9ment. De temps en temps on a besoin de mettre ses id\u00e9es en ordre, et ce qui est tout \u00e0 fait fascinant c\u2019est que, d\u2019une part, on ne met jamais ses id\u00e9es dans l\u2019ordre dans lequel on projetait de les mettre au d\u00e9part, et deuxi\u00e8mement, l\u2019\u00e9criture par ordinateur, que j\u2019ai pratiqu\u00e9e d\u00e8s les d\u00e9buts de l\u2019ordinateur, m\u2019amuse beaucoup. \u00c0 l\u2019ordinateur j\u2019\u00e9cris comme un crabe, j\u2019\u00e9cris et puis apr\u00e8s, je me dis : \u00ab Ah, mais non, avant, il faut mettre \u00e7a ! Et puis encore avant, il faut mettre ce paragraphe. Et telle autre partie, je dois la mettre de c\u00f4t\u00e9 \u00bb. C\u2019est une \u00e9criture qui se g\u00e9ographise, qui se con\u00e7oit dans l\u2019espace. Bion a raison, les pens\u00e9es sont en qu\u00eate d\u2019un penseur. Les pens\u00e9es, elles flottent, il faut juste les attraper ! C\u2019est pour \u00e7a que j\u2019aime bien la physique quantique, \u00e7a m\u2019a toujours fascin\u00e9e, parce que la physique c\u2019est aussi une exploration du monde.<\/p>\n\n\n\n

Jean-Baptiste Desveaux<\/strong> : Aussi, pour construire ce premier tome, pouvez-vous nous dire comment s\u2019est op\u00e9r\u00e9 le choix de textes ?<\/p>\n\n\n\n

Florence Guignard :<\/strong> D\u2019abord j\u2019ai essay\u00e9 de r\u00e9unir tout ce que j\u2019ai \u00e9crit sur les sujets que j\u2019avais l\u2019intention de traiter dans cet ouvrage, ensuite j\u2019ai commenc\u00e9 \u00e0 faire ce que Ameisen appelle la \u00ab sculpture du vivant \u00bb, c\u2019est-\u00e0-dire, j\u2019ai \u00e9norm\u00e9ment d\u00e9blay\u00e9, car il y avait beaucoup trop de choses. Et au fur et \u00e0 mesure que l\u2019on d\u00e9blaye, on voit surgir la mani\u00e8re dont le livre va sortir. C\u2019est une sculpture. Je n\u2019ai jamais remis un texte tel quel. Je les ai tous r\u00e9\u00e9crits et ins\u00e9r\u00e9s. Ceux qui sont les plus proches, que je venais d\u2019\u00e9crire, sur \u00ab les taches aveugles et les interpr\u00e9tations bouchon \u00bb, je ne les ai pas retouch\u00e9s. Mais tous les autres, comme \u00ab la d\u00e9composition de l\u2019\u0152dipe \u00bb, je les ai retravaill\u00e9s. Et d\u2019autres que j\u2019ai compl\u00e8tement \u00e9crits, comme \u00ab la d\u00e9composition du sadomasochisme \u00bb.<\/p>\n\n\n\n

Jean-Baptiste Desveaux<\/strong> : On voit qu\u2019il y a une progression, partant d\u2019une r\u00e9flexion au plus pr\u00e8s des processus primaires, dans les fonctionnements archa\u00efques, pour aller vers quelque chose qui irait vers les processus de croissance. Alors je ne sais pas vers o\u00f9 va nous emmener le prochain ouvrage\u2026<\/p>\n\n\n\n

Florence Guignard :<\/strong> Je ne sais pas non plus. Ce que je sais c\u2019est que je ne vais pas \u00e9viter la difficult\u00e9 et probablement la souffrance et la douleur de parler d\u2019identit\u00e9, du probl\u00e8me identitaire. Pour y arriver il faudra \u00e9videmment parler du trauma. Je ne vais pas l\u2019\u00e9viter non plus en tant que psychanalyste, je vais forc\u00e9ment r\u00e9fl\u00e9chir \u00e0 ces concepts \u00e0 partir de mon exp\u00e9rience clinique et donc \u00e0 partir du transfert et du contretransfert.<\/p>\n\n\n\n

