Marie-Fr\u00e9d\u00e9rique Bacqu\u00e9<\/strong> : La psychanalyse est-elle une science ? La recherche en psychanalyse est-elle scientifique ?<\/em><\/p>\n\n\n\n Daniel Widl\u00f6cher<\/strong> : Il faut rappeler que la psychanalyse, avant d\u2019\u00eatre une science est une pratique : une pratique de communication et une pratique de soins. Elle est une pratique de communication par cette forme d\u2019\u00e9coute de l\u2019autre qui s\u2019appuie sur un protocole d\u2019entretien. Le cadre, dans lequel a lieu l\u2019\u00e9coute de l\u2019autre, donne mati\u00e8re \u00e0 une activit\u00e9 qu\u2019on a longtemps consid\u00e9r\u00e9e comme une activit\u00e9 d\u2019observation, et que je consid\u00e8re comme une activit\u00e9 de co-pens\u00e9e, c\u2019est-\u00e0-dire comme une activit\u00e9 o\u00f9 celui qui \u00e9coute et celui qui parle, associent l\u2019un avec l\u2019autre, l\u2019un par l\u2019autre, l\u2019un gr\u00e2ce \u00e0 l\u2019autre, pour aboutir \u00e0 ce que chacun d\u00e9couvre plus et mieux ce qu\u2019il y a en lui : les pens\u00e9es inconscientes. L\u2019analyste, dans la mesure o\u00f9 il \u00e9coute et o\u00f9 il essaie de comprendre l\u2019autre, est lui-m\u00eame aussi conscient de son propre travail psychique. Par cons\u00e9quent, c\u2019est une double r\u00e9flexion, une double m\u00e9ta-connaissance en quelque sorte, d\u2019une pratique commune d\u2019\u00e9coute.<\/p>\n\n\n\n C\u2019est une pratique \u201csociale\u201d pourrait-on dire -si ce mot n\u2019\u00e9tait pas tr\u00e8s irritant pour beaucoup de psychanalystes- parce que c\u2019est une m\u00e9thode qui repose sur le rapport d\u2019un individu \u00e0 un autre. Il y a une dimension d\u2019alt\u00e9rit\u00e9 fondamentale dans cette communication. Cette pratique a conduit \u00e0 un d\u00e9veloppement des connaissances li\u00e9es \u00e0 des pratiques individuelles, donc \u00e0 des g\u00e9n\u00e9ralisations plus ou moins inductives : ces g\u00e9n\u00e9ralisations inductives peuvent-elles donner lieu \u00e0 des explications causales ? Cela se discute. Que cela donne une explication causale \u00e0 un niveau tr\u00e8s \u00e9l\u00e9mentaire, \u00e0 savoir que tel individu est contrari\u00e9 par ce qu\u2019il lui est arriv\u00e9 ceci ou cela et dont il me parle maintenant, rel\u00e8ve du sens commun. Freud ne se g\u00eanait pas pour dire que l\u2019\u00e9coute analytique \u00e9tait une mani\u00e8re d\u2019\u00e9couter l\u2019autre au m\u00eame titre qu\u2019une conversation du sens commun.<\/p>\n\n\n\n Les psychanalystes ont d\u00e9gag\u00e9 des g\u00e9n\u00e9ralit\u00e9s \u00e0 partir de ces \u00e9coutes, et rep\u00e9r\u00e9 un certain nombre de principes et d\u2019encha\u00eenements des pens\u00e9es. Ils ne vont jamais beaucoup plus loin que toute observation qui repose sur une communication entre individus. Ce n\u2019est donc pas une science constitu\u00e9e et ce n\u2019est qu\u2019une r\u00e9capitulation de connaissances empiriques qui vont d\u2019une connaissance de l\u2019individu \u00e0 une sorte de g\u00e9n\u00e9ralit\u00e9. En tout ceci, y a-t-il une science ? Freud le croyait parce qu\u2019\u00e0 son \u00e9poque, les d\u00e9marches concernant les actions humaines relevaient essentiellement d\u2019observations naturalistes, qu\u2019il s\u2019agisse de l\u2019\u00e9tude des comportements sociaux, du d\u00e9veloppement de l\u2019enfant. La d\u00e9marche exp\u00e9rimentale n\u2019\u00e9tait pratiquement pas existante dans le domaine de la psychiatrie. On observait des cas comme d\u2019ailleurs en m\u00e9decine, on d\u00e9crivait, on isolait des cas. Par cons\u00e9quent, il n\u2019y avait dans la d\u00e9marche psychanalytique rien de choquant, par rapport au champ qui l\u2019entourait, c\u2019est-\u00e0-dire du c\u00f4t\u00e9 du psychologique et du social d\u2019une part, et d\u2019autre part du c\u00f4t\u00e9 du m\u00e9dical.<\/p>\n\n\n\n Je crois que maintenant, on doit \u00e9tablir une diff\u00e9rence : il y a des sciences de l\u2019action qui sont des pratiques de l\u2019action, et qui ne sont sciences que parce qu\u2019on construit des mod\u00e8les. J\u2019insisterai beaucoup sur la notion de \u201cmod\u00e8le\u201d, notion qu\u2019on retrouve dans le domaine de la p\u00e9dagogie ou dans le domaine des sciences \u00e9conomiques par exemple. Il n\u2019y a pas de loi des sciences \u00e9conomiques, il y a des mod\u00e8les descriptifs, des processus que l\u2019on exp\u00e9rimente par la vie \u00e9conomique ou la vie sociale des individus, choses que Lacan a tr\u00e8s bien vues d\u2019ailleurs, quand il a dit au fond \u201cla psychanalyse est une science des actions humaines au m\u00eame titre qu\u2019un certain nombre de sciences des actions\u201d. C\u2019est-\u00e0-dire que c\u2019est une pratique d\u2019actions (on fait quelque chose avec quelqu\u2019un d\u2019autre) et de cela on d\u00e9duit des g\u00e9n\u00e9ralit\u00e9s qu\u2019on va \u00e9laborer comme des mod\u00e8les. La psychanalyse construit des mod\u00e8les. Comment teste-t-on ces mod\u00e8les ? On les teste par leur application pratique. Les mod\u00e8les ne se justifient que par la qualit\u00e9 de la connaissance individuelle dont ils sont issus. En tout ceci, rien de tr\u00e8s scientifique, au sens des sciences de la nature. Mais, en revanche, ceci rejoint les sciences \u00e9conomiques. Est-ce qu\u2019on a jamais demand\u00e9 \u00e0 un ministre des finances de s\u2019assurer qu\u2019il y avait eu une \u00e9tude randomis\u00e9e avec v\u00e9rification en double-aveugle pour savoir quelle attitude \u00e9tait meilleure que telle autre ? Jamais ! Les \u00e9conomistes utilisent des mod\u00e8les, ces mod\u00e8les sont plus ou moins pertinents, et les gestionnaires de l\u2019\u00e9conomie, pour des raisons d\u2019opportunisme, de prise en compte d\u2019un contexte individuel (la situation dans une soci\u00e9t\u00e9 donn\u00e9e \u00e0 un moment donn\u00e9), disent \u201con va se servir de tel mod\u00e8le, \u00e7a va mieux marcher que tel autre mod\u00e8le\u201d : on fait un mod\u00e8le \u00e0 la Keynes, ou on fait un mod\u00e8le n\u00e9o-lib\u00e9ral, et on l\u2019exploite, on se comporte en fonction de ce mod\u00e8le. Et bien, la psychoth\u00e9rapie et la psychanalyse en particulier se comportent en fonction de mod\u00e8les.<\/p>\n\n\n\n Marie-Fr\u00e9d\u00e9rique Bacqu\u00e9<\/strong> : Et pourtant la psychanalyse est per\u00e7ue comme un dogme par certains. N\u2019est-elle pas m\u00eame, au del\u00e0 des critiques de Karl Popper, car il y a d\u2019autres philosophes des sciences qui usent d\u2019arguments tr\u00e8s diff\u00e9rents, consid\u00e9r\u00e9e comme un \u201cterrorisme intellectuel\u201d ?