Historienne et hell\u00e9niste de formation avant de devenir psychologue puis psychanalyste, Laurence Kahn a travaill\u00e9 \u00e0 partir de 1970 dans l\u2019\u00e9quipe de Jean-Pierre Vernant, \u00e0 l\u2019\u00c9cole des Hautes \u00c9tudes en Sciences Sociales. Elle quitte en 1979 son poste de chercheur en anthropologie de la Gr\u00e8ce antique pour se consacrer enti\u00e8rement \u00e0 l\u2019analyse. Elle est membre de l\u2019Association Psychanalytique de France qu\u2019elle a pr\u00e9sid\u00e9e de 2008 \u00e0 2010. Co-r\u00e9dactrice de la \u00ab Nouvelle Revue de Psychanalyse \u00bb de 1990 \u00e0 1995 et du \u00ab Fait de l\u2019analyse \u00bb de 1996 \u00e0 2000, elle dirige l\u2019 \u00ab Annuel de l\u2019APF \u00bb (PUF) depuis 2011. Elle a publi\u00e9 de nombreux articles et plusieurs livres : la liste en figure \u00e0 la fin de l\u2019entretien r\u00e9alis\u00e9 \u00e0 l\u2019occasion de la sortie de son dernier ouvrage, Le psychanalyste apathique et le patient post-moderne<\/strong> paru en 2014 aux \u00e9ditions de l\u2019Olivier, dans la collection Penser\/r\u00eaver.<\/em><\/p>\n\n\n\n Fran\u00e7oise Neau<\/strong> : Vous avez commenc\u00e9 par \u00eatre historienne, hell\u00e9niste : que reste-t-il de ce passage par l\u2019histoire et l\u2019anthropologie grecque dans votre travail ?<\/p>\n\n\n\n Laurence Kahn<\/strong> : \u00c9norm\u00e9ment de choses, bien s\u00fbr. Et en particulier l\u2019int\u00e9r\u00eat qu\u2019il y a encore et toujours pour moi de lire Freud avec quelque chose d\u2019autre en main. Initialement, \u00e7a a \u00e9t\u00e9 l\u2019inverse : je lisais les grecs avec Freud en main. Puis cet \u00e9quilibrage de lecture s\u2019est mis \u00e0 bouger, \u00e0 se transformer, et je me suis vite rendue compte avec les ann\u00e9es que c\u2019\u00e9tait plut\u00f4t devenu le contraire. C\u2019est-\u00e0-dire que je lisais Freud, avec d\u2019autres textes en main.<\/p>\n\n\n\n J\u2019ai lu Freud avec les romantiques allemands en main, avec les philosophies am\u00e9ricaines et tout particuli\u00e8rement celle de Wittgenstein en main \u2013 c\u2019\u00e9tait l\u2019\u00e9poque o\u00f9 je r\u00e9digeais les \u00ab Contradicteurs \u00bb\u202f1<\/sup>. J\u2019ai lu Freud ensuite avec, en main, des \u00e9pist\u00e9mologues proprement dit tels Popper, Kuhn, Toulmin, et finalement \u00e7a ne s\u2019est jamais arr\u00eat\u00e9.<\/p>\n\n\n\n L\u2019id\u00e9e, c\u2019est que le texte freudien donne sa pleine mesure au moment o\u00f9 on le confronte soit \u00e0 des textes difficiles issus d\u2019autres champs de pens\u00e9e, soit \u00e0 des textes qui ont terriblement simplifi\u00e9 la probl\u00e9matique. Je viens par exemple de d\u00e9couvrir \u2013 et ne l\u2019avoir pas mesur\u00e9 auparavant rel\u00e8ve vraiment de mon ignorance \u2013 l\u2019incroyable impact de Christopher Lasch, avec son affaire d\u2019homme narcissique, sur la pens\u00e9e am\u00e9ricaine dans les ann\u00e9es 1980-85\u202f2<\/sup>. Au fond je n\u2019avais pas du tout pris la mesure de l\u2019influence que Lasch a eu dans la sociologisation de la psychanalyse. D\u2019autant que mon point de d\u00e9part \u00e9tait plut\u00f4t Adorno\u202f3<\/sup> \u2013 autre exemple de cette fa\u00e7on de lire Freud avec un texte autre en main. Donc, d\u2019une certaine mani\u00e8re, ce mouvement est constitutif de ma mani\u00e8re de travailler.<\/p>\n\n\n\n L\u2019autre aspect, c\u2019est malgr\u00e9 tout la formation d\u2019historienne. C\u2019est-\u00e0-dire que, quand je ne comprends pas comment une pens\u00e9e est devenue ce qu\u2019elle est devenue, je repasse par l\u2019histoire de la pens\u00e9e qui m\u2019apprend toujours beaucoup de choses. Et de ce point de vue l\u00e0, Le psychanalyste apathique et le patient postmoderne<\/em> est un livre d\u2019histoire ! Tout b\u00eatement, je pars de Jones\u202f4<\/sup>, et puis j\u2019avance et finalement j\u2019arrive \u00e0 Rorty\u202f5<\/sup>.<\/p>\n\n\n\n Fran\u00e7oise Neau<\/strong> : L\u2019histoire de la psychanalyse et de son contexte\u2026<\/p>\n\n\n\n Laurence Kahn<\/strong> : L\u2019histoire de la psychanalyse et de son contexte, l\u2019histoire des d\u00e9bats\u2026<\/p>\n\n\n\n Vous avez tout \u00e0 fait raison car l\u2019histoire de la psychanalyse en tant que telle a jou\u00e9 un r\u00f4le puisqu\u2019on peut imaginer que l\u2019un des premiers actes de cette histoire, de ce devenir contemporain, c\u2019est l\u2019\u00e9migration des psychanalystes des empires centraux – des psychanalystes juifs, qui \u00e9taient la colonne vert\u00e9brale d\u2019un bon nombre d\u2019instituts de psychanalyse \u2013 vers les \u00c9tats-Unis, avec ou sans passage par l\u2019Angleterre. Jones, malgr\u00e9 tous les reproches de la terre qu\u2019on peut lui faire, a fait un admirable travail pour aider les psychanalystes juifs \u00e0 \u00e9migrer. Il n\u2019a pas pu sauver \u00e0 temps les Hongrois qui n\u2019avaient pas vu venir le coup mais, pour tous les autres, il a fait en sorte de leur trouver des points de chute, en particulier aux \u00c9tats-Unis. C\u2019est un acte tr\u00e8s important car ce sont des gens qui arrivent comme immigrants, avec toute la charge de l\u2019exil et le poids personnel de la catastrophe, et qui sont extraordinairement d\u00e9stabilis\u00e9s dans leur propre approche de cette soci\u00e9t\u00e9 nouvelle : ce qui va faire bouger toutes les lignes.<\/p>\n\n\n\n L\u2019ego psychology<\/em> par exemple n\u2019a un tel d\u00e9veloppement (le d\u00e9veloppement qu\u2019on lui conna\u00eet) que parce qu\u2019il faut tenir ferme quelque chose de Freud, et leur lecture de Freud correspond \u00e0 leur mani\u00e8re de d\u00e9fendre l\u2019h\u00e9ritage freudien \u00e0 ce moment pr\u00e9cis. Cette lecture est \u00e9labor\u00e9e en particulier par Hartmann\u202f6<\/sup>, Anna Freud, etc. Il faudra que je compl\u00e8te cette histoire de la pens\u00e9e et ce tournant d\u00e9cisif, car la premi\u00e8re fois que Hartmann d\u00e9veloppe ses notions de psychologie du moi, c\u2019est en 1937 \u00e0 Vienne en r\u00e9action directe contre l\u2019usage de la pulsion (Trieb<\/em>, g\u00e9n\u00e9ralement traduit par instinct) par les Nazis. Il y a en fait tout un d\u00e9bat autour de la relation entre la psychanalyse et la Weltanschauung<\/em>\u202f7<\/sup> en Allemagne et en Autriche entre 1931 et 1938. Bref, disons que c\u2019est avec cela qu\u2019ils \u00e9migrent. Or l\u2019ego psychology<\/em> va devenir la cible d\u2019un tr\u00e8s grand nombre d\u2019attaques, en particulier \u00e0 cause de sa r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 la conscience, des attaques qui ouvrent \u00e0 cette esp\u00e8ce de psychanalyse molle qui se d\u00e9veloppe par la suite.<\/p>\n\n\n\n Fran\u00e7oise Neau<\/strong> : La m\u00eame psychanalyse molle d\u00e9j\u00e0 d\u00e9nonc\u00e9e par Freud dans les ann\u00e9es 1926-27 o\u00f9 la m\u00e9dicalisation de la psychanalyse promue d\u00e8s cette \u00e9poque par l\u2019American way of analysis<\/em> commence d\u00e9j\u00e0 \u00e0 \u00e9vacuer la m\u00e9tapsychologie et aboutit \u00e0 ce que vous appelez une \u00ab psychanalyse consommable \u00bb ?<\/p>\n\n\n\n Laurence Kahn<\/strong> : Oui, Freud est absolument redoutable. Il a des antennes. Dans La question de l\u2019analyse profane<\/em>, o\u00f9 \u00ab profane =non-m\u00e9decin \u00bb, il dit tr\u00e8s bien que les analystes m\u00e9decins vont nous \u00ab am\u00e9liorer \u00bb la psychanalyse : ils vont la rendre plus agr\u00e9able, ils vont \u00ab lui arracher ses crocs \u00e0 venin \u00bb. Et dans la Postface, il critique violemment \u00ab nos coll\u00e8gues am\u00e9ricains \u00bb, m\u00e9decins, et leur mani\u00e8re de pratiquer la psychanalyse\u202f8<\/sup>. C\u2019est-\u00e0-dire qu\u2019ils vont r\u00e9aliser ce qu\u2019il redoutait : il esp\u00e9rait leur apporter la peste et ils vont r\u00e9ussir \u00e0 faire en sorte que la peste n\u2019existe plus. Il y a une sorte d\u2019\u00e9cho entre la peste qu\u2019il voulait apporter en 1909 et les crocs \u00e0 venin qu\u2019ils auront r\u00e9ussi \u00e0 arracher avec l\u2019interdiction de l\u2019exercice de la psychanalyse par les non-m\u00e9decins. \u00c7a, Freud l\u2019a vu venir de tr\u00e8s loin, avec, de plus, cette id\u00e9e que finalement les m\u00e9decins n\u2019auront qu\u2019\u00e0 s\u2019occuper de la m\u00e9decine, c\u2019est-\u00e0-dire du bien-\u00eatre, et se moqueront compl\u00e8tement des racines m\u00e9tapsychologiques de ce qu\u2019est le fonctionnement psychique humain.<\/p>\n\n\n\n Fran\u00e7oise Neau<\/strong> : Mais dans ce d\u00e9bat entre la psychanalyse que vous appelez non-consommable, celle de Freud, et celle consommable, celle qui va s\u2019occuper du bien-\u00eatre, l\u2019ego psychology<\/em> repr\u00e9sente un point de r\u00e9sistance finalement. Contrairement \u00e0 tout ce qu\u2019on a pu en dire au moment o\u00f9 Lacan l\u2019attaquait si violemment.