Jean-Baptiste Desveaux<\/strong> : Est-ce que l\u2019on ne pourrait pas imaginer un travail de transfert sur une actualit\u00e9 sociale ou un transfert sur la soci\u00e9t\u00e9 aussi, qui pourrait \u00eatre au fondement de ce que vous pourriez d\u00e9velopper sur la question de l\u2019identit\u00e9. J\u2019entendais \u00e7a car, \u00e0 plusieurs reprises dans votre ouvrage, il y a des liens avec les modifications de fonctionnement actuel sur la question de l\u2019\u0152dipe, sur la question de la n\u00e9vrose, et que tous ces concepts sont r\u00e9interrog\u00e9s \u00e0 l\u2019aune de faits de soci\u00e9t\u00e9s parfois.<\/p>\n\n\n\n

Florence Guignard :<\/strong> Bien s\u00fbr. C\u2019est un reproche que je fais ouvertement \u00e0 ma congr\u00e9gation, c\u2019est-\u00e0-dire, qu\u2019en tant que psychanalyste, nous n\u2019avons pas le droit de ne pas ouvrir les yeux sur la r\u00e9alit\u00e9 ext\u00e9rieure. Cette r\u00e9alit\u00e9 change \u00e0 une vitesse grand V actuellement. On peut dire que l\u2019on ne comprend pas, c\u2019est la chose la plus honn\u00eate que l\u2019on puisse dire. Ensuite, on peut dire que l\u2019on va essayer de comprendre quand m\u00eame, sinon \u00e7a ne vaut pas la peine de vivre. Ensuite seulement, on peut dire \u00ab je comprends un tout petit peu telle chose \u00bb, mais \u00e0 condition de ne pas laisser de c\u00f4t\u00e9 trop de param\u00e8tres. La modification sociale, sans aller uniquement au niveau des traumatismes et des attentats, mais la modification de la soci\u00e9t\u00e9 dans ces 40 derni\u00e8res ann\u00e9es a \u00e9t\u00e9 incroyable. Comme j\u2019ai le privil\u00e8ge de m\u2019occuper d\u2019enfants aussi, pas seulement de grands enfants et de leur infantile, je vois la soci\u00e9t\u00e9 en marche. C\u2019est \u00e7a qui est int\u00e9ressant. Avec des familles d\u00e9compos\u00e9es, recompos\u00e9es. Comment penser les situations de m\u00e8res porteuses, les enfants dans un couple homosexuel, les ut\u00e9rus artificiels\u2026 Les enfants vont na\u00eetre dans un contexte compl\u00e8tement diff\u00e9rent de celui qui fut le mien, et m\u00eame le v\u00f4tre, dans nos enfances. Il ne s\u2019agit pas de porter un jugement sur la soci\u00e9t\u00e9 d\u2019aujourd\u2019hui, il s\u2019agit de regarder quelles sont les constantes avec ce que nous connaissions d\u00e9j\u00e0, et quelles vont \u00eatre les variables nouvelles. Si on se contente juste de dire : \u00ab \u00e7a va certainement \u00eatre diff\u00e9rent ou c\u2019est forc\u00e9ment la m\u00eame chose \u00bb, ce n\u2019est plus de la science. Mais c\u2019est tr\u00e8s long, c\u2019est tr\u00e8s compliqu\u00e9, on peut se tromper, et il faut l\u2019accepter. J\u2019ai fait de la recherche pour Ajuriaguerra puis pour le Fonds National Suisse de la Recherche Scientifique<\/em> (FNRS), et Ajuriaguerra voulait toujours que l\u2019on ait des \u00e9quipes pluridisciplinaires. Je vous assure que l\u2019on a pass\u00e9 des centaines d\u2019heures \u00e0 essayer de comprendre ce que voulait dire le psychiatre classique par rapport \u00e0 un terme apport\u00e9 par l\u2019orthophoniste, discut\u00e9 par le psychanalyste, puis par le piag\u00e9tien puis par le psychologue clinicien classique ; c\u2019est comme \u00e7a que l\u2019on tente de se donner un langage commun.<\/p>\n\n\n\n