<\/em><\/p>\n\n\n\n Daniel Widl\u00f6cher<\/strong> : Oui, mais l\u00e0 on ne parle plus de la psychanalyse, on parle des psychanalystes. Il y a eu dans le mouvement psychanalytique, des tendances sectaires, voire dogmatiques. A partir du moment o\u00f9 l\u2019on sait que l\u2019on part sur des valeurs de communication, de bien-\u00eatre, de conscience de soi, et des valeurs th\u00e9rapeutiques \u00e9ventuellement, certains esprits vont vouloir \u00eatre absolument convaincus que leur m\u00e9thode est la seule satisfaisante. Certains psychanalystes se sont oppos\u00e9s aux m\u00e9dicaments psychotropes, aux th\u00e9rapies d\u2019autre ob\u00e9dience, et ont install\u00e9 la psychanalyse comme la seule voie pour soigner les troubles psychopathologiques, c\u2019est alors un mod\u00e8le dogmatique, sectaire, qui devient une v\u00e9rit\u00e9 \u00e9tablie, c\u2019est au fond ce que j\u2019appellerai \u201cun fanatisme du soin\u201d. On veut \u00e0 tout prix soigner par un certain syst\u00e8me de valeurs et en tant que porteur de ce syst\u00e8me de valeurs, on veut l\u2019appliquer \u00e0 tout.<\/p>\n\n\n\n Marie-Fr\u00e9d\u00e9rique Bacqu\u00e9<\/strong> : Mais justement, on dirait qu\u2019il y a une confusion entre les th\u00e9rapeutiques propos\u00e9es par la psychanalyse, les mod\u00e8les scientifiques, et une forme de \u201cterrorisme intellectuel\u201d qui pr\u00f4nait une seule et m\u00eame th\u00e9orie, une seule et m\u00eame th\u00e9rapie. D\u2019o\u00f9 vient cette confusion ? Et comment en sortir aujourd\u2019hui ?<\/em><\/p>\n\n\n\n Daniel Widl\u00f6cher<\/strong> : Les mod\u00e8les psychanalytiques sont relativement souples, il y a diff\u00e9rentes mani\u00e8res de pratiquer cette \u00e9coute, m\u00eame dans le cadre du mod\u00e8le freudien (laissons de c\u00f4t\u00e9 les mod\u00e8les non-freudiens, jungiens ou autres). La question est celle de la limite entre des mod\u00e8les qui se reconnaissent comme voisins, et des mod\u00e8les qui paraissent trop distants. De ce point de vue-l\u00e0, la psychanalyse n\u2019a pas, \u00e0 mon avis, ni r\u00e9ussi ni m\u00eame voulu aboutir \u00e0 une classification, il y a toujours eu une certaine souplesse, souplesse qui entra\u00eene, bien entendu, des conflits d\u2019\u00e9cole, je crois que tous les mouvements psychanalytiques sont tr\u00e8s partag\u00e9s dans ce cadre-l\u00e0.<\/p>\n\n\n\n Marie-Fr\u00e9d\u00e9rique Bacqu\u00e9<\/strong> : Il y a une confusion dans le grand public entre la th\u00e9orie psychanalytique, la pratique psychanalytique, et la pratique psychoth\u00e9rapique d\u2019inspiration psychanalytique<\/em>.<\/p>\n\n\n\n Daniel Widl\u00f6cher<\/strong> : C\u2019est encore une autre affaire : \u00e0 quoi sert l\u2019\u00e9coute psychanalytique ? Elle va faire progresser un individu dans la connaissance de soi et la tol\u00e9rance d\u2019\u00e9l\u00e9ments affectifs, motivationnels, pulsionnels, voire de connaissance, de souvenirs ou de perception des choses, qui vont en quelque sorte s\u2019\u00e9largir, se lib\u00e9rer et donner plus de souplesse \u00e0 sa pens\u00e9e. Voil\u00e0 au fond ce que l\u2019on cherche en faisant d\u00e9couvrir par le sujet des \u00e9l\u00e9ments inconscients qui vont en quelque sorte enrichir sa palette associative. Ce mouvement, est-il th\u00e9rapeutique ? Bien s\u00fbr ! Le tout est de savoir ce qu\u2019on appelle \u201cth\u00e9rapeutique\u201d ? Si vous utilisez des mod\u00e8les psychiatriques en consid\u00e9rant qu\u2019il y a des troubles mentaux m\u00e9dicalement pris en consid\u00e9ration par des classifications et par une pratique collective, la question sera de savoir si l\u2019\u00e9coute psychanalytique aboutit \u00e0 des effets th\u00e9rapeutiques. D\u2019autre part, des personnes peuvent profiter d\u2019une certaine connaissance de soi, sans aller tr\u00e8s loin, dans cette connaissance de soi, alors qu\u2019une psychanalyse lourde et longue risque d\u2019\u00eatre d\u00e9favorable ou en tout cas inutile par rapport \u00e0 leur attente. Il y a l\u00e0 des attentes soit au niveau du soin soit au niveau de la connaissance de soi qui ne n\u00e9cessitent pas d\u2019aller tr\u00e8s loin dans une \u00e9coute analytique, ce qui signifie des s\u00e9ances tr\u00e8s fr\u00e9quentes, tr\u00e8s rapproch\u00e9es. D\u2019o\u00f9, depuis toujours le souci des analystes de dire \u201cqu\u2019est-ce qu\u2019on fait ?\u201d dans les cas o\u00f9 l\u2019on ne va pas jusque l\u00e0 ? Cette question, Freud l\u2019a pos\u00e9e d\u00e8s 1918, en \u00e9voquant \u201cl\u2019or\u201d de la psychanalyse et \u201cle cuivre\u201d de ce qu\u2019il appelait la suggestion, c\u2019est-\u00e0-dire en fait des actions psychiques portant davantage sur les r\u00e9alit\u00e9s mat\u00e9rielles ou les r\u00e9alit\u00e9s de la vie objective. Autrement dit, une psychanalyse est une m\u00e9thode qui va le plus loin possible dans la prise en compte des \u00e9l\u00e9ments inconscients de la vie psychique de l\u2019individu, et si possible, aussi loin que ses propres r\u00eaves. Les psychoth\u00e9rapies analytiques m\u00e9langent en quelque sorte ce mouvement vers l\u2019inconscient, alors beaucoup plus limit\u00e9, avec un mouvement qu\u2019on appelle souvent psycho-dynamique, bien que la psychanalyse soit aussi psycho-dynamique, mais tourn\u00e9e vers la subjectivit\u00e9 et ses rapports avec le monde ext\u00e9rieur et les r\u00e9alit\u00e9s de la vie mat\u00e9rielle, et aide les gens dans ce va-et-vient entre leur inconscient et leur subjectivit\u00e9 interpersonnelle.<\/p>\n\n\n\n Marie-Fr\u00e9d\u00e9rique Bacqu\u00e9<\/strong> : C\u2019est-\u00e0-dire que la psychoth\u00e9rapie m\u00e8nerait plus \u00e0 une forme de satisfaction : le sujet serait satisfait de vivre avec ses conflits internes, mais aussi avec les modalit\u00e9s ext\u00e9rieures, alors que la psychanalyse m\u00e8nerait vraiment \u00e0 ce travail tr\u00e8s approfondi sur soi, qui ne va pas forc\u00e9ment aboutir \u00e0 la satisfaction justement ?