<\/p>\n\n\n\n Laurence Kahn<\/strong> : Absolument. Et d\u2019ailleurs les plus ardents d\u00e9fenseurs de la m\u00e9tapsychologie freudienne dans les d\u00e9bats des ann\u00e9es 1980-2000 \u00e9taient des ego psychologists<\/em> : Rangell\u202f9<\/sup>, Blum\u202f10<\/sup> qui vit encore et qui est un tr\u00e8s vieux monsieur, etc. Ils \u00e9taient visc\u00e9ralement des d\u00e9fenseurs de la th\u00e9orie freudienne ; ils ont donc lutt\u00e9 pied \u00e0 pied et ce qui est tr\u00e8s int\u00e9ressant, c\u2019est qu\u2019ils ont \u00e9t\u00e9 l\u2019objet des pires critiques sur la base du pr\u00e9tendu autoritarisme du psychanalyste. C\u2019est vraiment int\u00e9ressant : le premier congr\u00e8s de l\u2019I.P.A. auquel je suis all\u00e9e, c\u2019\u00e9tait en 1987 \u00e0 Montr\u00e9al. C\u2019\u00e9tait la premi\u00e8re fois que je mettais les pieds dans une \u00ab grand messe \u00bb comme \u00e7a, je d\u00e9couvrais le monde international ! Or c\u2019est le congr\u00e8s o\u00f9 Robert Wallerstein a prononc\u00e9 son adresse \u00ab One Psychoanalysis or Many ? \u00bb\u202f11<\/sup> et je n\u2019ai absolument rien compris ! C\u2019est b\u00eate mais je n\u2019ai commenc\u00e9 \u00e0 comprendre de quoi il avait retourn\u00e9 qu\u2019en 1995 quand j\u2019ai commenc\u00e9 \u00e0 vraiment lire Kohut\u202f12<\/sup>, et en 97 quand j\u2019ai d\u00e9couvert vraiment ce que fabriquait Roy Schafer\u202f13<\/sup>. Mais \u00e0 l\u2019\u00e9poque, je veux dire sur le moment, je n\u2019arrivais m\u00eame pas \u00e0 comprendre ce que l\u2019on disait en parlant de l\u2019autoritarisme du psychanalyste. Et dans les ann\u00e9es qui ont suivi, je ne comprenais rien aux risettes que certains psychanalystes \u00e9taient pr\u00eats \u00e0 faire \u00e0 la population enti\u00e8re des patients avec la Self disclosure<\/em>\u202f14<\/sup>, avec la notion que la situation analytique \u00e9tait dans un dispositif compl\u00e8tement sym\u00e9trique, que les deux partenaires avaient un appareil psychique et que l\u2019interpr\u00e9tation de l\u2019analyste ne valait que ce que lui avait permis de faire son appareil psychique et rien de plus\u2026 Au fond, ces enjeux, je ne les ai pas compris sur le moment. Je crois que je ne voyais m\u00eame pas le grand \u00e9cart que Wallerstein tentait de faire pour \u00e9viter la scission de l\u2019I.P.A., c\u2019est-\u00e0-dire l\u2019exclusion, d\u2019une part, de Kohut et de la self-psychology<\/em> qui \u00e9tait en train de passer par le fond une bonne partie de la m\u00e9tapsychologie freudienne et, d\u2019autre part, de Roy Schafer avec sa th\u00e9orie de la narrativit\u00e9.<\/p>\n\n\n\n Fran\u00e7oise Neau<\/strong> : De la multiplicit\u00e9 des paradigmes au relativisme th\u00e9orique, la m\u00e9tapsychologie va ainsi \u00eatre tr\u00e8s vite renvoy\u00e9e au rang des accessoires ?<\/p>\n\n\n\n Laurence Kahn<\/strong> : Oui, elle devient explicitement un accessoire. Voici la proposition de Wallerstein \u2013 on est en 87, il ne s\u2019agit pas d\u2019assassiner imm\u00e9diatement Freud, \u00e7a prend du temps : il suffit de prendre les concepts fondamentaux de la pratique sans la th\u00e9orie (le transfert, le refoulement, etc.), il suffit d\u2019extraire ces concepts pratiques de l\u2019ensemble de la m\u00e9tapsychologie et on peut alors dire que toutes les m\u00e9tapsychologies \u2013 puisqu\u2019il n\u2019y a pas que la m\u00e9tapsychologie freudienne, il y a celle de Kohut, etc. \u2013 correspondent au besoin de construction personnelle des analystes, qu\u2019elles sont comme des superstructures par rapport \u00e0 leur pratique.<\/p>\n\n\n\n Mais n\u2019apparaissent plus l\u2019id\u00e9e que, par exemple, transfert et refoulement sont fondamentalement articul\u00e9s, c\u2019est-\u00e0-dire qu\u2019on ne peut pas comprendre la th\u00e9orie du transfert si on n\u2019a pas en t\u00eate celle du refoulement et cette modalit\u00e9 absolument sp\u00e9cifique du retour du refoul\u00e9 qu\u2019est la r\u00e9p\u00e9tition sous forme de l\u2019agir dans le transfert, ni, non plus, l\u2019id\u00e9e qu\u2019il faut pour saisir \u00e7a, et le d\u00e9terminisme pulsionnel et la convergence des rejetons du refoul\u00e9 et une th\u00e9orie de la m\u00e9moire et de l\u2019amn\u00e9sie.<\/p>\n\n\n\n Fran\u00e7oise Neau<\/strong> : Des th\u00e9ories cliniques ajust\u00e9es finalement \u00e0 chaque patient, \u00e0 chaque cure.<\/p>\n\n\n\n Laurence Kahn<\/strong> : Pas \u00e0 chaque patient. \u00c0 chaque analyste. Au fond, chaque analyste a sa th\u00e9orie mais il y aurait malgr\u00e9 tout une \u00ab clinique \u00bb commune \u00e0 tous les analystes. Ce n\u2019est donc pas \u00e0 chaque patient. Chaque patient, \u00e7a c\u2019est l\u2019\u00e9tape suivante. Par exemple \u2013 car les choses \u00e9voluent de 1987 \u00e0 2001, et je prends cette date parce que Goldberg fait sa conf\u00e9rence \u00ab La psychanalyse postmoderne \u00bb \u00e0 Nice en 2001\u202f15<\/sup> \u2013 alors l\u00e0, non seulement il y a une pluralit\u00e9 de th\u00e9ories m\u00e9tapsychologiques personnelles, c\u2019est-\u00e0-dire propre \u00e0 chaque analyste, mais l\u2019analyste adapte le traitement \u2013 avec le grand terme de Goldberg qui est la \u00ab n\u00e9gociation \u00bb, qui t\u00e9moigne en quelque sorte de la marchandisation de la parole et de la pens\u00e9e \u2013 en n\u00e9gociant avec le patient tous les \u00e9l\u00e9ments de la cure. Il adapte le cadre, il adapte les interpr\u00e9tations, puisqu\u2019il n\u00e9gocie les interpr\u00e9tations, et ne parlons pas des syst\u00e8mes de paiement, de r\u00e9gularit\u00e9, de rythme etc. Tout est n\u00e9goci\u00e9 ! On voit bien l\u00e0 comment, ce qui venait lentement depuis 1987, explose au grand jour. En 87, aussi bien les critiques de Schafer que celles de Kohut contre l\u2019ego psychology<\/em> s\u2019en prenaient \u00e0 l\u2019autoritarisme de l\u2019analyste ; et en 2001, quand Goldberg s\u2019en prend finalement au cadre m\u00eame de la cure et pr\u00f4ne cette esp\u00e8ce d\u2019adaptation \u00e0 tout crin \u2013 mais il n\u2019est pas le seul ! \u2013, c\u2019est vraiment le dernier acte de la destruction de ce qu\u2019ils imaginent \u00eatre – car c\u2019est cela qu\u2019il faut comprendre : c\u2019est ce qu\u2019ils imaginent \u00eatre \u2013 la destruction de l\u2019autoritarisme du psychanalyste.<\/p>\n\n\n\n Rien de la m\u00e9tapsychologie de l\u2019autorit\u00e9 imput\u00e9e par le patient \u00e0 l\u2019analyste n\u2019est \u00e9labor\u00e9e. Et pour cause puisqu\u2019ils ont d\u00e9truit la m\u00e9tapsychologie et en particulier une bonne partie de la m\u00e9tapsychologie du surmoi. Or l\u2019analyste peut \u00eatre le plus gentil qui soit, \u00e7a ne changera rien au fait que le patient va le percevoir sur le mode de la terreur, comme l\u2019objet m\u00eame de la terreur, ou comme l\u2019agent du jugement. Pourtant ces analystes passent leur temps \u00e0 essayer de dire : \u00ab Non, non, c\u2019est \u00e0 part \u00e9gale que s\u2019organise le champ de la cure \u00bb. Bref on est dans un syst\u00e8me de d\u00e9mocratisation de la parole au sein de la cure, tr\u00e8s \u00ab politiquement correct \u00bb.<\/p>\n\n\n\n Fran\u00e7oise Neau<\/strong> : Et dans une relation sym\u00e9trique.<\/p>\n\n\n\n Laurence Kahn<\/strong> : Totalement sym\u00e9trique, c\u2019est ouvertement dit par Owen Renik\u202f16<\/sup> au moment o\u00f9 il d\u00e9fend la Self-disclosure<\/em>. La position des partenaires de la situation analytique est \u00e9pist\u00e9mologiquement sym\u00e9trique. L\u2019argument \u00e9pist\u00e9mologique est simplissime : l\u2019analyste travaille avec son appareil psychique ; donc vous avez deux appareils psychiques qui s\u2019entrem\u00ealent, s\u2019entre-tissent ; et donc l\u2019interpr\u00e9tation n\u2019est qu\u2019une construction fictive, fabriqu\u00e9e avec deux appareils psychiques. Plus question, donc, de lev\u00e9e de l\u2019amn\u00e9sie, ni de report au pass\u00e9 de ce que le transfert r\u00e9v\u00e8le.<\/p>\n\n\n\n Fran\u00e7oise Neau<\/strong> : Et ces deux appareils psychiques n\u00e9gocient la cure comme un \u00ab r\u00e9cit de soi \u00bb, selon l\u2019expression de Schafer : le produit d\u2019un commun accord \u00e0 la suite de cette n\u00e9gociation.<\/p>\n\n\n\n Laurence Kahn<\/strong> : Oui, c\u2019est exactement \u00e7a. Schafer s\u2019est avanc\u00e9 sur ce terrain avant Goldberg qui \u00e9tait initialement kohutien. Mais est venu un moment o\u00f9 Goldberg a trouv\u00e9 Schafer formidable. C\u2019est-\u00e0-dire qu\u2019il trouvait que Kohut et Schafer marchaient bien dans la m\u00eame direction, alors qu\u2019ils venaient, en fait, de points de vue analytiques radicalement oppos\u00e9s. La th\u00e9orie du narcissisme et la th\u00e9orie du trauma d\u00e9velopp\u00e9es par Kohut n\u2019ont vraiment pas grand chose \u00e0 voir avec l\u2019empathie g\u00e9n\u00e9rative, d\u00e9velopp\u00e9e au d\u00e9part par Schafer. Mais finalement, de simplifications en r\u00e9ductions, \u00e0 un moment donn\u00e9 il y a convergence : ces deux appareils psychiques \u00e0 part \u00e9gale contribuent \u00e0 la fabrication d\u2019une narration qui est l\u2019histoire de soi acceptable par le patient, ce qui le replace dans une position de responsabilit\u00e9, et donc le replace dans la possibilit\u00e9 d\u2019\u00eatre sujet de lui-m\u00eame, et donc finalement contribue \u00e0 la restauration du self<\/em>. Au passage, je pr\u00e9cise que la convergence s\u2019effectue en r\u00e9alit\u00e9 autour de deux axes : le r\u00e9quisitoire contre la pulsion et la critique de la rigidit\u00e9 de l\u2019analyste dit \u00ab classique \u00bb. Dans ce grand m\u00e9li-m\u00e9lo, il faut aussi souligner le r\u00f4le de P. Ric\u0153ur\u202f17<\/sup> aux \u00c9tats-Unis : il p\u00e8se d\u2019un poids consid\u00e9rable dans cette vision tr\u00e8s simplifi\u00e9e : je pense que son \u00e9migration \u00e0 Chicago, apr\u00e8s qu\u2019il ait quitt\u00e9 l\u2019universit\u00e9 fran\u00e7aise dans l\u2019imm\u00e9diat apr\u00e8s 68, a jou\u00e9 un r\u00f4le important. Il a \u00e9t\u00e9 r\u00e9ellement proche de Kohut. Il a \u00e9crit des textes d\u00e9fendant les positions de Kohut, membre tr\u00e8s important de l\u2019Institut de Chicago, et Schafer a \u00e9t\u00e9 son lecteur. Schafer a \u00e9t\u00e9 un lecteur de Sartre, puis de Ric\u0153ur qui fait d\u2019ailleurs de grandes salutations \u00e0 Schafer dans Temps et R\u00e9cit<\/em>.