\u00c9videmment, si l\u2019on n\u2019adopte qu\u2019un seul point de vue, ce n\u2019est pas trop fatigant. On arrivera certainement \u00e0 une solution, mais ce ne sera pas une vraie solution porteuse ne f\u00fbt-ce que d\u2019un seul fragment de v\u00e9rit\u00e9.<\/p>\n\n\n\n

Dans ces changements de soci\u00e9t\u00e9, on retrouve toute la question de l\u2019apr\u00e8s-coup, c\u2019est-\u00e0-dire la mani\u00e8re dont une exp\u00e9rience peut avoir un impact sur une personne. Prenez par exemple la mani\u00e8re dont les enfants d\u2019aujourd\u2019hui cherchent la solution d\u2019un probl\u00e8me. Cette mani\u00e8re-l\u00e0, qui est un vecteur capital de l\u2019\u00e9ducation et de l\u2019enseignement, a consid\u00e9rablement chang\u00e9 dans les derni\u00e8res g\u00e9n\u00e9rations, depuis l\u2019introduction et la diffusion de l\u2019intelligence artificielle. S. Tisseron en parle tr\u00e8s bien. Il m\u2019a fait remarquer que les enfants proc\u00e8dent actuellement par essais et erreurs quoi que ce soit qu\u2019ils cherchent, et pas seulement sur leur tablette. Le grand avantage sur les g\u00e9n\u00e9rations pr\u00e9c\u00e9dentes, c\u2019est qu\u2019ils ne se d\u00e9couragent jamais. L\u2019erreur n\u2019est plus v\u00e9cue narcissiquement comme un \u00e9chec, elle ne les d\u00e9prime pas. Ils continuent sans cesse. Le grand inconv\u00e9nient, c\u2019est qu\u2019une fois que la solution est trouv\u00e9e, on risque de ne pas poser la question suivante. Donc, \u00e9duquons les enfants d\u2019aujourd\u2019hui en utilisant toutes les possibilit\u00e9s de l\u2019intelligence artificielle (il y a de plus en plus de tablettes dans les classes qui sont utilis\u00e9es pour l\u2019enseignement), mais ajoutons bien qu\u2019il y a des questions auxquelles on ne peut pas r\u00e9pondre de cette mani\u00e8re-l\u00e0, et qu\u2019il faut r\u00e9fl\u00e9chir autrement ; nous ouvrirons ainsi \u00e0 nos descendants des potentialit\u00e9s tout \u00e0 fait extraordinaires. Ce n\u2019est pas pour rien que j\u2019ai d\u00e9di\u00e9 mon livre \u00e0 mon petit-fils ! Parce que l\u2019avenir est l\u00e0, dans un changement par rapport \u00e0 la vision du monde.<\/p>\n\n\n\n

Jean-Baptiste Desveaux<\/strong> : Cela me fait penser \u00e0 ce que vous \u00e9crivez dans \u00ab L\u2019actualit\u00e9 de la n\u00e9vrose<\/em> \u00bb : \u00ab Pour s\u2019organiser, la n\u00e9vrose requiert la rencontre de l\u2019individu avec une organisation sociale \u201csuffisamment r\u00e9pressive\u201d(\u2026), dont on peut se demander si le mod\u00e8le n\u2019est pas, momentan\u00e9ment, durablement, voire d\u00e9finitivement r\u00e9volu \u00bb (p. 161). C\u2019est un mod\u00e8le qui inviterait \u00e0 penser que la soci\u00e9t\u00e9 a une incidence directe sur la construction et sur le d\u00e9veloppement psychique.<\/p>\n\n\n\n