<\/em><\/p>\n\n\n\n Daniel Widl\u00f6cher<\/strong> : Le travail analytique peut aboutir \u00e0 une satisfaction (heureusement quand m\u00eame) partielle, mais il ne sera peut-\u00eatre pas n\u00e9cessairement aussi parfait au niveau de la vie mat\u00e9rielle qu\u2019on l\u2019aurait souhait\u00e9. C\u2019est aussi vrai pour les psychoth\u00e9rapies analytiques, il ne faut pas pr\u00e9tendre qu\u2019elles r\u00e9pondent toujours \u00e0 la demande. Ce qui est certain, c\u2019est qu\u2019une exigence de connaissance de soi associative, la plus libre et la plus profonde possible, n\u2019est pas forc\u00e9ment ce qu\u2019attend le patient, par cons\u00e9quent, il n\u2019ira pas jusque dans cette psychanalyse. D\u2019o\u00f9 l\u2019int\u00e9r\u00eat des psychoth\u00e9rapies psychanalytiques plus flexibles puisque l\u2019on ne sait jamais exactement le degr\u00e9 du mouvement que l\u2019on va diriger ou qui va se diriger spontan\u00e9ment avec le patient. On peut aller vers le plus inconscient en lui, le plus li\u00e9 \u00e0 son activit\u00e9 de r\u00eave, \u00e0 ses fantasmes, \u00e0 ses souvenirs oubli\u00e9s ; et puis vers ce qui est li\u00e9 \u00e0 sa vie pr\u00e9sente, \u00e0 sa subjectivit\u00e9, et \u00e0 ce que l\u2019on peut appeler les \u00e9l\u00e9ments de sa vie pr\u00e9consciente. Je dirais presque que la psychoth\u00e9rapie psychanalytique n\u00e9cessite parfois plus d\u2019exp\u00e9rience que la psychanalyse, puisqu\u2019elle suppose une grande flexibilit\u00e9 dans les m\u00e9thodes d\u2019exploration, alors que la psychanalyse proprement dite devrait avoir lieu dans un cadre donn\u00e9, une attitude d\u2019extr\u00eame rigidit\u00e9 pour aller au plus loin par l\u2019abstinence, par l\u2019interpr\u00e9tation centr\u00e9e v\u00e9ritablement sur la d\u00e9fense, vers l\u2019inconscient.<\/p>\n\n\n\n Marie-Fr\u00e9d\u00e9rique Bacqu\u00e9<\/strong> : D\u2019o\u00f9 la multiplication des applications de la psychanalyse ?<\/em><\/p>\n\n\n\n Daniel Widl\u00f6cher<\/strong> : Oui d\u2019autant plus qu\u2019entre psychanalystes, c\u2019est un vif d\u00e9bat sur les m\u00e9thodes, les mod\u00e8les auxquels ils se r\u00e9f\u00e8rent. La tendance sera de dire \u201cla psychoth\u00e9rapie, c\u2019est ce que vous pratiquez, et moi je pratique la psychanalyse\u201d. C\u2019est toujours la psychanalyse des autres qu\u2019on va appeler la psychoth\u00e9rapie. Alors que le probl\u00e8me est de savoir ce qu\u2019on attend d\u2019un travail syst\u00e9matique sur les \u00e9l\u00e9ments les plus inconscients de la vie psychique d\u2019un individu \u00e0 travers ses r\u00eaves, \u00e0 travers ses associations les plus intimes, et d\u2019un travail de r\u00e9flexion et de d\u00e9gagement par rapport \u00e0 ses relations avec le monde ext\u00e9rieur.<\/p>\n\n\n\n Marie-Fr\u00e9d\u00e9rique Bacqu\u00e9<\/strong> : Mais le patient, lui, ne sait pas ce qu\u2019il attend. Alors comment avoir cette confiance finalement absolue, puisqu\u2019il s\u2019agit vraiment de l\u2019intimit\u00e9 psychique avec un th\u00e9rapeute dont on conna\u00eet finalement quelque chose d\u2019assez flou ?<\/em><\/p>\n\n\n\n Daniel Widl\u00f6cher<\/strong> : Quand vous allez vous faire op\u00e9rer, est-ce que vous allez voir le premier chirurgien dont vous voyez la plaque sur le boulevard, ou est-ce que vous allez vous renseigner d\u2019abord aupr\u00e8s de votre entourage, de votre m\u00e9decin traitant, etc ? Il y a des comp\u00e9tences diverses, des gens plus ouverts \u00e0 telles m\u00e9thodes ou telles autres. Il ne devrait pas y avoir de psychoth\u00e9rapie qui ne soit d\u00e9battue et conseill\u00e9e par des sp\u00e9cialistes, des m\u00e9decins, des psychologues qui vont vous recommander. Et ce qui compte aussi, c\u2019est l\u2019expertise de la personne du psychoth\u00e9rapeute, or dans une discipline o\u00f9 jusqu\u2019\u00e0 pr\u00e9sent il n\u2019y a aucune validation officielle ou officieuse qui fait que chacun peut se dire \u201cpsychoth\u00e9rapeute\u201d, c\u2019est \u00e9videmment uniquement sur les relations de confiance que l\u2019on peut choisir son psychoth\u00e9rapeute.<\/p>\n\n\n\n Marie-Fr\u00e9d\u00e9rique Bacqu\u00e9<\/strong> : Est-ce que vous consid\u00e9rez ceci comme une entrave \u00e0 l\u2019acc\u00e8s au traitement psychanalytique ou psychoth\u00e9rapique ?<\/em><\/p>\n\n\n\n Daniel Widl\u00f6cher<\/strong> : Je ne vois pas pourquoi une personne n\u2019aurait pas le droit de savoir, compte tenu de ses probl\u00e8mes, quels sont les psychoth\u00e9rapeutes estim\u00e9s comme qualifi\u00e9s \u00e0 ce point de vue.<\/p>\n\n\n\n Marie-Fr\u00e9d\u00e9rique Bacqu\u00e9<\/strong> : Vous pr\u00f4nez une certaine transparence des pratiques. Cela illustre l\u2019\u00e9norme conflit \u201cl\u00e9galiste\u201d actuel<\/em>.<\/p>\n\n\n\n Daniel Widl\u00f6cher<\/strong> : Quand il s\u2019agit d\u2019\u00e9valuer la qualit\u00e9 des soins, il faut \u00e9valuer les m\u00e9thodes, mais il faut aussi \u00e9valuer les comp\u00e9tences, et l\u00e0, nous nous heurtons \u00e0 une grande r\u00e9sistance de la part de la profession. Certains sont \u00e0 la fois contre l\u2019\u00e9valuation des soins et contre l\u2019\u00e9valuation des comp\u00e9tences. Et l\u00e0, je pense qu\u2019ils ont tort, il faudra bien en arriver \u00e0 l\u2019\u00e9valuation des comp\u00e9tences.<\/p>\n\n\n\n Marie-Fr\u00e9d\u00e9rique Bacqu\u00e9<\/strong> : Ils sont contre l\u2019\u00e9valuation des soins parce qu\u2019il y a eu plusieurs tentatives malheureuses, comme l\u2019\u00e9tude d\u2019Eysenck (Eysenck H.J. (1952) The effects of psychotherapy : an evaluation. J. Consult. Psychol., 16 : 319-24) qui \u00e9tait tr\u00e8s mauvaise sur le plan m\u00e9thodologique. Mais citons plut\u00f4t Paul Gerin et Alice Dazord (Gerin P., Dazord A., Abdelmadjid S. (1991). Psychoth\u00e9rapies et changements. Paris, PUF, 111p.) qui ont travaill\u00e9 sur l\u2019\u00e9valuation du degr\u00e9 de changement, sur les processus de changement li\u00e9s aux psychoth\u00e9rapies: on a vu combien il \u00e9tait difficile de mettre en place ces dispositifs. Est-ce que quelque chose a chang\u00e9 depuis les ann\u00e9es 90, date de parution de leurs ouvrages ?<\/em><\/p>\n\n\n\n Daniel Widl\u00f6cher<\/strong> : Non cela s\u2019est aggrav\u00e9 !! Parce que les m\u00e9thodes utilis\u00e9es autour du domaine de la sant\u00e9, se sont appuy\u00e9es sur le mod\u00e8le des essais th\u00e9rapeutiques et en particulier des essais m\u00e9dicamenteux. Or on ne peut pas \u00e9valuer une psychoth\u00e9rapie avec les m\u00eames mod\u00e8les que ceux qui permettent d\u2019\u00e9valuer ou un traitement m\u00e9dicamenteux ou des th\u00e9rapies centr\u00e9es sur les sympt\u00f4mes, c\u2019est-\u00e0-dire les th\u00e9rapies cognitives et comportementales. Si on veut trouver des m\u00e9thodes adapt\u00e9es, il faut aller les chercher du c\u00f4t\u00e9 de la p\u00e9dagogie, de l\u2019\u00e9valuation des m\u00e9thodes p\u00e9dagogiques, et je reviens sur les \u00e9tudes qui sont faites actuellement dans le domaine de l\u2019\u00e9valuation des co\u00fbts et de l\u2019efficacit\u00e9 dans les domaines de la politique de sant\u00e9 et de l\u2019\u00e9conomie de la sant\u00e9.