<\/p>\n\n\n\n Ce qui importe, c\u2019est de saisir comment la th\u00e9orie du sujet et la th\u00e9orie de la personne reprennent finalement leurs droits en appui sur une esp\u00e8ce d\u2019ambigu\u00eft\u00e9 qu\u2019ils font fonctionner \u00e0 plein : je veux parler de l\u2019ambigu\u00eft\u00e9 du terme agency<\/em>\u202f18<\/sup>. Disons que c\u2019est une th\u00e9orie de l\u2019agent qui est d\u00e9velopp\u00e9e. Mais, dans cet horizon, ou bien on va consid\u00e9rer que l\u2019agent est inconscient et on retrouve la th\u00e9orie de l\u2019Agieren<\/em>\u202f19<\/sup> de Freud : \u00ab \u00e7a \u00bb fait, et \u00ab \u00e7a \u00bb fait de mani\u00e8re incoh\u00e9rente en quelque sorte ; il faut donc tol\u00e9rer l\u2019incoh\u00e9rence pour comprendre d\u2019o\u00f9 \u00ab \u00e7a \u00bb vient ; ou bien, agency<\/em> va \u00eatre assimil\u00e9 \u00e0 un agent avec une volont\u00e9. Moyennant quoi, si vous consid\u00e9rez que agency<\/em> est le terme utilis\u00e9 par Strachey\u202f20<\/sup> pour traduire \u00ab instance \u00bb \u2013 ce qui n\u2019est pas rien \u2013, vous voyez la teneur de la proposition : \u00ab Ah non, pas les instances, \u00e7a c\u2019est une th\u00e9orie qui proc\u00e8de \u00e0 coup de substantialisation des qualificatifs en en tirant des pseudo-concepts. Prenons agency<\/em> et \u00ab agent \u00bb, et disons qu\u2019il faut que la personne soit l\u2019agent de son action \u2013 avec ici l\u2019ambigu\u00eft\u00e9 de l\u2019usage de l\u2019intentionnalit\u00e9 \u2013 et ce sera ainsi beaucoup plus clair ! \u00bb<\/p>\n\n\n\n Fran\u00e7oise Neau<\/strong> : Et on retombe sur l\u2019identit\u00e9 !<\/p>\n\n\n\n Laurence Kahn<\/strong> : Absolument. Comme si le but de la cure, c\u2019\u00e9tait que le patient puisse r\u00e9pondre \u00e0 la question \u00ab qui ? \u00bb : qui suis-je ? Ce qui est tout \u00e0 fait \u00e9tonnant ! Mais c\u2019est bien ainsi qu\u2019entre temps, une partie de la psychanalyse a bascul\u00e9 du c\u00f4t\u00e9 de la narrativit\u00e9.<\/p>\n\n\n\n Fran\u00e7oise Neau<\/strong> : En France aussi, elle a pour une part bascul\u00e9 de ce c\u00f4t\u00e9 de la narrativit\u00e9, \u00e7a prend tr\u00e8s bien ici aussi, y compris l\u00e0 o\u00f9 on l\u2019attendrait le moins.<\/p>\n\n\n\n Laurence Kahn<\/strong> : \u00c7a prend tr\u00e8s bien, et depuis un petit moment. Je pense en particulier que les travaux d\u2019Antonino Ferro ont \u00e9t\u00e9 tout \u00e0 fait d\u00e9terminants dans cette \u00e9volution. Il me semble qu\u2019il a \u00e9t\u00e9 un des premiers avec \u00ab la psychanalyse comme \u0153uvre ouverte \u00bb \u00e0 pr\u00f4ner la narration comme le territoire sur lequel s\u2019effectue la cure. Ce qui est d\u2019ailleurs assez int\u00e9ressant, c\u2019est que l\u00e0 aussi, pour justifier ce virage, on passe par profits et pertes l\u2019essentiel de la m\u00e9tapsychologie freudienne : on est dans un \u00ab brouhaha \u00e9motif \u00bb, on donne forme en \u00e9tant un \u00ab contenant \u00bb psychique, on est dans la coop\u00e9ration dialogique, la co-narration, la transformation narrative, etc.. Mais le point de d\u00e9part est l\u00e0 encore une cible : cette fois M\u00e9lanie Klein, son rigorisme, son autoritarisme. On peut faire mille reproches aux modalit\u00e9s interpr\u00e9tatives de M\u00e9lanie Klein : ce qui peut \u00eatre dit de la saturation, ce que dit Antonino Ferro de la saturation des interpr\u00e9tations, etc., mille fois d\u2019accord ! Mais A. Ferro se sert de cette critique de l\u2019autoritarisme interpr\u00e9tatif de M. Klein pour pratiquer une op\u00e9ration au plan m\u00e9tapsychologique extr\u00eamement suspecte, qui consiste \u00e0 l\u00e2cher M. Klein en la critiquant violemment, puis \u00e0 s\u2019emparer de Bion en faisant comme si on pouvait se servir de Bion sans se servir de M. Klein. Or, quand on lit Bion, on ne comprend absolument rien au processus de l\u2019 \u00ab alphab\u00e9tisation \u00bb\u202f21<\/sup> si on ne dispose pas du concept d\u2019identification projective de Klein. C\u2019est le noyau dur de Bion. Si bien que les vrais kleiniens se demandent comment Ferro pense la transformation des \u00e9l\u00e9ments beta<\/em> en \u00e9l\u00e9ments alpha<\/em> en l\u00e2chant l\u2019identification projective. S\u2019il a l\u00e2ch\u00e9 toute l\u2019op\u00e9ration invent\u00e9e par M. Klein \u2013 dont on peut penser \u00e9ventuellement que c\u2019est une op\u00e9ration de sorcellerie, peu importe, c\u2019est un autre probl\u00e8me ; dans ce cas, il s\u2019agit de discuter M. Klein et de passer par d\u2019autres chemins \u2013 mais si on a abandonn\u00e9 cette id\u00e9e que quelque chose est d\u00e9pos\u00e9 dans la m\u00e8re puis repris \u00e0 la m\u00e8re – c\u2019est-\u00e0-dire tout le jeu de l\u2019identification projective -, on ne comprend pas Bion.<\/p>\n\n\n\n A. Ferro se sert strat\u00e9giquement de cette lutte contre M. Klein \u2013 en l\u2019\u00e9tendant d\u2019ailleurs \u00e0 Freud car Ferro dit aussi des choses tr\u00e8s \u00e9tonnantes sur ce dernier : il n\u2019aurait pens\u00e9 qu\u2019\u00e0 l\u2019histoire, dont la lev\u00e9e de l\u2019amn\u00e9sie ne serait que la simple reconstitution. Des critiques qui ne tiennent aucun compte des d\u00e9tails de la m\u00e9tapsychologie en relation avec la pratique\u2026. Mais c\u2019est un op\u00e9ration th\u00e9orique commode. \u00c9videmment, aujourd\u2019hui le ici-et-maintenant et \u00ab l\u2019histoire de soi \u00bb ont gagn\u00e9 bien des couches de la population analytique. M\u00eame si les gens ne se r\u00e9clament pas n\u00e9cessairement du narrativisme.<\/p>\n\n\n\n Fran\u00e7oise Neau<\/strong> : La psychanalyse avec les enfants a jou\u00e9 un r\u00f4le important et continu dans votre parcours, n\u2019est-ce pas ?<\/p>\n\n\n\n Laurence Kahn<\/strong> : Tr\u00e8s important, oui. J\u2019ai commenc\u00e9 par \u00e7a, tout simplement. Mes premi\u00e8res cures ont \u00e9t\u00e9 avec des enfants. Des analyses d\u2019enfants avec des cas tr\u00e8s difficiles car ils m\u2019ont \u00e9t\u00e9 confi\u00e9s par les analystes du Coteau<\/em>, \u00e0 Vitry-sur-Seine (NB<\/em> : Avec l\u2019arriv\u00e9e de Georges Amado, Le Coteau<\/em> \u00e0 Vitry-sur-Seine \u00e9tait devenu apr\u00e8s 1948 \u00ab l\u2019un des rares \u00e9tablissements en France o\u00f9 la psychanalyse \u00e9tait utilis\u00e9e comme une r\u00e9f\u00e9rence pratique et th\u00e9orique pour l\u2019approche et la compr\u00e9hension des troubles graves du comportement pr\u00e9sent\u00e9s par certains enfants \u00bb, dans un travail en commun avec des \u00e9ducateurs, des travailleurs sociaux et des enseignants sp\u00e9cialis\u00e9s). J\u2019ai eu \u00e9norm\u00e9ment de chance, j\u2019ai \u00e9t\u00e9 recrut\u00e9e par l\u2019\u00e9quipe du Coteau<\/em> o\u00f9 travaillaient \u00e0 l\u2019\u00e9poque Annette Fr\u00e9javille, Gilbert Diatkine, Jean-Claude Arfouilloux, Rodolphe Bydlowski, Michel Vincent, Jeanne Aboudrar, et puis Jacqueline Roy\u2026 et \u00e9videmment encore beaucoup d\u2019autres gens\u202f22<\/sup>.<\/p>\n\n\n\n Fran\u00e7oise Neau<\/strong> : Vous avez \u00e9t\u00e9 recrut\u00e9e en tant que psychologue ?<\/p>\n\n\n\n Laurence Kahn<\/strong> : J\u2019ai \u00e9t\u00e9 recrut\u00e9e comme psychoth\u00e9rapeute. Je faisais mon stage de DESS au Coteau o\u00f9 j\u2019ai commenc\u00e9 \u00e0 faire des examens psychologiques sous la houlette d\u2019une personne qui a \u00e9t\u00e9 une grande amie et qui est morte pr\u00e9matur\u00e9ment, \u00c9dith Mignard. E. Mignard, qui \u00e9tait la psychologue qui travaillait en tandem avec A. Fr\u00e9javille sur deux groupes de l\u2019internat, \u00e9tait une psychanalyste, tout comme Annette Fr\u00e9javille. Or la fa\u00e7on dont elles concevaient les examens psychologiques passait par un usage du mat\u00e9riel de test tout \u00e0 fait remarquable. C\u2019est-\u00e0-dire qu\u2019il y avait \u00e0 la fois une vraie rigueur car on cotait malgr\u00e9 tout les \u00e9preuves pour savoir \u00e0 peu pr\u00e8s o\u00f9 en \u00e9tait l\u2019enfant – d\u2019ailleurs les cotations nous d\u00e9voilaient tr\u00e8s souvent des choses surprenantes – et en m\u00eame temps j\u2019ai appris avec E. Mignard \u00e0 me servir de ce mat\u00e9riel pour faire une lecture clinique tr\u00e8s riche. J\u2019ai en particulier appris \u00e0 me servir des petits fragments projectifs \u00e0 l\u2019\u0153uvre en permanence \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur des examens psychologiques, et pas seulement dans les tests dits projectifs : quelles \u00e9taient les pens\u00e9es incidentes qui venaient s\u2019immiscer au sein du test qui faisaient que l\u2019enfant\u2026etc. ?