Florence Guignard :<\/strong> Sur la forme que prend le d\u00e9veloppement psychique, oui. Freud le disait d\u00e9j\u00e0 dans Malaise dans la civilisation<\/em>. Pourtant, je crois que ce n\u2019est pas le plus important de la psychanalyse. Ce qui change, c\u2019est la nosographie, et notre nosographie est encore ancr\u00e9e dans la psychiatrie et le besoin tout \u00e0 fait l\u00e9gitime des humains de faire des cadres et des classifications. Quand Freud d\u00e9crit la n\u00e9vrose, il d\u00e9crit une affection dont actuellement on trouve des exemples, mais pas dans notre civilisation occidentale. On trouve des exemples dans des civilisations qui sont rest\u00e9es tr\u00e8s traditionnelles. Je sais que l\u2019exemple que je vais en donner peut para\u00eetre devient totalement obsol\u00e8te avec ce qui se passe actuellement en Turquie, mais je me souviens avoir discut\u00e9 de \u00e7a il y a 10 ans avec une coll\u00e8gue Turque form\u00e9e en France et qui m\u2019avait dit : \u00ab Si tu veux des n\u00e9vroses, il faut venir chez nous, il y en a, parce que les gens sont encore tr\u00e8s traditionalistes, avec des mod\u00e8les sociaux et un patriarcat bien organis\u00e9\u2026 \u00bb ce qui n\u2019est plus du tout le cas chez nous. Et la pulsion, en revanche, elle continuera \u00e0 pulser !<\/p>\n\n\n\n

Jean-Baptiste Desveaux<\/strong> : Il me semble que l\u2019on n\u2019arrive pas \u00e0 d\u00e9passer ce mod\u00e8le-l\u00e0, en se disant que la n\u00e9vrose serait un mod\u00e8le qui est en train d\u2019\u00eatre r\u00e9volu, ou pour le moins de se modifier de fa\u00e7on telle que \u00e7a ne repr\u00e9sente plus une forme de normalit\u00e9 au sein de la population g\u00e9n\u00e9rale, et \u00e0 la fois, les mod\u00e8les li\u00e9s aux conceptions des troubles limites ou borderline<\/em>, mais que l\u2019on ne r\u00e9ussit pas \u00e0 les \u00e9riger comme une norme non plus.<\/p>\n\n\n\n

Florence Guignard :<\/strong> On arrive \u00e0 ce paradoxe que ce serait la limite qui serait centrale, et donc, o\u00f9 sont les limites ? On arrive \u00e0 des paradoxes dans la r\u00e9flexion. Je pense que l\u2019on arrive aussi \u00e0 une p\u00e9riode o\u00f9 les potentialit\u00e9s de d\u00e9veloppement ne sont plus enferm\u00e9es par la n\u00e9vrose. Et le probl\u00e8me c\u2019est que la libert\u00e9, \u00e7a se paie toujours tr\u00e8s cher. Et cette libert\u00e9, encore faut-il en faire un bon usage. Mais je pense qu\u2019on y arrivera. Je suis plut\u00f4t optimiste pour le devenir de l\u2019humanit\u00e9. Parfois j\u2019ai tr\u00e8s peur, parfois je me dis : \u00ab mais comment \u00eatre optimiste, quand on entend ce qu\u2019on entend ? \u00bb. Tout de m\u00eame, la vie a toujours, jusqu\u2019\u00e0 pr\u00e9sent r\u00e9ussi \u00e0 s\u2019adapter un petit peu, rejeter un petit peu, souffrir \u00e9norm\u00e9ment, car on ne peut pas vivre sans souffrir mais trouver quand m\u00eame une autre solution. Les enfants ont une potentialit\u00e9 \u00e9norme, c\u2019est \u00e7a qui est int\u00e9ressant lorsque l\u2019on travaille avec des enfants en psychanalyse, \u00e7a nous permet de voir la soci\u00e9t\u00e9 en devenir. Et le probl\u00e8me c\u2019est de voir comment on a soutenu ou pas ces enfants pour qu\u2019ils deviennent ce qu\u2019ils seront.<\/p>\n\n\n\n