<\/p>\n\n\n\n Marie-Fr\u00e9d\u00e9rique Bacqu\u00e9<\/strong> : En canc\u00e9rologie par exemple, on fait des \u00e9tudes de satisfaction qui sont tr\u00e8s int\u00e9ressantes\u2026<\/em><\/p>\n\n\n\n Daniel Widl\u00f6cher<\/strong> : Mais oui, il y a dans d\u2019autres domaines de la m\u00e9decine, des m\u00e9thodes, encore faudrait-il qu\u2019on les applique au domaine de la psychoth\u00e9rapie, surtout que, n\u2019oublions pas que la psychoth\u00e9rapie psychanalytique et la psychanalyse sont quand m\u00eame des traitements \u00e0 relativement long terme, s\u2019adressant \u00e0 des pathologies -quand ce sont des pathologies-relativement chroniques. On ne va pas les comparer \u00e0 des m\u00e9dicaments qui ont des actions \u00e0 court terme, sur des pathologies aigu\u00ebs ou alors sur des probl\u00e8mes d\u2019\u00e9valuation des r\u00e9cidives.<\/p>\n\n\n\n Marie-Fr\u00e9d\u00e9rique Bacqu\u00e9<\/strong> : Aujourd\u2019hui, les \u00e9tudes qui ont \u00e9t\u00e9 faites sur des psychoth\u00e9rapies psychodynamiques versus placebo existent, mais portent juste sur 6 mois, un an, ce qui est compl\u00e8tement ridicule !<\/em><\/p>\n\n\n\n Daniel Widl\u00f6cher<\/strong> : Cela n\u2019a pas de sens, mais du c\u00f4t\u00e9 de l\u2019industrie pharmaceutique, des enqu\u00eates s\u2019appuient beaucoup plus sur des techniques d\u2019\u00e9conomie de la sant\u00e9 que sur des techniques d\u2019essai m\u00e9dicamenteux, pour \u00e9valuer. Quand il s\u2019agit d\u2019\u00e9tudier, dans le cas de la schizophr\u00e9nie, si des th\u00e9rapies individuelles, des psychoth\u00e9rapies de groupe ou des psychoth\u00e9rapies familiales ne sont pas un facteur fort de protection associ\u00e9es aux neuroleptiques, on obtient des r\u00e9sultats int\u00e9ressants.<\/p>\n\n\n\n Marie-Fr\u00e9d\u00e9rique Bacqu\u00e9<\/strong> : Pourquoi ces m\u00e9thodes, connues maintenant depuis longtemps ne sont-elles pas encore pas appliqu\u00e9es ? Y compris dans les institutions analytiques ?<\/em><\/p>\n\n\n\n Daniel Widl\u00f6cher<\/strong> : Les psychiatres ont pris l\u2019habitude de faire des essais m\u00e9dicamenteux parce que c\u2019\u00e9tait cela qu\u2019on leur demandait, et les psychoth\u00e9rapeutes, surtout les psychanalystes, se sont abstenus jusqu\u2019\u00e0 pr\u00e9sent, devant la complexit\u00e9 et la difficult\u00e9. Cependant, de nombreuses \u00e9tudes ont \u00e9t\u00e9 faites, ces 20 derni\u00e8res ann\u00e9es, qui n\u2019ont pas \u00e9t\u00e9 retenues par l\u2019\u00e9valuation r\u00e9cente de l\u2019INSERM, sous le pr\u00e9texte qu\u2019elles n\u2019avaient pas la forme d\u2019un essai en double aveugle et contr\u00f4l\u00e9. Or il est impossible d\u2019\u00e9tudier l\u2019\u00e9volution sur 10 ans d\u2019une population qui a \u00e9t\u00e9 trait\u00e9e en psychoth\u00e9rapie comme un essai clinique.<\/p>\n\n\n\n Marie-Fr\u00e9d\u00e9rique Bacqu\u00e9<\/strong> : Comme vous avez co-sign\u00e9 l\u2019\u00e9tude de l\u2019INSERM sur les psychoth\u00e9rapies, est-ce que vous l\u2019avez dit ?<\/em><\/p>\n\n\n\n Daniel Widl\u00f6cher<\/strong> : Je n\u2019ai pas co-sign\u00e9 l\u2019\u00e9tude de l\u2019INSERM, j\u2019ai \u00e9t\u00e9 auditionn\u00e9, c\u2019est-\u00e0-dire que l\u2019on m\u2019a demand\u00e9 un certain jour de venir \u00e0 11h du matin, et \u00e0 12h, on m\u2019a dit \u201cmerci beaucoup monsieur\u201d, et je suis parti. Pendant une heure, j\u2019ai tenu les propos que nous avons maintenant. Par cons\u00e9quent je n\u2019ai pas co-sign\u00e9 le rapport INSERM. J\u2019ai \u00e9t\u00e9 \u201cnomm\u00e9\u201d pour \u00eatre auditionn\u00e9 par la Commission, mais on n\u2019a pas r\u00e9p\u00e9t\u00e9 ce que j\u2019ai dit pendant l\u2019audition.<\/p>\n\n\n\n Dans le travail qui vient de sortir actuellement sur les troubles du comportement chez les enfants (Rapport INSERM sur \u201cles troubles des conduites\u201d, 2005, disponible sur le site de l\u2019INSERM), on m\u2019a demand\u00e9 une note de lecture. J\u2019ai \u00e9crit une note assez critique si on veut bien la lire, dans laquelle j\u2019ai montr\u00e9 toutes les limites de ce travail. Cette note de lecture a \u00e9t\u00e9 plac\u00e9e en ouverture du rapport officiel sans me demander mon avis, mais enfin j\u2019ai \u00e9crit quelque chose que j\u2019assume. Je n\u2019ai pas non plus \u00e9t\u00e9 signataire de ce rapport, j\u2019ai, au contraire, fait une \u00e9valuation critique des conclusions de ce rapport.<\/p>\n\n\n\n Marie-Fr\u00e9d\u00e9rique Bacqu\u00e9<\/strong> : N\u2019y a-t-il pas tout de m\u00eame une forme d\u2019instrumentalisation si vous avez \u00e9t\u00e9 r\u00e9cup\u00e9r\u00e9 par certains cognitivistes et comportementalistes ?<\/em><\/p>\n\n\n\n Daniel Widl\u00f6cher<\/strong> : On est r\u00e9cup\u00e9r\u00e9 ou expuls\u00e9 par les uns ou par les autres. Je fais ce que je crois devoir faire, mais je n\u2019ai pas \u00e9t\u00e9 abus\u00e9. Marie-Fr\u00e9d\u00e9rique Bacqu\u00e9<\/strong> : C\u2019est donc un mauvais proc\u00e8s qui est fait \u00e0 la psychanalyse, mais essayons de reprendre les apports r\u00e9cents de la psychanalyse\u2026<\/em><\/p>\n\n\n\n Daniel Widl\u00f6cher<\/strong> : Les nouveaut\u00e9s, c\u2019est que nous sommes de plus en plus attentifs \u00e0 tous les processus de transformation qui permettent \u00e0 un individu donn\u00e9 d\u2019associer plus librement. On s\u2019occupe moins des r\u00e9gulations que des transformations elles-m\u00eames, c\u2019est-\u00e0-dire qu\u2019on aide les gens \u00e0 penser de mieux en mieux, autrement, plus librement, plus au fond d\u2019eux-m\u00eames, et on cherche moins \u00e0 leur expliquer pourquoi ils sont comme \u00e7a. Toute la r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 l\u2019ontogen\u00e8se et au d\u00e9veloppement n\u2019est pas tenue pour nulle, mais ce n\u2019est pas cela l\u2019objet de la psychanalyse.<\/p>\n\n\n\n Marie-Fr\u00e9d\u00e9rique Bacqu\u00e9<\/strong> : C\u2019est ce que l\u2019on retrouve dans ces \u00e9missions t\u00e9l\u00e9vis\u00e9es, o\u00f9 un analyste est soi-disant l\u00e0 pour \u201cexpliquer\u201d<\/em>.<\/p>\n\n\n\n Daniel Widl\u00f6cher<\/strong> : On n\u2019est pas l\u00e0 pour expliquer pourquoi vous \u00eates comme \u00e7a, on est l\u00e0 pour expliquer comment vous pourriez \u00eatre autrement, et comment je peux vous aider \u00e0 \u00eatre autrement dans vos propres r\u00eaves, dans vos propres m\u00e9moires, dans vos propres sentiments. Par cons\u00e9quent, il y a l\u00e0 une d\u00e9marche qui s\u2019est modifi\u00e9e sous l\u2019influence particuli\u00e8re de grands auteurs comme Winnicott tr\u00e8s largement connu en France et comme Bion et ses \u00e9l\u00e8ves, beaucoup moins connus. En regardant les \u00e9volutions des pratiques analytiques dans le monde entier, je vois combien l\u2019accent est beaucoup moins mis sur les mod\u00e8les explicatifs et les mod\u00e8les de contr\u00f4le au profit tout simplement des mod\u00e8les de transformations. C\u2019est-\u00e0-dire comment on passe de l\u2019inconscient au conscient, comment on passe de l\u2019inconscient au pr\u00e9conscient, autrement dit, la premi\u00e8re topique redevient la clef de l\u2019\u00e9coute analytique. Au fond, on peut adh\u00e9rer au mod\u00e8le de M. Klein ou au mod\u00e8le lacanien, l\u2019important c\u2019est qu\u2019une fois qu\u2019on est dans l\u2019\u00e9coute de l\u2019autre, c\u2019est la transformation de ce qui se pense dans l\u2019autre qui compte.