<\/p>\n\n\n\n Et c\u2019est comme \u00e7a qu\u2019on m\u2019a confi\u00e9 petit \u00e0 petit la t\u00e2che de faire des examens psychologiques seule, que je pr\u00e9sentais en r\u00e9union de synth\u00e8se. Je me souviens, on m\u2019avait confi\u00e9 la t\u00e2che de suivre un enfant par toutes petites tranches de temps, parce que cet enfant ne tenait pas en place et qu\u2019il n\u2019\u00e9tait donc pas possible de le garder deux heures durant pour une passation compl\u00e8te. Je le voyais donc par petits fragments, de mani\u00e8re espac\u00e9e. L\u2019examen psychologique comportait, par lui-m\u00eame, un support tr\u00e8s encadrant, de sorte que l\u2019enfant avait ce point d\u2019appui qui lui permettait de se cadrer puisqu\u2019il n\u2019\u00e9tait pas directement aux prises avec une fantasmatique qui d\u2019ordinaire le faisait partir, au sens propre, pour essayer de se fuir lui-m\u00eame. Et puis on a eu le sentiment que cet enfant s\u2019organisait – c\u2019\u00e9tait un enfant tr\u00e8s intelligent qui \u00e9chouait totalement – et qu\u2019il commen\u00e7ait \u00e0 acc\u00e9der \u00e0 une vraie curiosit\u00e9. Et lors d\u2019une r\u00e9union de synth\u00e8se, Rodolphe Bydlowski a propos\u00e9 que cet enfant d\u00e9marre une th\u00e9rapie. \u00c9tait pr\u00e9sente \u00e9galement Jacqueline Roy qui, elle, travaillait en tandem avec R. Bydlowski, et qui \u00e9tait la doyenne de toutes ces \u00e9quipes – elle avait travaill\u00e9 avec Georges Amado -, des \u00e9quipes tr\u00e8s solides qui ont \u00e9t\u00e9, par la suite, tr\u00e8s consciencieusement d\u00e9truites. Je dois dire, vraiment, que tous m\u2019ont beaucoup appris !<\/p>\n\n\n\n R. Bydlowski m\u2019a demand\u00e9 si j\u2019acceptais de prendre cet enfant en th\u00e9rapie. J\u2019ai r\u00e9pondu que cela d\u00e9pendait de la possibilit\u00e9 de trouver un superviseur, car un cas pareil allait \u00eatre difficile. Et tr\u00e8s bizarrement, pour dire \u00e0 quel point j\u2019\u00e9tais d\u00e9butante, je ne me suis pas du tout pos\u00e9 la question de savoir si c\u2019\u00e9tait une entrave au d\u00e9marrage de la th\u00e9rapie que d\u2019avoir fait ces examens psychologiques. Au fond pour moi, j\u2019allais sortir ma bo\u00eete de jouets et on allait continuer comme on pouvait \u00e0 faire des jeux \u2013 car cela faisait aussi partie de cette formation au Coteau<\/em> : l\u2019\u00e9quipe des psychologues avaient en quelque sorte invent\u00e9 des sortes de tests, \u00e0 partir de Piaget, autour de la conservation de la quantit\u00e9, de la substance, du volume, avec des bouteilles et leurs bouchons, de la p\u00e2te \u00e0 modeler, des bo\u00eetes en carton, etc. Donc j\u2019ai d\u00e9but\u00e9 comme psychoth\u00e9rapeute. Mais, quand j\u2019ai \u00e9t\u00e9 ensuite engag\u00e9e comme psychologue de l\u2019unit\u00e9 de l\u2019externat que dirigeait Gilbert Diatkine, tout ce que j\u2019ai appris dans ce tout premier temps m\u2019a \u00e9videmment beaucoup servi.<\/p>\n\n\n\n Voil\u00e0,\u2026 et mon premier superviseur \u00e9tait au Centre Alfred Binet<\/em>. J\u2019ai fait cette supervision pendant des ann\u00e9es avec Charlotte Goldfarb, car cette cure a dur\u00e9 tr\u00e8s longtemps, l\u2019enfant qui \u00e9tait initialement \u00e0 l\u2019internat \u00e9tant pass\u00e9 ensuite au placement familial et \u00e0 l\u2019externat.<\/p>\n\n\n\n Fran\u00e7oise Neau<\/strong> : Dans Cures d\u2019enfance<\/em> (2004) qui est consacr\u00e9 \u00e0 la cure d\u2019enfants, vous vous attaquez de front \u00e0 cette question qui traverse la psychanalyse d\u2019enfant d\u00e8s ses d\u00e9buts, puis avec les fameuses Controverses<\/em> entre Anna Freud et M\u00e9lanie Klein\u202f23<\/sup>, sur la place de la lev\u00e9e du refoulement dans la psychanalyse d\u2019enfant, et le rapport avec l\u2019\u00e9ducatif. La cure avec les enfants a-t-elle pour vocation de faciliter la lev\u00e9e du refoulement ou au contraire de le renforcer \u2013 pour \u00eatre un peu caricaturale ?<\/p>\n\n\n\n Laurence Kahn<\/strong> : Non, vous n\u2019\u00eates pas caricaturale, c\u2019est un s\u00e9rieux probl\u00e8me.<\/p>\n\n\n\n Fran\u00e7oise Neau<\/strong> : Cette question th\u00e9orique, c\u2019est la pratique clinique avec les enfants qui impose de se la poser. Au-del\u00e0 de la psychanalyse des enfants, c\u2019est l\u00e0 une des caract\u00e9ristiques de votre travail, me semble-t-il : vous nouez de mani\u00e8re tr\u00e8s serr\u00e9e les dimensions clinique et th\u00e9orique avec les dimensions \u00e9pist\u00e9mologique et anthropologique, et vous tenez ces quatre fils ensemble.<\/p>\n\n\n\n Laurence Kahn<\/strong> : Oui, c\u2019est beaucoup de compliments, mais \u00e7a fait partie du paysage. C\u2019est vrai, la psychanalyse \u2013 clinique et th\u00e9orie associ\u00e9es \u2013 a un pied du c\u00f4t\u00e9 de la science, un pied du c\u00f4t\u00e9 de l\u2019anthropologie. Si vous regardez par exemple les th\u00e9ories de la primitivit\u00e9 dont use Freud, elles sont anthropologiques. Donc on est bien oblig\u00e9 de prendre \u00e7a en consid\u00e9ration Et quand vous \u00e9voquez les Controverses<\/em>, oui, c\u2019est un probl\u00e8me vraiment \u00e9pineux, je pense que j\u2019ai \u00e9t\u00e9 \u00e9tonn\u00e9e moi-m\u00eame quand j\u2019ai lu Anna Freud.<\/p>\n\n\n\n Fran\u00e7oise Neau<\/strong> : Qui est tout sauf une caricature, et qui a \u00e9t\u00e9 caricatur\u00e9e.<\/p>\n\n\n\n Laurence Kahn<\/strong> : Qui a \u00e9t\u00e9 caricatur\u00e9e alors qu\u2019elle est d\u2019une subtilit\u00e9 tout \u00e0 fait remarquable. Elle pose tr\u00e8s bien la question du transfert dans l\u2019analyse d\u2019enfant, en disant dans le d\u00e9bat avec M. Klein qu\u2019il n\u2019est pas exact que le transfert d\u2019un enfant est de m\u00eame nature que le transfert d\u2019un adulte sur son analyste, pour la raison que les parents sont des p\u00f4les d\u2019investissement qui n\u2019ont absolument pas \u00e9t\u00e9 abandonn\u00e9s. Donc l\u2019analyste va devoir compter avec la pr\u00e9sence des parents. Et d\u2019ailleurs, si on lit soigneusement Winnicott qui a \u00e9crit beaucoup de textes o\u00f9 il dit tr\u00e8s clairement sa dette \u00e0 l\u2019\u00e9gard de M. Klein \u2013 il n\u2019en fait pas de myst\u00e8re \u2013 c\u2019est assez curieux, car sur la question du transfert dans l\u2019analyse de l\u2019enfant, il op\u00e8re un virage gigantesque par rapport \u00e0 M. Klein. Mais il n\u2019aborde pas frontalement le probl\u00e8me de la \u00ab profondeur \u00bb du transfert, ou du niveau de densit\u00e9 du transfert, en relation avec la controverse Anna Freud-M\u00e9lanie Klein. Il ne pose pas le probl\u00e8me dans ces termes-l\u00e0.<\/p>\n\n\n\n Sans doute parce qu\u2019\u00e0 ses yeux M. Klein a une position intenable, d\u2019autant plus intenable que c\u2019est sur l\u2019int\u00e9gralit\u00e9 du transfert sur l\u2019analyste qu\u2019elle articule l\u2019int\u00e9gralit\u00e9 de l\u2019interpr\u00e9tation que l\u2019on peut donner \u00e0 l\u2019enfant de son jeu, en ayant acc\u00e8s aux couches psychiques les plus profondes. Pour elle, la pulsion de mort est imm\u00e9diatement active, puisque cette m\u00eame int\u00e9gralit\u00e9 joue dans les deux axes avec l\u2019objet : dans la relation \u00e0 l\u2019analyste qui est l\u2019objet transf\u00e9rentiel, avec tout le jeu de la destructivit\u00e9, etc., et dans l\u2019interpr\u00e9tation qui va toucher imm\u00e9diatement au plus profond, en s\u2019appuyant sur la th\u00e9orie de la pulsion de mort et sur la th\u00e9orie d\u2019un surmoi pr\u00e9coce directement articul\u00e9 \u00e0 la destructivit\u00e9.<\/p>\n\n\n\n Ce caract\u00e8re int\u00e9gral est d\u2019ailleurs \u00e0 peu pr\u00e8s ce que Antonino Ferro vise, ce en quoi je ne lui jetterais certainement pas la pierre, car c\u2019est vrai qu\u2019il y a l\u00e0 une esp\u00e8ce de volont\u00e9 de totalisation de l\u2019interpr\u00e9tation. Quand on relit s\u00e9ance apr\u00e8s s\u00e9ance le cas Richard\u202f24<\/sup>, c\u2019est par moment vertigineux. En regard de cela, oui, je trouve que la position d\u2019A. Freud est tr\u00e8s subtile : par exemple quand elle dit que, dans les analyses d\u2019enfant, on a affaire \u00e0 des<\/em> transferts, qu\u2019on h\u00e9rite de pans<\/em> transf\u00e9rentiels, de zones<\/em> transf\u00e9rentielles, mais que l\u2019analyste est oblig\u00e9 de tricoter avec les personnes r\u00e9elles que sont les parents et, de plus, avec cette personne r\u00e9elle qu\u2019est l\u2019analyste lui-m\u00eame, en tant qu\u2019il est r\u00e9ellement un \u00e9tranger pour l\u2019enfant. Selon elle, cette r\u00e9alit\u00e9 joue \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur de la relation. Un adulte avec un \u00e9tranger, c\u2019est une chose. Un enfant avec un \u00e9tranger, c\u2019est autre chose.<\/p>\n\n\n\n Mais c\u2019est justement du fait de ce point de vue qu\u2019elle a \u00e9t\u00e9 caricatur\u00e9e parce que tout ce qu\u2019elle dit du premier temps de la cure o\u00f9 l\u2019analyste prend contact avec l\u2019enfant, et qu\u2019elle a consid\u00e9r\u00e9 comme une sorte de \u00ab temps \u00e9ducatif \u00bb \u2013 elle venait des Kindergarten<\/em> (jardins d\u2019enfants) viennois, et les premiers textes datent de 1926-1927\u202f25<\/sup> \u2013 tout cela a \u00e9t\u00e9 interpr\u00e9t\u00e9 comme la preuve que A. Freud \u00e9tait au fond une \u00e9ducatrice et pas vraiment une analyste. Alors que pas du tout : ce que dit Anna Freud, c\u2019est que, pour toucher aux angoisses les plus terribles avec lesquelles l\u2019enfant est aux prises, encore faut-il que l\u2019analyste ne rev\u00eate pas massivement la figure effrayante de l\u2019\u00e9tranger, car l\u2019analyste n\u2019a alors aucun moyen de faire le d\u00e9partage entre ce qui est la terreur provoqu\u00e9e par cet \u00e9tranger et ce qui appartient proprement au d\u00e9pliement d\u2019un espace intrapsychique dans la dimension interpsychique des pans transf\u00e9rentiels. Oui, elle est vraiment subtile ! Par exemple sur la question du deuil de l\u2019enfant, quand elle \u00e9tablit et \u00e9labore la diff\u00e9rence entre perte r\u00e9elle et s\u00e9paration. C\u2019est une clinicienne exemplaire. Et puis il y a des textes proprement magnifiques, par exemple le texte sur le retour des enfants de Theresienstadt\u202f26<\/sup>.