Jean-Baptiste Desveaux<\/strong> : Qu\u2019est-ce que le fait d\u2019avoir travaill\u00e9 comme psychanalyste d\u2019enfants a pu vous permettre de d\u00e9ployer de plus sp\u00e9cifique que si vous aviez uniquement travaill\u00e9 avec des adultes ?<\/p>\n\n\n\n

Florence Guignard :<\/strong> C\u2019est la dimension de la cr\u00e9ativit\u00e9. Je n\u2019aime pas trop les produits finis ! J\u2019ai beaucoup de compassion et d\u2019int\u00e9r\u00eat pour aider les gens qui souffrent quel que soit leur \u00e2ge, et il y a des adultes qui souffrent \u00e9norm\u00e9ment et j\u2019esp\u00e8re en avoir aid\u00e9 quelques-uns. Mais pour nourrir la r\u00e9flexion sur la valeur d\u2019une m\u00e9thode et la valeur pens\u00e9e, il n\u2019y a rien de tel que de travailler avec des individus qui sont en devenir. On voit comment l\u2019impact de l\u2019ext\u00e9rieur se m\u00e9tabolise ou non chez le jeune. C\u2019est quelque chose que je vais aborder dans mon deuxi\u00e8me tome, car je pense que les enfants d\u2019aujourd\u2019hui ont vraiment p\u00e2ti d\u2019avoir \u00e9t\u00e9 \u00e9rig\u00e9s en idoles, au moins sur deux g\u00e9n\u00e9rations, et que \u00e7a n\u2019a pas aid\u00e9 leur Infantile \u00e0 se d\u00e9velopper en s\u00e9curit\u00e9. \u00ab Sa Majest\u00e9 le b\u00e9b\u00e9<\/em> \u00bb, \u00e7a ne les a pas aid\u00e9s \u00e0 transformer leur Moi Id\u00e9al en Id\u00e9al du Moi. J\u2019aime bien parler avec les chauffeurs de taxi. L\u2019autre jour, je suis tomb\u00e9e sur un jeune chauffeur, d\u2019environ 23 ans, et qui \u00e9tait d\u2019un pessimisme d\u00e9sesp\u00e9rant : \u00ab On n\u2019arrivera jamais \u00e0 modifier le climat\u2026 De toute fa\u00e7on tout le monde nous ment\u2026 On travaille juste pour remplir le frigo et apr\u00e8s on va se coucher, etc. \u00bb Je lui dis : \u00ab Mais vous avez tout de m\u00eame des amis, des int\u00e9r\u00eats ? \u00bb. \u00ab Oh non les amis c\u2019est juste pour faire la f\u00eate ou boire un coup mais c\u2019est tout ! \u00bb Je ne savais plus que lui dire car tout \u00e0 coup l\u2019id\u00e9e terrible m\u2019est apparue qu\u2019il allait se suicider, car il n\u2019y avait plus d\u2019Id\u00e9al du Moi. Et cette absence d\u2019Id\u00e9al du Moi renvoie \u00e0 cette notion, qui n\u2019est pas politiquement correcte en psychanalyse mais \u00e0 laquelle je tiens, c\u2019est le concept d\u2019\u00e9ducation. Si l\u2019on n\u2019\u00e9l\u00e8ve pas les enfants, ils ne peuvent pas toujours aller se faire \u00e9lever par les autres ! Et donc ils cherchent, mais ont des mod\u00e8les un peu discutables.<\/p>\n\n\n\n