<\/p>\n\n\n\n Marie-Fr\u00e9d\u00e9rique Bacqu\u00e9<\/strong> : N\u2019est-ce pas, d\u2019un point de vue \u00e9thique justement, une distinction d\u2019avec les th\u00e9rapies cognitives et comportementales, puisqu\u2019en psychanalyse, l\u2019objectif est en quelque sorte fix\u00e9 par le patient, et il n\u2019y a pas de manipulation de l\u2019esprit du patient \u00e0 son insu, vers une transformation qui serait pr\u00e9r\u00e9gl\u00e9e, pr\u00e9-format\u00e9e ?<\/em><\/p>\n\n\n\n Daniel Widl\u00f6cher<\/strong> : Oui, bien entendu, je pense que la grande diff\u00e9rence entre les th\u00e9rapies cognitives et comportementales et les th\u00e9rapies analytiques est que les th\u00e9rapies analytiques visent \u00e0 d\u00e9velopper la connaissance de soi. Alors que les th\u00e9rapies comportementales et cognitives visent \u00e0 contr\u00f4ler les attitudes ou les pens\u00e9es, c\u2019est-\u00e0-dire \u00e0 les cibler sur soi, sur un certain sympt\u00f4me ou une attitude, et aider le sujet \u00e0 lutter contre eux. C\u2019est une autre approche, totalement diff\u00e9rente qui repose sur la suggestion, pour reprendre le mot de Freud, mais la suggestion \u00e0 la condition de lui retirer toute valeur un peu magique de persuasion, c\u2019est tout simplement une d\u00e9marche de l\u2019esprit qui l\u2019am\u00e8nerait \u00e0 contr\u00f4ler mieux ce qu\u2019il fait ou ce qu\u2019il pense. Dans la psychanalyse et dans ses th\u00e9rapies analytiques, on demande au sujet d\u2019\u00eatre plus attentif \u00e0 ce qui se passe en lui, et gr\u00e2ce \u00e0 cette connaissance de soi, de se d\u00e9gager de certaines emprises int\u00e9rieures dont il ne prend pas la mesure au d\u00e9part. Que ce soit th\u00e9rapeutique dans un certain nombre de cas, oui, en g\u00e9n\u00e9ral dans des probl\u00e8mes \u00e0 long terme, dans des troubles de personnalit\u00e9, pas centr\u00e9s sur des sympt\u00f4mes r\u00e9cents, actuels (sauf dans des cas tr\u00e8s particuliers, qui sont les th\u00e9rapies \u00e0 court terme, et encore). Je crois comprendre que si les personnes qui se r\u00e9clament des th\u00e9rapies comportementales et cognitives veulent attaquer la psychanalyse, c\u2019est parce qu\u2019elles veulent occuper le terrain, et faire aussi de la th\u00e9rapie \u00e0 long terme et de la th\u00e9rapie de pr\u00e9vention.<\/p>\n\n\n\n Marie-Fr\u00e9d\u00e9rique Bacqu\u00e9<\/strong> : Donc, il y aurait une concurrence ?<\/em> Marie-Fr\u00e9d\u00e9rique Bacqu\u00e9<\/strong> : Y-a-t-il une id\u00e9ologie plac\u00e9e derri\u00e8re les th\u00e9rapies comportementales et cognitives, qui consisterait tout simplement \u00e0 rendre le sujet productif ou socialis\u00e9 dans un univers qui demande effectivement que les gens ne soient pas handicap\u00e9s par leur fonctionnement psychique ?<\/em><\/p>\n\n\n\n Daniel Widl\u00f6cher<\/strong> : Oui, enfin au d\u00e9part il y a une indignation devant des th\u00e9rapies \u00e0 long terme, qui ne se pr\u00e9occupent pas des effets th\u00e9rapeutiques et qui s\u2019occupent trop de recherches philosophiques, comme quelqu\u2019un m\u2019a dit \u201cau fond votre psychanalyse c\u2019est de la philosophie, alors que nous, c\u2019est de la m\u00e9decine, et on cherche des r\u00e9sultats pratiques, concrets, \u00e0 court terme\u201d. Je suis parfois le premier \u00e0 conseiller dans certains cas des th\u00e9rapies comportementales et cognitives, et beaucoup de coll\u00e8gues psychanalystes m\u2019ont demand\u00e9 des noms de personnes pour adresser eux-m\u00eames des patients. On est dans un climat totalement diff\u00e9rent de celui que veut bien lancer ce livre qui revient 50 ans en arri\u00e8re et m\u00eame pas 50 ans, parce que jamais \u00e7a n\u2019a \u00e9t\u00e9 aussi loin que dans ce livre noir. Mais c\u2019est un livre qui est fait par des gens qui veulent \u00e0 la fois conqu\u00e9rir le terrain de la th\u00e9rapie \u00e0 long terme de la personnalit\u00e9 et qui veulent r\u00e9gler leur compte \u00e0 une discipline dont ils se sont sentis exclus \u00e0 un moment ou \u00e0 un autre.<\/p>\n\n\n\n Marie-Fr\u00e9d\u00e9rique Bacqu\u00e9<\/strong> : Imaginez vous une possibilit\u00e9 de \u201cmixation\u201d des psychoth\u00e9rapies ?<\/em><\/p>\n\n\n\n Daniel Widl\u00f6cher<\/strong> : Je pense que dans aucune des psychoth\u00e9rapies analytiques que j\u2019ai pratiqu\u00e9e, je n\u2019ai cherch\u00e9 \u00e0 aider les gens \u00e0 trouver des trucs pour sortir d\u2019un sympt\u00f4me. Qu\u2019il me soit arriv\u00e9 dans des consultations psychiatriques de donner \u00e0 quelqu\u2019un un conseil et de lui dire que faire pour \u00e9viter d\u2019\u00eatre anxieux, oui. Tous les psychanalystes ont fait ce qu\u2019on appelle de la th\u00e9rapie comportementale et cognitive sans le savoir, mais en sachant en tout cas que ce qu\u2019ils ne font pas l\u00e0 de la psychanalyse.<\/p>\n\n\n\n Marie-Fr\u00e9d\u00e9rique Bacqu\u00e9<\/strong>: Ne peut-on pas aller plus loin dans le processus de la co-pens\u00e9e, au sens o\u00f9 des \u201cHard Scientists\u201d pourraient nous dire \u201coui mais \u00e0 quel moment l\u2019analyste peut-il savoir que ses processus de pens\u00e9e vont \u201ccroiser\u201d ceux du patient ?\u201d<\/em><\/p>\n\n\n\n Daniel Widl\u00f6cher<\/strong> : L\u00e0 c\u2019est tr\u00e8s difficile de r\u00e9pondre et je pense qu\u2019il n\u2019y a rien de scientifique pour l\u2019\u00e9tablir. La science revient \u00e0 \u00e9valuer la mat\u00e9rialit\u00e9 des effets. Par exemple, est-ce qu\u2019un groupe de personnes toxicomanes, dont un certain nombre d\u2019entre eux ont fait une analyse se sont mieux d\u00e9gag\u00e9s de leur toxicomanie que d\u2019autres ? Il faut cibler les effets des psychoth\u00e9rapies analytiques sur des politiques de soins bien d\u00e9finies. Et puis, il y a le probl\u00e8me des gens qui ne sont pas tr\u00e8s \u201cmalades\u201d, qui veulent faire une psychanalyse parce qu\u2019ils voudraient mieux s\u2019entendre avec leur conjoint, avec leur patron, avec leur propre travail\u2026 Comment les \u00e9valuer ? C\u2019est tr\u00e8s difficile. Le psychoth\u00e9rapeute, c\u2019est son affaire personnelle de v\u00e9rifier que son \u00e9coute, sa co-pens\u00e9e de l\u2019autre n\u2019est pas trop contamin\u00e9e par ses propres contre-transferts projectifs, et l\u00e0 c\u2019est quelque chose qui se joue dans les \u00e9changes cliniques entre psychoth\u00e9rapeutes. On ne peut pas \u00eatre un psychoth\u00e9rapeute analyste isol\u00e9, on est toujours quelqu\u2019un qui parle avec quelqu\u2019un d\u2019autre, je parle de la supervision g\u00e9n\u00e9ralis\u00e9e, je ne dis pas qu\u2019il faille se faire superviser toute sa vie. Mais on est toujours \u00e0 parler de ses cas, et c\u2019est l\u00e0 o\u00f9 on mesure le degr\u00e9 d\u2019aptitude que l\u2019on doit continuer \u00e0 d\u00e9velopper pour \u00e9couter l\u2019autre et ne pas s\u2019\u00e9couter soi-m\u00eame \u00e0 travers l\u2019autre. Ceci dit on ne peut emp\u00eacher une certaine participation personnelle. Et bien oui, les psychoth\u00e9rapies analytiques, d\u00e9pendent aussi de la personne du th\u00e9rapeute analyste, et voici \u00e0 nouveau les probl\u00e8mes de comp\u00e9tence et d\u2019\u00e9thique.