<\/p>\n\n\n\n Retour au trauma et retour \u00e0 l\u2019\u00e9ducatif, peut-\u00eatre. Mais si on examine l\u2019observation de ce groupe d\u2019enfants \u2013 dont j\u2019ai parl\u00e9 dans un entretien avec l\u2019\u00e9quipe de Penser, r\u00eaver<\/em>\u202f27<\/sup> \u2013 c\u2019est tr\u00e8s int\u00e9ressant. On peut \u00e9videmment se dire qu\u2019elle observe un groupe d\u2019enfants arrivant des camps, des enfants qu\u2019il s\u2019agit d\u2019\u00e9duquer, qu\u2019il s\u2019agit d\u2019adapter. \u00c0 ceci pr\u00e8s que tous les petits \u00e9l\u00e9ments de la vie de ces enfants sont rep\u00e9r\u00e9s analytiquement : par exemple pourquoi tel objet circule, pourquoi il ne circule pas ou plus, pourquoi ils veulent tous celui-l\u00e0 qui n\u2019a pas l\u2019air diff\u00e9rent de celui-ci, etc. Tout est \u00e9cout\u00e9, entendu \u00e0 partir d\u2019une hypoth\u00e8se qui est proprement analytique. La surface est incoh\u00e9rente, mais il doit y avoir une sous-couche capable de rendre compte de cette surface incoh\u00e9rente. Et, pour \u00e7a, il faut supporter un long temps l\u2019incoh\u00e9rence jusqu\u2019\u00e0 ce qu\u2019elle fabrique des petits retours, des nouveaux rejetons et qu\u2019on ait ainsi une panoplie d\u2019\u00e9l\u00e9ments devant nous qui permettent de tisser un filet autour de ces lacunes.<\/p>\n\n\n\n Fran\u00e7oise Neau<\/strong> : Anna Freud ne se r\u00e9f\u00e8re pas du tout au mod\u00e8le du trauma, si g\u00e9n\u00e9ralis\u00e9 dans la psychanalyse aujourd\u2019hui, ni \u00e0 la n\u00e9cessit\u00e9 de l\u2019empathie suppos\u00e9e r\u00e9parer ledit trauma \u2013 l\u2019un et l\u2019autre, trauma et empathie, permettant de se passer, encore une fois, de toute th\u00e9orie des pulsions, voire de l\u2019inconscient lui-m\u00eame\u2026<\/p>\n\n\n\n Laurence Kahn<\/strong> : Absolument pas. Il faut dire que ni M. Klein, ni A. Freud ne se sont laiss\u00e9es le moins du monde s\u00e9duire par ce chant de sir\u00e8nes. Certes, elles appartenaient \u00e0 une autre g\u00e9n\u00e9ration ; mais elles appartenaient pr\u00e9cis\u00e9ment \u00e0 la g\u00e9n\u00e9ration qui a commenc\u00e9 \u00e0 donner \u00e0 l\u2019empathie ses lettres de noblesse. Vous avez tout \u00e0 fait raison de relier ce probl\u00e8me \u00e0 celui du trauma : l\u2019observation des enfants de retour de Theresienstadt aurait pu \u00eatre pens\u00e9e enti\u00e8rement \u00e0 partir d\u2019une th\u00e9orie du trauma qui aurait abras\u00e9, dans la compr\u00e9hension m\u00eame de l\u2019exp\u00e9rience, le jeu des fonctions psychiques. Parce qu\u2019il faut ajouter que la fa\u00e7on dont ils mettaient \u00e0 sac le lieu o\u00f9 on les h\u00e9bergeait permettait de penser qu\u2019effectivement il ne restait plus rien de leurs appareils psychiques, ou m\u00eame que ces appareils ne s\u2019\u00e9taient jamais construits, \u00e9tant donn\u00e9 l\u2019exp\u00e9rience du camp. Mais pas du tout, c\u2019est ce qu\u2019Anna Freud montre tr\u00e8s bien. Ils avaient eu un pass\u00e9, un pass\u00e9 psychique, et ils avaient un avenir. Par la suite, ce sont des enfants qui ont \u00e9t\u00e9 adopt\u00e9s dans des familles am\u00e9ricaines.<\/p>\n\n\n\n Pourquoi dis-je cela ? Parce que je pense que la th\u00e9orie du trauma a justement pris, ou plut\u00f4t repris, son envol autour du probl\u00e8me des survivants, dans les ann\u00e9es 1970 ; c\u2019est le d\u00e9but du groupe Krystal<\/em>\u202f28<\/sup>. Non, en fait c\u2019est avec Niederland que cela d\u00e9bute, 1961, 1964. On est oblig\u00e9 de repartir en amont \u2013 voil\u00e0 \u00e0 quoi sert l\u2019histoire ! De facto<\/em>, dans l\u2019imm\u00e9diat apr\u00e8s-guerre, ce qui reste de la communaut\u00e9 juive europ\u00e9enne a \u00e9migr\u00e9. Et pour une bonne part, la communaut\u00e9 psychanalytique juive a \u00e9migr\u00e9 aux \u00c9tats-Unis. Ils s\u2019installent, ils travaillent. Ils fondent pour certains l\u2019ego psychology<\/em>, par exemple Hartmann et Loewenstein qui, lui, a auparavant fait un passage par Paris. Mais ils s\u2019attellent aussi au probl\u00e8me de ce qui vient de ravager la culture occidentale, par exemple Loewenstein avec sa Psychanalyse de l\u2019anti-s\u00e9mitisme<\/em>\u202f29<\/sup>. Et d\u2019autres, Simmel, Fenichel, mais aussi Adorno (qui connaissait les Conf\u00e9rences d\u2019Introduction \u00e0 la psychanalyse<\/em> de Freud (1916-1917) comme le fond de sa poche), et Horkheimer\u202f30<\/sup> qui a, lui, fait une ann\u00e9e d\u2019analyse avec Landauer\u202f31<\/sup> \u00e0 Francfort (il ne faut jamais oublier que l\u2019\u00c9cole de Francfort<\/em> h\u00e9bergeait l\u2019Institut de Francfort<\/em> naissant : un lien, donc, extr\u00eamement fort), d\u2019autres donc, tout de suite apr\u00e8s-guerre, en 1944, d\u00e9cident d\u2019organiser \u00e0 San Francisco un premier colloque \u00e0 propos du nazisme et de l\u2019anti-s\u00e9mitisme. Un colloque o\u00f9 la question de la personne autoritaire est centrale. Ils red\u00e9marrent donc avec Psychologie des masses et analyse du moi<\/em>, avec Malaise dans la culture<\/em>, avec la question du surmoi, et cette id\u00e9e d\u00e9j\u00e0 parfaitement pr\u00e9sente pour Adorno, la grande id\u00e9e de Malaise<\/em>, que le processus de la culture renforce la haine de la culture. Historiquement parlant, ils ont donc dans les mains, d\u2019un c\u00f4t\u00e9, Freud et, de l\u2019autre, l\u2019ampleur des effets de l\u2019antis\u00e9mitisme, dont la cons\u00e9quence est inconcevable mais qu\u2019il va bien falloir concevoir.<\/p>\n\n\n\n Et puis, bizarrement, apr\u00e8s ce colloque, tout comme apr\u00e8s la publication de Loewenstein, pratiquement silence radio. Il ne se passe rien\u2026 Jusqu\u2019\u00e0 ce que les autorit\u00e9s allemandes demandent de constituer les dossiers des survivants, pour qu\u2019il y ait des compensations au tort qui leur a \u00e9t\u00e9 fait : les \u00ab r\u00e9parations \u00bb allemandes jouent ici un r\u00f4le d\u00e9terminant. Parce que c\u2019est la question du tort et du pr\u00e9judice qui am\u00e8ne ainsi un certain nombre de juifs \u00e9migr\u00e9s, et en particulier des analystes, \u00e0 se dire qu\u2019ils n\u2019auront aucun mal \u00e0 faire la d\u00e9monstration du pr\u00e9judice subi par une personne qui a perdu l\u2019usage de la marche, ou qui a perdu la vue, bref des personnes souffrant de s\u00e9quelles organiques. Mais comment va-t-on soutenir la demande d\u2019une personne qui souffre depuis son retour des camps de c\u00e9phal\u00e9es dramatiques, ou d\u2019un retrait avec impossibilit\u00e9 de parler ? C\u2019est-\u00e0-dire comment va-t-on faire entrer en ligne de compte des pathologies en fait proprement psychiques ? Et donc Niederland, mais il n\u2019est pas seul, cr\u00e9e des groupes d\u2019enqu\u00eate, tr\u00e8s actifs, dont les premi\u00e8res restitutions paraissent vers 1960. Ces analystes interrogent les survivants ainsi que les enfants de survivants, et progressivement dressent en quelque sorte des tableaux cliniques du trauma provoqu\u00e9 par la Shoah<\/em>.<\/p>\n\n\n\n La bizarrerie de tout \u00e7a, c\u2019est qu\u2019ils vont en d\u00e9duire que le trauma est un \u00e9v\u00e9nement qui a compl\u00e8tement abras\u00e9 l\u2019appareil psychique des survivants et distordu l\u2019appareil psychique des personnes appartenant \u00e0 la g\u00e9n\u00e9ration suivante. Ces analystes qui se mettent \u00e0 \u00e9crire entre 75 et 85 (1985 est une date charni\u00e8re, puisque c\u2019est le premier congr\u00e8s de l\u2019I.P.A – International Psychoanalytical Association<\/em> – qui revient en Allemagne, \u00e0 Hambourg, apr\u00e8s la guerre), ces analystes, donc, l\u00e2chent l\u2019id\u00e9e que, si ces personnes ont surv\u00e9cu, c\u2019est pr\u00e9cis\u00e9ment qu\u2019il y avait quelque chose dans leurs appareils psychiques qui au minimum fonctionnait. Donc th\u00e9orie du trauma en grand, abrasion de l\u2019appareil psychique, th\u00e9orie des trous noirs dans l\u2019appareil psychique, th\u00e9orie de la paralysie psychique et th\u00e9orie des pathologies de la seconde g\u00e9n\u00e9ration parce ce sont les enfants des survivants \u2013 des petits am\u00e9ricains \u00e9lev\u00e9s aux \u00c9tats-Unis apr\u00e8s l\u2019\u00e9migration \u2013 qui ont servi de contenants aux parents traumatis\u00e9s : ils sont en quelque sorte les outils ou les artisans de la survie et de la compr\u00e9hension.<\/p>\n\n\n\n \u00c0 partir de ce moment-l\u00e0, on a l\u2019impression qu\u2019une locomotive est lanc\u00e9e et qu\u2019elle ne s\u2019arr\u00eate pas ! Au m\u00eame moment, on voit le DSM-III faire rentrer les post-traumatic stress disorders<\/em> comme un des \u00e9l\u00e9ments cl\u00e9s des syst\u00e8mes diagnostiques. On voit Kohut qui s\u2019embranche directement sur cette th\u00e9matique avec une th\u00e9orie de la d\u00e9faillance narcissique enti\u00e8rement centr\u00e9e sur le trauma. S\u2019il avait \u00e9t\u00e9 exclu de l\u2019I.P.A., cela aurait \u00e9t\u00e9 pr\u00e9cis\u00e9ment pour cette raison. Cela n\u2019aurait pas \u00e9t\u00e9 parce qu\u2019il \u00e9tait en train de creuser la question du narcissisme, mais bien parce que sa th\u00e9orie du narcissisme faisait revenir en premi\u00e8re ligne la neurotica<\/em>, c\u2019est-\u00e0-dire la premi\u00e8re th\u00e9orie freudienne du trauma, avec en outre quelques modifications majeures : disparition de la s\u00e9duction, disparition de la pulsionnalit\u00e9, disparition des modalit\u00e9s de la d\u00e9formation psychique. Bref, il y a eu trauma, il en a r\u00e9sult\u00e9 une d\u00e9ficience des self-objects<\/em>, l\u2019empathie de l\u2019analyste va permettre dans un syst\u00e8me de contenance et de maintenance de reconstituer les self-objects<\/em> archa\u00efques. Comme vous le savez, il n\u2019a nullement \u00e9t\u00e9 exclu de l\u2019I.P.A..