Jean-Baptiste Desveaux<\/strong> : Cette histoire du chauffeur de taxi m\u00e9lancolique me faisait penser au rapport \u00e0 la pulsion de mort. Quel est votre regard sur la pulsion de mort ? Je pensais \u00e0 l\u2019\u00e9crit de Green sur les pulsions de destructivit\u00e9 et de mort. Vous disiez que vous aviez espoir en l\u2019avenir, cette position d\u2019espoir comment s\u2019articule-t-elle avec la pulsion de mort.<\/p>\n\n\n\n

Florence Guignard :<\/strong> Je dirais plut\u00f4t pulsion de destruction que pulsion de mort, parce que \u00e7a me semble plus correct, ou peut-\u00eatre est-ce juste pour ne pas voir la mort, l\u2019avenir est dans l\u2019intrication. C\u2019est ce que j\u2019ai essay\u00e9 de montrer avec cette g\u00e9n\u00e9alogie des pulsions. Pour Freud, ces deux pulsions, tant celle de vie que de celle de mort \u00e9taient pour lui des concepts limites. En fait, la pulsion ne se laisse observer qu\u2019au niveau o\u00f9 ces deux pulsions sont d\u00e9j\u00e0 intriqu\u00e9es et donnent les pulsions sexuelles. Comme la pulsion de vie et de mort sont des concepts limites, si l\u2019on ne croit pas en l\u2019une on ne croit pas en l\u2019autre. Il n\u2019y a pas de raison de croire qu\u2019il n\u2019y aurait qu\u2019une pulsion positive, il faudrait \u00eatre un peu na\u00eff pour le penser. Il y a une pulsion pour vivre, pour pousser et pour construire, et il y a une pulsion pour d\u00e9truire. Si on arrive \u00e0 les intriquer, on arrive \u00e0 \u00ab la sculpture du vivant \u00bb d\u2019Ameisen, dont nous parlions tout \u00e0 l\u2019heure, on arrive donc \u00e0 quelque chose qui utilise la destructivit\u00e9 pour enlever ce qui n\u2019est pas souhaitable \u00e0 la poursuite du d\u00e9veloppement, mais non pas pour casser le d\u00e9veloppement.<\/p>\n\n\n\n

Prochain ouvrage \u00e0 para\u00eetre : Quelle psychanalyse pour le XXe<\/sup> si\u00e8cle.<\/em> Tome 2. Coh\u00e9rences identitaires, traumas, transferts<\/em>, Ithaque.<\/p>\n\n\n\n

Plus d\u2019information sur : www.florenceguignard.com<\/a><\/p>\n\n\n\n

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Florence Guignard est n\u00e9e en 1934 \u00e0 Gen\u00e8ve, o\u00f9 elle a accompli ses \u00e9tudes de psychologie clinique, puis son cursus psychanalytique \u00e0 la Soci\u00e9t\u00e9 suisse de psychanalyse, tout en dirigeant des recherches pour le Fonds National Suisse de la Recherche…<\/p>\n","protected":false},"author":2,"featured_media":15547,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"rubrique":[],"thematique":[],"auteur":[1390],"dossier":[],"mode":[60],"revue":[643],"type_article":[454],"check":[2023],"class_list":["post-10734","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","auteur-jean-baptiste-desveaux","mode-payant","revue-643","type_article-entretien","check-ok"],"acf":[],"_links":{"self":[{"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/10734","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/users\/2"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=10734"}],"version-history":[{"count":3,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/10734\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":15548,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/10734\/revisions\/15548"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/media\/15547"}],"wp:attachment":[{"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=10734"}],"wp:term":[{"taxonomy":"rubrique","embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/rubrique?post=10734"},{"taxonomy":"thematique","embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/thematique?post=10734"},{"taxonomy":"auteur","embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/auteur?post=10734"},{"taxonomy":"dossier","embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/dossier?post=10734"},{"taxonomy":"mode","embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/mode?post=10734"},{"taxonomy":"revue","embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/revue?post=10734"},{"taxonomy":"type_article","embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/type_article?post=10734"},{"taxonomy":"check","embeddable":true,"href":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/wp-json\/wp\/v2\/check?post=10734"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}