<\/p>\n\n\n\n Marie-Fr\u00e9d\u00e9rique Bacqu\u00e9<\/strong> : Pouvez-vous d\u00e9finir la \u201cco-pens\u00e9e\u201d ?<\/em> Marie-Fr\u00e9d\u00e9rique Bacqu\u00e9<\/strong> : En revanche, cela pose des probl\u00e8mes m\u00e9thodologiques d\u2019\u00e9valuation : comment \u00e9valuer la co-pens\u00e9e, et comment surtout pouvoir l\u2019apprendre, la transmettre \u00e0 de futurs candidats analystes ?<\/em><\/p>\n\n\n\n Daniel Widl\u00f6cher<\/strong> : C\u2019est le r\u00f4le des institutions parce que cela ne se fait que par la transmission pratique, et il faut habituer les gens \u00e0 la diff\u00e9rence, au d\u00e9bat, \u00e0 l\u2019interrogation. J\u2019ai confiance dans les jeunes g\u00e9n\u00e9rations pas trop soumises \u00e0 des habitudes, elles pourront faire \u00e9voluer les choses.<\/p>\n\n\n\n Marie-Fr\u00e9d\u00e9rique Bacqu\u00e9<\/strong> : On a souvent le sentiment que les institutions analytiques maintiennent un syst\u00e8me de vassalit\u00e9, ou de f\u00e9odalit\u00e9, c\u2019est difficile de s\u2019y exprimer<\/em>.<\/p>\n\n\n\n Daniel Widl\u00f6cher<\/strong> : Cette vassalit\u00e9 existe aussi dans les universit\u00e9s, dans le monde de l\u2019entreprise. Evidemment, on pourrait penser, Ferenczi l\u2019avait \u00e9crit jadis, que \u201cles psychanalystes ne vont pas tomber dans ces d\u00e9fauts que l\u2019on conna\u00eet parce qu\u2019eux qui auront \u00e9t\u00e9 analys\u00e9s sauront les d\u00e9passer\u201d c\u2019est le discours fondateur de l\u2019Association Psychanalytique Internationale en 1912. C\u2019est un discours id\u00e9aliste, il faut le reconna\u00eetre. Les institutions analytiques ont, \u00e0 mon avis, comme fonction principale la formation, la transmission d\u2019une pratique et le maintien de la vitalit\u00e9 de cette pratique dans un climat d\u2019\u00e9coute collective, autrement dit, les \u00e9changes entre coll\u00e8gues sont fondamentaux. Une coll\u00e8gue anglaise a parl\u00e9 du faux-self des psychanalystes, c\u2019est-\u00e0-dire de la capacit\u00e9 pour certains analystes de ne pas dire ce qu\u2019ils font, mais de penser tr\u00e8s sinc\u00e8rement qu\u2019ils croient le faire. La th\u00e9orie psychanalytique risquerait alors de devenir une sorte d\u2019habillage, alors qu\u2019il y a un travail d\u2019auto-r\u00e9flexion, et d\u2019auto-r\u00e9flexion en commun afin d\u2019observer le degr\u00e9 de sinc\u00e9rit\u00e9 envers soi-m\u00eame et envers ses processus de pens\u00e9e.<\/p>\n\n\n\n Marie-Fr\u00e9d\u00e9rique Bacqu\u00e9<\/strong> : Cela se passait-il \u00e0 l\u2019Association Internationale lorsque vous en \u00e9tiez le pr\u00e9sident ?<\/em><\/p>\n\n\n\n Daniel Widl\u00f6cher<\/strong> : C\u2019est tr\u00e8s difficile \u00e0 dire parce qu\u2019on voit les choses de tr\u00e8s haut dans l\u2019institution internationale, on essaie de lutter contre le dogmatisme, contre l\u2019exclusion mutuelle. Mon successeur Claudio Eyserik a fait, de l\u2019\u00e9change clinique, le fondement du d\u00e9veloppement de la psychanalyse internationale dans les ann\u00e9es \u00e0 venir. L\u2019action future sera centr\u00e9e sur la capacit\u00e9 d\u2019\u00e9changes cliniques. J\u2019avais centr\u00e9 mon action sur la tol\u00e9rance mutuelle des variations des pratiques et de la variation des formations qui doivent avoir une certaine souplesse, et non pas \u00eatre un dogme fig\u00e9. Ce mouvement se dessine aujourd\u2019hui.<\/p>\n\n\n\n Marie-Fr\u00e9d\u00e9rique Bacqu\u00e9<\/strong> : Les auteurs du Livre noir disent qu\u2019il n\u2019y a plus que la France et l\u2019Argentine qui sont freudiens, qu\u2019en pensez-vous et pourriez-vous nous dire quelle est l\u2019ob\u00e9dience psychanalytique internationale ?<\/em><\/p>\n\n\n\n Daniel Widl\u00f6cher<\/strong> : C\u2019est totalement faux. A l\u2019API, il y a 3000 am\u00e9ricains du nord, 3000 latino-am\u00e9ricains, 3000 europ\u00e9ens et actuellement des groupes se d\u00e9veloppent dans toute l\u2019Asie, la Chine continentale \u00e9galement. Pour plaisanter, je ne connais gu\u00e8re que la Mongolie ext\u00e9rieure qui ne soit actuellement une zone o\u00f9 la psychanalyse est absente. L\u2019Afrique reste un continent tr\u00e8s isol\u00e9, je ne parle pas de l\u2019Afrique du Nord, de l\u2019Egypte au Maroc o\u00f9 il y a des psychanalystes. En dessous du Sahara, sauf en Afrique du Sud, il n\u2019y a pas de psychanalystes, c\u2019est vrai, mais il faut peut-\u00eatre attendre.<\/p>\n\n\n\n Marie-Fr\u00e9d\u00e9rique Bacqu\u00e9<\/strong> : Peut-on parler d\u2019un dynamisme international de l\u2019institution psychanalytique ?<\/em><\/p>\n\n\n\n Daniel Widl\u00f6cher<\/strong> : Oui, j\u2019ai cr\u00e9\u00e9 une formule d\u2019associations avec des groupes qui ne sont pas capables de faire encore de la psychanalyse proprement dite, mais qui souhaitent d\u00e9velopper des psychoth\u00e9rapies d\u2019inspiration psychanalytique, qui veulent entrer en contact avec nous, et qui vont cr\u00e9er des Centres associ\u00e9s \u00e0 notre Association Internationale, sans \u00eatre encore en mesure de former v\u00e9ritablement de psychanalystes. Il y a 3000 psychanalystes en Am\u00e9rique Latine, beaucoup en Argentine, aussi beaucoup au Br\u00e9sil.<\/p>\n\n\n\n Marie-Fr\u00e9d\u00e9rique Bacqu\u00e9<\/strong> : Donc ce livre noir d\u00e9livre une v\u00e9ritable d\u00e9sinformation ?<\/em><\/p>\n\n\n\n Daniel Widl\u00f6cher<\/strong> : Oui, tout \u00e0 fait. Ce qui est vrai par contre c\u2019est qu\u2019il y a une certaine saturation dans les pays d\u00e9velopp\u00e9s, mais c\u2019est normal. Il y a un plafonnement de l\u2019extension, que ce soit aux Etats-Unis ou que ce soit en France.