<\/p>\n\n\n\n Fran\u00e7oise Neau<\/strong> : Sans m\u00eame un d\u00e9tour par Ferenczi, par exemple, dans toute cette th\u00e9orisation du trauma ?<\/p>\n\n\n\n Laurence Kahn<\/strong> : Le d\u00e9bat Freud-Ferenczi demeure \u00e0 l\u2019arri\u00e8re-plan. Il arrive que S. Ferenczi soit saisi, j\u2019ai envie de dire\u2026 m\u00eame pas comme un totem. L\u2019\u00e9laboration extr\u00eamement compliqu\u00e9e des syst\u00e8mes identificatoires, la th\u00e9orisation du nourrisson savant auraient \u00e9t\u00e9 int\u00e9ressantes pour penser le jeu de l\u2019empathie dans l\u2019action de la seconde g\u00e9n\u00e9ration. On aurait pu imaginer que la seconde g\u00e9n\u00e9ration puisse \u00eatre pens\u00e9e comme une g\u00e9n\u00e9ration de nourrissons savants. Une g\u00e9n\u00e9ration qui, ayant souffert des cons\u00e9quences des traumas subis par les parents, s\u2019adresserait \u00e0 ceux-ci en leur donnant \u00ab de sages conseils \u00bb, en se montrant secourable, en surinvestissant la fonction intellectuelle. Mais ceci n\u2019appara\u00eet pas, pas plus que n\u2019appara\u00eet le r\u00f4le du souvenir-\u00e9cran.<\/p>\n\n\n\n Auerhahn et Laub\u202f32<\/sup> \u00e9voquent bien l\u2019id\u00e9e de \u00ab croyance \u00bb et de \u00ab culpabilit\u00e9 \u00bb, une culpabilit\u00e9 insondable \u00e0 l\u2019id\u00e9e que le parent a \u00e9t\u00e9 sauv\u00e9 des camps parce que, mettons, la m\u00e8re s\u2019est prostitu\u00e9e avec les responsables nazis du camp ou avec le kapo. Je me souviens du cas d\u2019une femme qui explique qu\u2019elle a des images, mais elle ne sait plus si sa m\u00e8re lui a vraiment racont\u00e9 quelque chose de cet ordre ou non : on a l\u00e0 les \u00e9l\u00e9ments de la probl\u00e9matique du souvenir-\u00e9cran, nou\u00e9 au fantasme. Mais non ; ce qui est dit, c\u2019est que cette fille s\u2019est enti\u00e8rement organis\u00e9e autour du trou noir de la m\u00e9moire de la m\u00e8re, apr\u00e8s son retour des camps. Or la question de ce qui avait permis \u00e0 cette m\u00e8re de tenir se posait \u00e9videmment, et se pose toujours : la haine ? le hasard ? quoi d\u2019autre ? Question personnelle : gr\u00e2ce \u00e0 quoi ai-je mieux tenu que l\u2019ami d\u2019\u00e0 c\u00f4t\u00e9 ? Charlotte Delbo a \u00e9crit des pages magnifiques l\u00e0-dessus. Sur ce point, il est aussi permis \u00e0 l\u2019analyste de se demander quel ingr\u00e9dient a agi. Par exemple comment s\u2019est \u00e9rotis\u00e9e la haine ? Ou quel a \u00e9t\u00e9 le r\u00f4le du masochisme pour qu\u2019un fragment de libido puisse persister au sein de ce v\u00e9cu ? Ces questions ne sont pas pos\u00e9es \u00e0 l\u2019\u00e9poque. Mais, on comprend, il est ind\u00e9cent de parler de libido \u00e0 des gens qui ont v\u00e9cu une si terrible atrocit\u00e9. Et l\u00e0 sur l\u2019atroce, l\u2019irrepr\u00e9sentable, etc, on ne tarit pas. R\u00e9sultat : on explique que le film de Claude Lanzmann est la preuve vivante de ce que cet homme, aux prises avec le \u00ab trou noir \u00bb, la \u00ab b\u00e9ance m\u00e9morielle \u00bb laiss\u00e9e d\u00e8s l\u2019enfance par son obsession des camps, a suppl\u00e9\u00e9 \u00e0 l\u2019inaccessibilit\u00e9 d\u2019\u00ab authentiques souvenirs \u00bb par la fabrication de la \u00ab matrice interactive \u00bb des interviews !<\/p>\n\n\n\n Fran\u00e7oise Neau<\/strong> : D\u2019o\u00f9 aussi votre int\u00e9r\u00eat particulier pour Imre Kert\u00e9sz\u202f33<\/sup>, et son refus du pathos<\/em>. Et on retombe sur la question de la compassion, de l\u2019empathie.<\/p>\n\n\n\n Laurence Kahn<\/strong> : Vous avez tout \u00e0 fait raison. Il y a l\u00e0 une esp\u00e8ce de froideur qui est tout \u00e0 fait vibrante. Kert\u00e9sz, c\u2019est comme Beckett. On prend le livre, on continue \u00e0 lire et on a pourtant les mains qui tremblent, on a envie de l\u00e2cher le livre parce qu\u2019il y a dans le tr\u00e8s peu quelque chose de trop, mais ce trop n\u2019est jamais mis en sc\u00e8ne. \u00c0 mes yeux, Le Refus<\/em>\u202f34<\/sup> est un livre prodigieux, sans doute aussi parce que c\u2019est le produit d\u2019un embo\u00eetement, justement parce que c\u2019est le produit d\u2019un apr\u00e8s-coup dont Kert\u00e9sz parvient \u00e0 rendre compte gr\u00e2ce \u00e0 la narration. Mais on se rend compte que ce n\u2019est pas du tout une narration o\u00f9 il s\u2019agirait de restaurer un \u00ab je \u00bb dans sa v\u00e9rit\u00e9 narrative. C\u2019est une narration o\u00f9 il faut au contraire r\u00e9ussir \u00e0 tol\u00e9rer la dispersion du \u00ab je \u00bb jusqu\u2019\u00e0 sa pointe extr\u00eame. Il y a \u00e7a dans Le Refus<\/em> et, \u00e9galement, dans Liquidation<\/em>\u202f35<\/sup>.<\/p>\n\n\n\n Dans Liquidation<\/em>, on ne sait plus qui il est, o\u00f9 il est, on a l\u2019impression que lui-m\u00eame bouge sans cesse \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur de son propre sc\u00e9nario. C\u2019est vraiment la dispersion du sujet. Et c\u2019est rarissime. Beckett est de cette ampleur-l\u00e0. Joyce aussi. Probablement Thomas Mann dans le Docteur Faustus<\/em>\u202f36<\/sup> cherchait-il quelque chose de cet ordre-l\u00e0. \u00c0 obtenir cet effet-l\u00e0. Non pas : \u00ab il n\u2019y a pas de v\u00e9rit\u00e9, il n\u2019y a que des constructions de v\u00e9rit\u00e9, donc soyons relativistes, et \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur de ce relativisme donnons la v\u00e9rit\u00e9 qui est la v\u00e9rit\u00e9 de la construction du \u00ab je \u00bb qui raconte l\u2019histoire \u00bb ; mais au contraire : \u00ab tol\u00e9rons cette incoh\u00e9rence native en chacun de nous, une incoh\u00e9rence qui explose dans l\u2019\u00e9v\u00e9nementialit\u00e9 historique, et qu\u2019elle devienne la source m\u00eame de l\u2019inventivit\u00e9 \u00bb. Oui, c\u2019est pour \u00e7a que je m\u2019int\u00e9resse beaucoup \u00e0 Kert\u00e9sz : parce que, pour r\u00e9ussir non pas \u00e0 \u00e9crire ces contenus mais \u00e0 s\u2019emparer d\u2019une telle forme, \u00e0 la fabriquer, \u00e7a suppose une esp\u00e8ce\u2026 de froideur, c\u2019est-\u00e0-dire un refus du path\u00e9tique. Il y a certains textes o\u00f9 il se met carr\u00e9ment en col\u00e8re contre ce pathos<\/em>. Il y a des bouts de son discours de Stockholm o\u00f9 il le dit quasi explicitement : maintenant cessez avec le pathos<\/em> de la Shoah<\/em>, cessez avec le \u00ab spectaculaire \u00bb des \u00ab grands moments tragiques \u00bb !\u202f37<\/sup>.<\/p>\n\n\n\n Mais ses plus grands textes sont ceux o\u00f9 il n\u2019en dit rien. O\u00f9 il ne se gendarme pas, mais o\u00f9 il fait cela avec sa langue, sa syntaxe, un certain rapport au d\u00e9tail. Par exemple dans la petite s\u00e9quence qui est \u00e0 mon sens un paroxysme. O\u00f9 il pose sur sa table de chevet sa montre, dont le bracelet est neuf et a gard\u00e9 l\u2019odeur du cuir tann\u00e9, et il ne comprend pas pourquoi il se r\u00e9veille sans cesse dans la cour d\u2019Auschwitz, jusqu\u2019au moment o\u00f9 il fait le lien entre l\u2019odeur du cuir tann\u00e9 et l\u2019odeur du camp. Et il raconte \u00e7a sous la forme d\u2019un retour actuel, un retour par l\u2019odorat. Il n\u2019y a pas une larme ; c\u2019est simplement pris dans le r\u00e9cit du refus de son manuscrit, dans une Hongrie communiste. Un manuscrit refus\u00e9 parce qu\u2019il ne raconte rien de l\u2019h\u00e9ro\u00efsme des lib\u00e9rateurs de la Hongrie, de l\u2019Allemagne et de l\u2019Europe, et par cons\u00e9quent rien de l\u2019h\u00e9ro\u00efsme des soldats de l\u2019Arm\u00e9e rouge. C\u2019est exactement \u00e7a Le Refus<\/em> : son manuscrit est refus\u00e9 parce que ce type qui refuse toute grandiloquence est consid\u00e9r\u00e9 comme fou, tout simplement. Or il y a une magnifique fid\u00e9lit\u00e9, une audacieuse fid\u00e9lit\u00e9 \u00e0 la pens\u00e9e dans cette position. Par exemple la fin du Refus<\/em>, sur Berg, c\u2019est d\u2019un inimaginable culot qui va tr\u00e8s au-del\u00e0 de tous les tons apocalyptiques. Kert\u00e9sz prend tout simplement le mod\u00e8le de Goethe, celui de Po\u00e9sie et v\u00e9rit\u00e9<\/em>, et il fait \u00e9crire un journal \u00e0 Berg le bourreau qui s\u2019appelle \u00ab Moi, le bourreau \u00bb et qui est une esp\u00e8ce de\u2026 ni-pastiche, ni-parodie car c\u2019est extr\u00eamement s\u00e9rieux\u2026 une esp\u00e8ce de r\u00e9flexion pratique sur les valeurs classiques de la litt\u00e9rature. C\u2019est-\u00e0-dire sur la fa\u00e7on dont le bourreau peut \u00eatre ce qu\u2019il est, comment il peut r\u00e9pondre de l\u2019injonction pindarique de Goethe : \u00ab Sois ce que tu es \u00bb. Il n\u2019y a pas l\u2019ombre d\u2019un pathos<\/em>, c\u2019est radicalement anti- path\u00e9tique, il n\u2019y a pas l\u2019ombre d\u2019une romance noire. Je pense que si l\u2019on ne passe pas par l\u00e0, on n\u2019avancera pas d\u2019un pas, psychanalytiquement parlant.<\/p>\n\n\n\n Fran\u00e7oise Neau<\/strong> : Contre l\u2019empathie, l\u2019apathie : Le Psychanalyste apathique et le patient postmoderne<\/em> contient d\u2019ailleurs une ironie avec ce \u00ab et<\/em> \u00bb, parce que si le psychanalyste est apathique, le patient ne sera pas postmoderne.<\/p>\n\n\n\n Laurence Kahn<\/strong> : Exactement ! Si le patient est postmoderne, c\u2019est parce qu\u2019il a un psychanalyste empathique. C\u2019est Michel Gribinski\u202f38<\/sup> qui a trouv\u00e9 le titre, je pense que je ne l\u2019aurais pas trouv\u00e9 : une fois que mon livre a \u00e9t\u00e9 \u00e9crit, lu et relu, j\u2019ai \u00e9t\u00e9 effray\u00e9e par ce que j\u2019avais \u00e9crit, ce qui est parfaitement banal. Mais du coup, je ne trouvais que des titres s\u00e9v\u00e8res, ennuyeux, qui ne tenaient pas compte \u00e0 la fois de la virulence et de l\u2019ironie de l\u2019ensemble du propos. Une virulence qui est pond\u00e9r\u00e9e par la tentative de pr\u00e9cision de la d\u00e9monstration.<\/p>\n\n\n\n Fran\u00e7oise Neau<\/strong> : Oui, la d\u00e9monstration est tr\u00e8s serr\u00e9e au plan de l\u2019histoire.<\/p>\n\n\n\n Laurence Kahn<\/strong> : Ah oui, \u00e7a, j\u2019ai lu des kilom\u00e8tres de textes. Vraiment, des kilom\u00e8tres.<\/p>\n\n\n\n Fran\u00e7oise Neau<\/strong> : Alors, apathie, pouvez-vous peut-\u00eatre pr\u00e9ciser ce que vous entendez par l\u00e0 ?<\/p>\n\n\n\n Laurence Kahn<\/strong> : Repartons de votre analyse car je ne m\u2019\u00e9tais pas rendu compte que le \u00ab et<\/em> \u00bb \u00e9tait si ironique. Si le patient est postmoderne, c\u2019est qu\u2019il a un psychanalyste empathique, puisqu\u2019il a un psychanalyste qui va penser qu\u2019il faut \u00eatre un bon contenant, et que la psychanalyse postmoderne \u2013 car c\u2019est bien de cela dont il s\u2019agit : il existe une psychanalyse postmoderne qui se r\u00e9clame de cette appellation ! \u2013 consiste dans un dialogue. Il faut une bonne communication et un dialogue dans sa dimension intersubjective. Ce sont des mots-cl\u00e9s, et ils figurent en bas des articles. D\u2019ailleurs la notion de \u00ab mot-cl\u00e9 \u00bb en psychanalyse postmoderne est en soi un programme.<\/p>\n\n\n\n \u00c0 l\u2019inverse du psychanalyste apathique, le psychanalyste empathique n\u2019est pas un psychanalyste indiff\u00e9rent \u2013 le grand argument \u00e9tant que Freud aurait pr\u00f4n\u00e9 l\u2019indiff\u00e9rence en r\u00e9clamant de l\u2019analyste qu\u2019il soit la surface la plus r\u00e9ceptive possible, c\u2019est-\u00e0-dire affectivement totalement neutre. Ce qui donne dans la litt\u00e9rature \u2013 il faut voir les op\u00e9rations de torsions dans tout \u00e7a \u2013 un \u00e9cran blanc qui se fera pur reflet de ce que le patient dit. Bref un miroir, stricto sensu<\/em>, de pr\u00e9f\u00e9rence d\u00e9saffect\u00e9. Or Freud ne dit pas du tout \u00e7a. Mais peu importe puisque s\u2019ajoute un deuxi\u00e8me argument : la seule injonction concernant le contre-transfert qu\u2019aurait donn\u00e9e Freud serait : ma\u00eetrisez votre contre-transfert.<\/p>\n\n\n\n Il est vrai que la th\u00e9orie du contre-transfert s\u2019est \u00e9norm\u00e9ment \u00e9toff\u00e9e, affin\u00e9e \u00e0 partir des ann\u00e9es 50-60. C\u2019est incontestable, il y a eu une avanc\u00e9e : Annie Reich, Paula Heimann\u202f39<\/sup>, etc., mais Arlow aussi\u202f40<\/sup>, qui reprend tout \u00e7a, qui d\u00e9bat beaucoup de la question de l\u2019esth\u00e9tique au sens d\u2019aisth\u00e9sis<\/em>, de la sensation dans la perception : qu\u2019est-ce qu\u2019une perception par rapport \u00e0 une sensation ? Qu\u2019est-ce que l\u2019analyste \u00ab fabrique \u00bb au sens propre \u00e0 l\u2019intersection des deux ?<\/p>\n\n\n\n Or, dans ce p\u00e9rim\u00e8tre j\u2019appelle \u00ab apathique \u00bb un analyste qui tente de demeurer indiff\u00e9rent, chose la plus compliqu\u00e9e de la terre, parce qu\u2019il garde en t\u00eate que l\u2019affect \u2013 l\u2019\u00e9motion, les feelings<\/em> \u2013 peut \u00eatre pire qu\u2019un trouble-f\u00eate : il est trompeur, il participe \u00e0 la d\u00e9formation, exactement au m\u00eame titre que tous les autres \u00e9l\u00e9ments destin\u00e9s au d\u00e9guisement, que ce soit dans le r\u00eave, dans le lapsus, dans la s\u00e9ance. Autrement dit, l\u2019affect n\u2019est absolument pas un facteur de v\u00e9rit\u00e9. Le patient qui pleure beaucoup est un patient qui \u00e9ventuellement s\u00e9duit, essaye de s\u00e9duire avec ses pleurs : \u00e7a ne veut pas dire qu\u2019il a beaucoup souffert\u2026 \u00c0 y regarder de pr\u00e8s, on se rend d\u2019ailleurs compte que les analystes empathiques ne prennent vraiment en consid\u00e9ration que deux grands affects : l\u2019affect de la col\u00e8re et l\u2019affect de la douleur. Ce qui, dans la pratique, donne de la part du psychanalyste des questions du genre : \u00ab qu\u2019est-ce que vous ressentez ? \u00bb. Imaginons : je suis sur le divan, \u00ab qu\u2019est-ce que vous ressentez ? \u00bb, alors qu\u2019est-ce que je ressens ? Je n\u2019en sais fichtre rien. Si je n\u2019ai \u00e9t\u00e9 aim\u00e9(e) que lorsque je faisais des col\u00e8res et des com\u00e9dies \u00e9pouvantables et qu\u2019on me flanquait une fess\u00e9e, je vais dire que je ressens de la col\u00e8re.<\/p>\n\n\n\n Autrement dit, l\u2019affect est lui-m\u00eame pris dans tout le dispositif libidinal, et, pour r\u00e9ussir \u00e0 saisir l\u2019action de l\u2019affect au sein de l\u2019Agieren<\/em> transf\u00e9rentiel, il faut rester relativement indiff\u00e9rent au chant des sir\u00e8nes de l\u2019\u00e9motion, au \u00ab vous \u00eates merveilleux \u00bb et \u00e0 l\u2019affect de l\u2019admiration, au \u00ab regardez comme je suis triste \u00bb et \u00e0 la compassion, au \u00ab je suis effray\u00e9 \u00bb, \u00e0 \u00ab ma douleur est extr\u00eame \u00bb\u2026 \u00e0 toute la gamme du pathos<\/em>. Je dirais que c\u2019est \u00e7a le psychanalyste apathique. C\u2019est un psychanalyste qui va tenter d\u2019atteindre cette position que D. Scarfone a appel\u00e9 \u00ab passibilit\u00e9 \u00bb\u202f41<\/sup>, terme que j\u2019ai cru emprunt\u00e9 \u00e0 Scarfone jusqu\u2019au moment o\u00f9 dans une note de bas de page il \u00e9crivait qu\u2019il avait lui-m\u00eame emprunt\u00e9 le terme \u00e0 J.-F. Lyotard \u2013 ce qui m\u2019avait totalement \u00e9chapp\u00e9. Le psychanalyste apathique n\u2019est donc pas un psychanalyste froid. C\u2019est un psychanalyste qui met au service de l\u2019\u00e9coute des double-fonds du discours cette forme particuli\u00e8re d\u2019impassibilit\u00e9 qu\u2019est la passibilit\u00e9 \u2013 laquelle correspond exactement \u00e0 la m\u00e9thode de l\u2019attention flottante dans son refus de privil\u00e9gier les aspects explicitement marqu\u00e9s dans le discours manifeste. Par ailleurs j\u2019ai emprunt\u00e9 \u00e0 Lyotard le terme d\u2019\u00ab apathie \u00bb puisque \u00ab Apathie dans la th\u00e9orie<\/em> \u00bb est un texte qu\u2019il a \u00e9crit en 75\u202f42<\/sup>.<\/p>\n\n\n\n Un texte au demeurant tr\u00e8s bizarre car, dans la fin du texte, on s\u2019aper\u00e7oit que finalement Lyotard et Derrida proc\u00e8dent de mani\u00e8re analogue, m\u00eame si leurs probl\u00e9matiques sont extr\u00eamement diff\u00e9rentes : ce sont des lecteurs de Freud formidables, mais en m\u00eame temps leur ignorance de ce qu\u2019est le transfert demeure \u00e0 chaque lecture parfaitement stup\u00e9fiante. Toute la fin du texte est donc extr\u00eamement \u00e9trange car il y a une lecture du transfert (il est question de Dora) qui est \u00e0 mille lieues de ce qu\u2019est une analyse. En revanche, le d\u00e9but est tr\u00e8s pr\u00e9cieux puisque Lyotard fait une relecture de Au-del\u00e0 du principe de plaisir<\/em>, en montrant comment la position de Freud est et, en fait, a toujours \u00e9t\u00e9 apathique dans le sens o\u00f9 il ne s\u2019en est jamais remis \u00e0 l\u2019affect pour juger du bien-fond\u00e9 d\u2019une sp\u00e9culation.<\/p>\n\n\n\n Or cette apathie dans la th\u00e9orie \u2013 c\u2019est-\u00e0-dire Freud disant : je continue \u00e0 sp\u00e9culer et je me moque \u00e9perdument de savoir pour l\u2019instant si c\u2019est vrai ou si c\u2019est faux, il faut aller le plus loin possible dans la construction du mod\u00e8le (parce qu\u2019il s\u2019agit l\u00e0 bien \u00e9videmment de la construction d\u2019un mod\u00e8le et non pas d\u2019une th\u00e9orie ! Freud est en train strictement de construire un mod\u00e8le avec la part d\u2019imagination qu\u2019il y a dans la construction de tout mod\u00e8le, y compris pour les scientifiques) \u2013 cette apathie dans la th\u00e9orie, donc, me semble du m\u00eame ordre \u2013 non pas identique, mais du m\u00eame ordre \u2013 que l\u2019apathie \u00e0 l\u2019\u0153uvre dans la construction en analyse : c\u2019est-\u00e0-dire quand l\u2019analyste, sur une sc\u00e8ne s\u00e9par\u00e9e de celle de son patient \u2013 ce n\u2019est donc pas du tout une m\u00eame sc\u00e8ne partag\u00e9e par les deux protagonistes dont les appareils psychiques se m\u00ealeraient dans une construction imaginairement cr\u00e9ative \u2013, tente de rep\u00e9rer les effets sur lui du dire du patient (puisque Freud est fort clair : le patient influence la sensibilit\u00e9 inconsciente de l\u2019analyste ; l\u2019analyste est par cons\u00e9quent pri\u00e9 de saisir ce qui lui est fait au plan inconscient, et non pas directement au plan conscient de ses feelings<\/em>). C\u2019est dans cet espace-l\u00e0 qu\u2019il essaie de b\u00e2tir une construction pertinente, pertinente du point de vue du report au pass\u00e9, en appui sur cette forme d\u2019apathie qui r\u00e9siste \u00e0 la cr\u00e9ance que suscite r\u00e9guli\u00e8rement l\u2019affect.