<\/p>\n\n\n\n Marie-Fr\u00e9d\u00e9rique Bacqu\u00e9<\/strong> : On a entendu dire par exemple qu\u2019\u00e0 New York, il n\u2019y avait plus qu\u2019un millier de patients pour les analystes new-yorkais\u2026<\/em><\/p>\n\n\n\n Daniel Widl\u00f6cher<\/strong> : La plupart des psychanalystes nord-am\u00e9ricains ont tr\u00e8s peu de psychanalyses proprement dites aux Etats-Unis, c\u2019est-\u00e0-dire des patients \u00e0 4 \u00e0 5 fois par semaine, mais ils en ont beaucoup \u00e0 2 et 3 fois par semaine. Il y a \u00e9norm\u00e9ment de soci\u00e9t\u00e9s, on cr\u00e9e d\u2019ailleurs une profession de psychanalyste dans la plupart des Etats am\u00e9ricains, ce qui pose la question des crit\u00e8res qui vont d\u00e9finir cette profession. Il y a d\u00e9j\u00e0 trois \u00e9tats dont celui de New-York, o\u00f9 il y a un statut de psychanalyste avec remboursement en plus \u00e0 la clef, et cela va se d\u00e9velopper dans tous les autres \u00e9tats. Simplement -et l\u00e0 on aborde une autre question- il y a une tr\u00e8s forte d\u00e9m\u00e9dicalisation de la psychanalyse, et je trouve cela un peu dommage. Scinder comme en France, la psychanalyse du c\u00f4t\u00e9 des psychologues, et les soins m\u00e9dicaux du c\u00f4t\u00e9 des psychiatres, ne me semble pas bien m\u00eame si je ne d\u00e9fends pas le corporatisme m\u00e9dical. On comprend du m\u00eame coup comment cela peut tenter \u00e9galement les pouvoirs publics.<\/p>\n\n\n\n Le probl\u00e8me est de savoir comment on va justifier :<\/p>\n\n\n\n Marie-Fr\u00e9d\u00e9rique Bacqu\u00e9<\/strong> : Que pensez-vous du questionnaire qu\u2019avait mis au point Lisbeth von Benedek (Le travail mental du psychanalyste (1989), Paris, \u00c9ditions universitaires) qui avait fait sa th\u00e8se sous votre direction, questionnaire adress\u00e9 au psychanalyste et qui traitait de son travail mental personnel et professionnel lors du premier entretien avec un patient<\/em>.<\/p>\n\n\n\n Daniel Widl\u00f6cher<\/strong> : Cette \u00e9tude de Mme Kosmadakis issue d\u2019un travail collectif avec Bertrand Hanin, Alain Braconnier et moi-m\u00eame, a \u00e9t\u00e9 publi\u00e9e en langue fran\u00e7aise dans les Annales m\u00e9dico-psychologiques<\/em>. Je voudrais que dans les mois qui viennent, il y ait une r\u00e9flexion collective qui se fasse sur \u201cl\u2019\u00e9valuation des soins\u201d \u00e0 proposer aux pouvoirs publics. On va \u00eatre \u00e0 la fois attaqu\u00e9s par tout le milieu psychanalytique, et de l\u2019autre c\u00f4t\u00e9 par les \u00e9pid\u00e9miologistes qui vont dire que ce ne sont pas des m\u00e9thodes acceptables sans recours \u00e0 des contre-aveugles et aux placebo, etc\u2026\u201d, on retrouvera le m\u00eame probl\u00e8me qu\u2019avec l\u2019\u00e9valuation de l\u2019INSERM. J\u2019ai des contacts avec des personnalit\u00e9s de l\u2019INSERM qui attendent que nous leur proposions des choses.<\/p>\n\n\n\n Marie-Fr\u00e9d\u00e9rique Bacqu\u00e9<\/strong> : Un autre point th\u00e9orique : le regard des neurosciences serait-il int\u00e9ressant pour r\u00e9fl\u00e9chir sur les modalit\u00e9s analytiques des entretiens des psychanalystes ?<\/em><\/p>\n\n\n\n Daniel Widl\u00f6cher<\/strong> : Je n\u2019y crois pas beaucoup, parce que je ne pense pas que les neurosciences aient grand chose \u00e0 dire actuellement sur les pratiques analytiques pas plus que les neurosciences ne peuvent nous expliquer comment un professeur de philosophie fait son cours, ou comment un employ\u00e9 des postes g\u00e8re ses bureaux.<\/p>\n\n\n\n Marie-Fr\u00e9d\u00e9rique Bacqu\u00e9<\/strong> : Mais sur les processus de pens\u00e9e : symbolisation, mise en repr\u00e9sentation, mentalisation ?<\/em><\/p>\n\n\n\n Daniel Widl\u00f6cher<\/strong> : Certains concepts analytiques peuvent trouver dans certaines \u00e9tudes de neurosciences des \u00e9l\u00e9ments de plausibilit\u00e9. On a d\u2019un c\u00f4t\u00e9 un descriptif psychologique, et on a de l\u2019autre c\u00f4t\u00e9 un descriptif neuro-anatomique. Je suis persuad\u00e9 que plus \u00e7a ira, plus on trouvera dans les lobes frontaux des sous-ensembles qui, bien articul\u00e9s avec d\u2019autres, vont nous faire comprendre des probl\u00e8mes de motivation, de r\u00e9action \u00e9motionnelle, etc\u2026 Au 16\u00e8<\/sup> si\u00e8cle, l\u2019astrologie \u00e9tait encore consid\u00e9r\u00e9e comme une science et Pic de la Mirandole classait l\u2019astrologie dans les sciences et non pas dans les magies religieuses. Il a fallu attendre le 17\u00e8<\/sup>-18\u00e8<\/sup> si\u00e8cle, pour dire que l\u2019astrologie n\u2019\u00e9tait fond\u00e9e sur rien. La t\u00e9l\u00e9pathie c\u2019est la m\u00eame chose, j\u2019ai de grands doutes sur le fait que des ondes passent mais Freud n\u2019\u00e9tait pas absolument contre. Freud avait \u00e9tudi\u00e9 des effets de communication de pens\u00e9e qui passaient par des inductions associatives, dont j\u2019ai fait d\u2019ailleurs usages dans mes travaux sur la co-pens\u00e9e.<\/p>\n\n\n\n Marie-Fr\u00e9d\u00e9rique Bacqu\u00e9<\/strong> : Est-ce maintenant possible pour la psychanalyse d\u2019\u00eatre plus transparente ou bien est-ce que c\u2019est une difficult\u00e9 quasiment th\u00e9rapeutique ? Faut-il rester myst\u00e9rieux pour \u00eatre th\u00e9rapeutique ou est-ce qu\u2019on peut \u00eatre plus transparent ?<\/em> Marie-Fr\u00e9d\u00e9rique Bacqu\u00e9<\/strong> : dans les m\u00e9dias circulent un certain nombre de st\u00e9r\u00e9otypes profond\u00e9ment grav\u00e9s. N\u2019y-a-t-il pas, du c\u00f4t\u00e9 des psychanalystes, une communication \u00e0 effectuer aupr\u00e8s des m\u00e9dias ?<\/em><\/p>\n\n\n\n Daniel Widl\u00f6cher<\/strong> : J\u2019ai \u00e9t\u00e9 sollicit\u00e9, quand j\u2019\u00e9tais pr\u00e9sident de l\u2019Association Internationale, pour cr\u00e9er une Commission charg\u00e9e d\u2019\u00e9tudier les communications avec les m\u00e9dias. En France, le probl\u00e8me n\u2019est pas l\u00e0. On parle 10 fois trop aux m\u00e9dias. Les grands m\u00e9dias g\u00e9n\u00e9ralistes veulent en fait r\u00e9pondre \u00e0 une curiosit\u00e9 des patients. Le r\u00e9sultat c\u2019est que l\u2019on fait dire n\u2019importe quoi \u00e0 n\u2019importe qui, et qu\u2019on sollicite les gens en fonction de relations que l\u2019on a. Depuis quelques mois, je refusais de r\u00e9pondre aux m\u00e9dias parce que j\u2019estimais que toute r\u00e9ponse \u00e9tait biais\u00e9e, et participait \u00e0 une politique de s\u00e9duction inacceptable. Ce refus m\u2019a \u00e9t\u00e9 reproch\u00e9.<\/p>\n\n\n\n Marie-Fr\u00e9d\u00e9rique Bacqu\u00e9<\/strong> : Mais justement, les m\u00e9dias ont tendance, comme d\u2019ailleurs ceux qui participent au Livre noir, \u00e0 accoler la pratique analytique \u00e0 l\u2019histoire freudienne, \u00e0 la biographie de Freud. Comment se d\u00e9gager de cela ?