<\/p>\n\n\n\n S\u2019il se laisse embarquer dans l\u2019entente \u00e9motionnelle, par exemple parce que la mort de la grand-m\u00e8re du patient lui rappelle au d\u00e9tail pr\u00e8s la mort de sa propre grand-m\u00e8re aim\u00e9e par dessus tout, si l\u2019empathie joue sa partie en ent\u00e9rinant l\u2019authenticit\u00e9 de l\u2019\u00e9prouv\u00e9 sous la forme d\u2019une validation commune, les enjeux inconscients d\u2019un tel r\u00e9cit restent absolument dans l\u2019ombre : enjeux narcissiques li\u00e9s \u00e0 l\u2019obtention d\u2019une identit\u00e9 transf\u00e9rentielle des ressentis, enjeux pulsionnels car qui est cette grand-m\u00e8re dans le transfert, etc\u2026 \u00ab Apathie \u00bb, ce serait comme un autre nom pour dire le surplomb, ou la tentative de surplomb, non pas quand l\u2019analyste est froid et indiff\u00e9rent, mais justement quand l\u2019analyste est affect\u00e9.<\/p>\n\n\n\n Bon, vous le voyez, ce livre a en r\u00e9alit\u00e9 plusieurs points de d\u00e9part : ce qui vient de la Shoah<\/em>, ce qui vient du narrativisme, et, reli\u00e9 au narrativisme, cette affaire d\u2019empathie, et puis aussi ce qui se passe sur le versant du positivisme logique, c\u2019est-\u00e0-dire la critique de la scientificit\u00e9 de la psychanalyse. Tout cela est li\u00e9 parce que bizarrement l\u2019id\u00e9e de l\u2019apathie freudienne est reprise par les Am\u00e9ricains, mais sur le mode : \u00ab Freud ne croit pas \u00e0 la v\u00e9rit\u00e9 de ses sp\u00e9culations \u00bb. Donc, comme il n\u2019y croit pas, cela signifie qu\u2019il s\u2019agit d\u2019une sp\u00e9culation qui satisfait ses \u00ab besoins \u00bb personnels. Donc, retour vers le relativisme. En d\u2019autres termes, l\u2019apathie n\u2019a pas du tout \u00e9t\u00e9 saisie dans l\u2019axe d\u2019une sorte de tenue interne de l\u2019analyse. L\u2019apathie a \u00e9t\u00e9 quasiment imm\u00e9diatement revers\u00e9e au compte d\u2019un \u00ab il n\u2019y a pas de v\u00e9rit\u00e9 que nous ne construisions \u00bb (on est donc en plein dans le pragmatisme, le monde n\u2019existe pas en dehors de sa construction), \u00ab et si nous construisons le monde de cette mani\u00e8re plut\u00f4t que de telle autre, en dehors de toute possibilit\u00e9 de v\u00e9rification, c\u2019est que cette construction nous convient : elle est \u00ab utile \u00bb au constructeur, c\u2019est une croyance utile \u00bb.<\/p>\n\n\n\n Fran\u00e7oise Neau<\/strong> : Pragmatisme d\u2019un c\u00f4t\u00e9, herm\u00e9neutique de l\u2019autre, en somme.<\/p>\n\n\n\n Laurence Kahn<\/strong> : Oui, mais l\u2019herm\u00e9neutique de Ric\u0153ur est infiniment plus raffin\u00e9e. Et le pragmatisme de Rorty, dans la discussion avec Derrida, avec Lyotard et avec Freud – parce qu\u2019il y a des textes de Rorty portant directement sur Freud, assez terrifiants sur le \u00ab partenaire conversationnel \u00bb qu\u2019est l\u2019inconscient, un partenaire conversationnel \u00ab non-familier \u00bb mais malgr\u00e9 tout une \u00ab quasi-personne \u00bb \u2013 le pragmatisme de Rorty renvoie la v\u00e9rit\u00e9 simplement \u00e0 une rh\u00e9torique de justification de la v\u00e9rit\u00e9. Comme il n\u2019y a pas de monde pr\u00e9-donn\u00e9, la v\u00e9rit\u00e9 ne peut relever que du consensus. Il l\u2019\u00e9crit : \u00ab l\u2019objectivit\u00e9 se r\u00e9duit \u00e0 la solidarit\u00e9 \u00bb ; la v\u00e9rit\u00e9, c\u2019est le produit de la solidarit\u00e9 consensuelle, il n\u2019y en a pas d\u2019autres.<\/p>\n\n\n\n Le r\u00f4le de Kuhn\u202f43<\/sup> dans cette perspective n\u2019est pas n\u00e9gligeable, \u00e9videmment. En particulier l\u2019id\u00e9e que la bascule d\u2019un paradigme th\u00e9orique dans un autre paradigme th\u00e9orique vient au moment o\u00f9 la majorit\u00e9 d\u2019une communaut\u00e9 scientifique s\u2019accorde \u00e0 reconna\u00eetre dans le nouveau paradigme une capacit\u00e9 de rendre compte du r\u00e9el infiniment meilleure. Dans Kuhn, existe l\u2019id\u00e9e qu\u2019il y a un facteur \u00ab consensualit\u00e9 de la communaut\u00e9 scientifique \u00bb dans les r\u00e9volutions scientifiques. Mais Kuhn ne dit jamais que c\u2019est la solidarit\u00e9 qui d\u00e9termine ce qu\u2019est la v\u00e9rit\u00e9 ! Ce n\u2019est pas comme cela qu\u2019il pense Galil\u00e9e ou Einstein. Il pense les r\u00e9volutions en termes de consensus majoritaire dans un mouvement historique o\u00f9 l\u2019appartenance de l\u2019inventeur \u00e0 son \u00e9poque participe au changement de paradigme. Tandis que pour Rorty la v\u00e9rit\u00e9 n\u2019existe pas en dehors de l\u2019esprit qui la promeut, et la th\u00e9orie est tout juste un auxiliaire de la pratique. La question de la v\u00e9rit\u00e9 dans une forme universelle est donc pure vanit\u00e9 !<\/p>\n\n\n\n Un bon nombre d\u2019analystes, m\u00eame postmodernes, consid\u00e8rent que peut-\u00eatre Rorty y est all\u00e9 un peu fort ; que peut-\u00eatre il est permis de r\u00e9fl\u00e9chir sur les cat\u00e9gories de pens\u00e9e avec lesquelles nous construisons le monde, et en particulier sur la mani\u00e8re dont nous nous servons des relations de causalit\u00e9, m\u00eame si c\u2019est de mani\u00e8re fallacieuse. Parce que le probl\u00e8me se situe en particulier l\u00e0 : de quelle mani\u00e8re faisons-nous usage des relations de causalit\u00e9 ? Si l\u2019homme b\u00e2tit le monde \u00e0 l\u2019aide de transcendantaux, ceux-ci ont-ils une quelconque valeur universelle ? Ou bien est-ce eux qui se modifient en s\u2019historicisant ? Et un pas plus loin, comment les psychanalystes r\u00e9pondent de la diff\u00e9rence entre les causes et les raisons ? Car ces questions ont aussi \u00e9t\u00e9 adress\u00e9es \u00e0 la psychanalyse depuis la p\u00e9riph\u00e9rie, parfois tr\u00e8s durement, en particulier par le positivisme logique. Mais les psychanalystes ont l\u00e2ch\u00e9 le d\u00e9bat, ou plut\u00f4t, ils n\u2019en ont r\u00e9cup\u00e9r\u00e9 que la zone th\u00e9orique la plus molle. Ce faisant, on assiste de plus en plus \u00e0 une sociologisation de la psychanalyse ; le discours \u00ab m\u00e9ta \u00bb est bien pr\u00e8s de sombrer corps et biens.<\/p>\n\n\n\n Fran\u00e7oise Neau<\/strong> : Le grand argument, qu\u2019on entend beaucoup tout de m\u00eame, pour adapter sinon la m\u00e9tapsychologie (parce qu\u2019on n\u2019en aurait pas forc\u00e9ment besoin), mais la th\u00e9orie psychanalytique, c\u2019est qu\u2019il y a des nouvelles cliniques. Donc il faut bien que la psychanalyse s\u2019adapte \u00e0 la fois th\u00e9oriquement, et pratiquement dans la cure. Cette question des nouvelles cliniques est omnipr\u00e9sente \u2013 et on retombe dans les pathologies limites que vous \u00e9voquiez tout \u00e0 fait au d\u00e9but : il faudrait r\u00e9ajuster la th\u00e9orie analytique en fonction de cliniques nouvelles\u2026 dont on s\u2019aper\u00e7oit en fait, en y regardant d\u2019un peu pr\u00e8s, qu\u2019elles ne sont peut-\u00eatre pas si nouvelles que \u00e7a !<\/p>\n\n\n\n Laurence Kahn<\/strong> : Elles ne sont pas du tout nouvelles.<\/p>\n\n\n\n Fran\u00e7oise Neau<\/strong> : Mais c\u2019est quand m\u00eame l\u00e0 le ma\u00eetre-mot : des cliniques \u00ab nouvelles \u00bb, des cliniques \u00ab de la modernit\u00e9 \u00bb.<\/p>\n\n\n\n Laurence Kahn<\/strong> : Non, ce sont des cliniques nouvelles de la post-modernit\u00e9. C\u2019est encore solide la modernit\u00e9 ! Cliniques nouvelles, oui, parce que quand on a supprim\u00e9 tous les outils th\u00e9oriques pour penser la pathologie et son soubassement pulsionnel, obligatoirement on ne se retrouve plus qu\u2019avec le Self<\/em> et le narcissisme. Et ce n\u2019est pas pr\u00e8s de cesser, car non seulement on est confront\u00e9 \u00e0 cette simplification \u00e0 outrance des outils th\u00e9oriques, mais vient s\u2019ajouter le traitement \u00e0 la va-vite de l\u2019impact des nouvelles technologies. Ce qui, en soi, est digne d\u2019int\u00e9r\u00eat puisque tout le monde a en t\u00eate l\u2019analyse par Skype<\/em>. Donc enqu\u00eate au sein de l\u2019IPA : Skype<\/em> ? Pas Skype<\/em> ? Lors du Congr\u00e8s IPA de Chicago en 2009 \u2013 j\u2019\u00e9tais alors pr\u00e9sidente de l\u2019APF \u2013 avec les pr\u00e9sidents des deux autres soci\u00e9t\u00e9s fran\u00e7aises appartenant \u00e0 l\u2019IPA, la SPP et la SPRF, nous avions r\u00e9ussi \u00e0 enrayer le mouvement en constituant un groupe assez solide d\u2019opposants.<\/p>\n\n\n\n Mais avouons que, pour des analystes passionn\u00e9s de feelings<\/em>, l\u2019usage de Skype<\/em> est pour le moins paradoxal. N\u00e9anmoins, cette \u00ab adaptation de la psychanalyse au monde nouveau \u00bb, \u00ab au monde qui change \u00bb va probablement r\u00e9ussir \u00e0 passer. Et cela, sans pratiquement tenir compte de la clinique, et en particulier de ce fait d\u2019exp\u00e9rience : les deux seules personnes que je connais qui ont exp\u00e9riment\u00e9 l\u2019analyse par Skype<\/em> \u2013 c\u2019est-\u00e0-dire l\u2019analyse allong\u00e9e sur un divan, dans un bureau, avec une cam\u00e9ra dans le dos, et l\u2019analyste \u00e0 mille lieues de l\u00e0 devant son \u00e9cran \u2013 ces personnes ont finalement demand\u00e9 \u00e0 s\u2019asseoir en face-\u00e0-face. L\u2019\u0153il de la cam\u00e9ra, qui plus est dans le dos, cela ressemble furieusement \u00e0 Comment la psychanalyse devient consommable<\/h2>\n\n\n\n
La destruction de la m\u00e9tapsychologie. Quelles cons\u00e9quences sur la cure ?<\/h2>\n\n\n\n
De la narrativit\u00e9 au retour des (vieilles) th\u00e9ories du sujet, de la personne et de l\u2019identit\u00e9<\/h2>\n\n\n\n
La psychanalyse d\u2019enfants<\/h2>\n\n\n\n
La th\u00e9orie du trauma, encore<\/h2>\n\n\n\n
Imre Kert\u00e9sz, ou le refus du pathos<\/em><\/h2>\n\n\n\n
Le psychanalyste apathique et le patient post-moderne<\/h2>\n\n\n\n