<\/em><\/p>\n\n\n\n Daniel Widl\u00f6cher<\/strong> : Il est certain qu\u2019en France, il y a toujours eu une esp\u00e8ce de culte tr\u00e8s respectueux de Freud, un peu trop respectueux. Ce respect du freudisme est, \u00e0 mon avis, un peu exag\u00e9r\u00e9, parce que je crois que Freud a explor\u00e9 beaucoup de choses. J\u2019ai eu des contacts personnels avec la fille de Freud, Anna, qui respectait Freud, et elle me disait toujours \u201cs\u2019il y a des points qui vous paraissent discutables, il faut les discuter\u201d. Une anecdote : j\u2019\u00e9tais dans un groupe o\u00f9 on parlait du Surmoi. Elle entre et les gens lui demandent \u201cMademoiselle Freud, que pensez-vous de notre discussion ?\u201d, elle dit \u201c\u00e9coutez Messieurs, je suis tr\u00e8s int\u00e9ress\u00e9e de ce que vous savez sur le Surmoi, mais j\u2019aimerai tellement savoir ce que vous ne savez pas !\u201d.<\/p>\n\n\n\n Marie-Fr\u00e9d\u00e9rique Bacqu\u00e9<\/strong> : N\u2019est-ce pas li\u00e9 au paternalisme m\u00e9dical, qu\u2019on retrouve en France quand m\u00eame et qui est tr\u00e8s puissant ?<\/em><\/p>\n\n\n\n Daniel Widl\u00f6cher<\/strong> : Peut-\u00eatre, le go\u00fbt du paternalisme, le go\u00fbt de l\u2019\u00e9cole, le go\u00fbt du patron, le go\u00fbt du ma\u00eetre. Cela a aussi \u00e9t\u00e9 un peu sous l\u2019influence du lacanisme, il faut bien le reconna\u00eetre, parce que Lacan s\u2019est fait fort d\u2019\u00eatre celui qui avait vraiment saisi la pens\u00e9e de Freud, et qui la pensait mieux que tout le monde, et de ce fait il y a eu une esp\u00e8ce de comp\u00e9tition et de concurrence \u201cmon Freud contre le tien\u201d, on l\u2019a dit, pour citer d\u2019autres coll\u00e8gues comme Jean Laplanche, qui ont eu une lecture de Freud qui est \u00e0 la fois tr\u00e8s respectueuse et en m\u00eame temps sur certains points tr\u00e8s critique au bon sens du terme.<\/p>\n\n\n\n Marie-Fr\u00e9d\u00e9rique Bacqu\u00e9<\/strong> : D\u2019o\u00f9 des mouvements comme celui d\u00e9clench\u00e9 par Henri Ellenberger (Histoire de la d\u00e9couverte de l\u2019inconscient<\/em>, 1970, 1994, Fayard) qui a fond\u00e9 toute sa carri\u00e8re sur ses critiques freudiennes, d\u2019o\u00f9 les mouvements d\u2019amour et puis de d\u00e9samour, mais pas de critiques scientifiques. Cette r\u00e9putation de discipline non scientifique n\u2019est-elle pas due d\u2019abord au personnage de Freud ?<\/p>\n\n\n\n Daniel Widl\u00f6cher<\/strong>: C\u2019est l\u2019id\u00e9e que j\u2019ai suivie pendant un certain temps: Freud a fait \u201cla\u201d d\u00e9couverte. Mais je m\u2019en suis d\u00e9gag\u00e9. Par cons\u00e9quent, ce qu\u2019il y avait \u00e0 voir, il l\u2019a vu, le tout c\u2019est de le voir \u00e0 travers ses yeux, il y avait quand m\u00eame une question, il a d\u00e9couvert une m\u00e9thode mais il n\u2019en n\u2019a pas d\u00e9couvert toutes les implications.<\/p>\n\n\n\n Marie-Fr\u00e9d\u00e9rique Bacqu\u00e9<\/strong> : Lui m\u00eame a \u00e9volu\u00e9, et maintenant au niveau de la psychanalyse fran\u00e7aise justement, peut-on parler de nouveaux concepts ?<\/em><\/p>\n\n\n\n Daniel Widl\u00f6cher<\/strong> : Pour citer encore une anecdote, peu de temps avant sa mort, pendant un congr\u00e8s, certains \u00e9l\u00e8ves de Freud voulaient consacrer une prochaine r\u00e9union aux facteurs de gu\u00e9rison dans l\u2019analyse, il a dit \u201c\u00e9coutez messieurs, les facteurs de gu\u00e9rison, on en a assez parl\u00e9, \u00e9tudiez plut\u00f4t des r\u00e9sistances \u00e0 la gu\u00e9rison, c\u2019est l\u00e0 o\u00f9 est le travail\u2026\u201d Il avait 80 ans pass\u00e9s.<\/p>\n\n\n\n Marie-Fr\u00e9d\u00e9rique Bacqu\u00e9<\/strong> : Quels nouveaux concepts peuvent \u00eatre g\u00e9n\u00e9ralis\u00e9s sur le plan international ?<\/em><\/p>\n\n\n\n Daniel Widl\u00f6cher<\/strong> : Je pense \u00e0 que ce qu\u2019on a appel\u00e9 \u201cl\u2019intersubjectivit\u00e9\u201d, il y a deux champs de l\u2019intersubjectivit\u00e9 qui sont tr\u00e8s en conflit :<\/p>\n\n\n\n – il y a \u201cl\u2019intersubjectivit\u00e9\u201d, au sens o\u00f9 on donne \u00e0 ce mot un sens d\u2019interpersonnel : le rapport \u00e0 l\u2019autre. Et l\u00e0 vous avez tout un mouvement de psychoth\u00e9rapie analytique qui s\u2019adapte \u00e0 des th\u00e9rapies dynamiques, des rapports \u00e0 autrui, ceci aboutit \u00e0 tout un champ qui est en France tr\u00e8s impopulaire, d\u00e9nonc\u00e9 comme am\u00e9ricain, et trop li\u00e9 aux th\u00e9ories de l\u2019attachement.<\/p>\n\n\n\n – et l\u2019autre conception de \u201cl\u2019intersubjectivit\u00e9\u201d \u00e0 laquelle je me rallie compl\u00e8tement qui est : communication d\u2019une pens\u00e9e \u00e0 une autre pens\u00e9e, il ne s\u2019agit pas de rapports de personne \u00e0 personne, mais un effet d\u2019induction r\u00e9ciproque des pens\u00e9es.<\/p>\n\n\n\n – Ce qui a \u00e9t\u00e9 d\u00e9velopp\u00e9 il y 50 ans d\u00e9j\u00e0 maintenant par des Argentins, la notion de champ psycho-dynamique, de tiers, d\u2019intersubjectivit\u00e9, c\u2019est-\u00e0-dire tout une s\u00e9rie de travaux qui rejoignent la mani\u00e8re dont j\u2019ai formul\u00e9 la co-pens\u00e9e : l\u2019\u00e9coute analytique est une \u00e9coute associative, et on doit la traiter comme telle. Et l\u00e0, vous avez quand m\u00eame tout un mouvement reprenant la direction de Winnicott ou celle de Bion dans des sens un peu diff\u00e9rents, o\u00f9 il s\u2019agit beaucoup plus d\u2019\u00e9tudier comment on se comprend, on comprend la vie psychique qui se d\u00e9roule en nous, et le squiggle<\/em> de Winnicott a quand m\u00eame \u00e9t\u00e9 au d\u00e9part un mod\u00e8le de cette esp\u00e8ce d\u2019\u00e9coute associative, \u00e7a je crois que c\u2019est quand m\u00eame un tr\u00e8s grand progr\u00e8s. Vous avez deux \u00e9volutions : une plus objectivante du c\u00f4t\u00e9 de l\u2019inter-personnel, qui aboutit \u00e0 des psychoth\u00e9rapies tr\u00e8s relationnelles, mais fond\u00e9es sur les mod\u00e8les analytiques, et l\u2019autre, une th\u00e9rapie de co-associativit\u00e9 qui \u00e0 mon avis est plus dans le chemin ou d\u2019un Winnicott ou d\u2019un Bion. Daniel Widl\u00f6cher<\/strong> : Pour une raison majeure, on s\u2019occupe beaucoup plus en psychanalyse des patients ayant des psychopathologies graves, que des n\u00e9vroses, par cons\u00e9quent, il y a l\u00e0 une ouverture, la plupart de nos jeunes psychanalystes savent tr\u00e8s bien que ce qu\u2019ils vont voir dans les h\u00f4pitaux, dans les centres p\u00e9dagogiques ou dans les centres m\u00e9dicaux, ou m\u00eame dans leur client\u00e8le, ce sont des grands malades par rapport \u00e0 Dora ou au petit Hans. Par cons\u00e9quent, ce qui les int\u00e9resse c\u2019est de comprendre ce qu\u2019ils vont pouvoir faire avec leurs malades qui sont des gens qui souffrent et qui sont beaucoup plus fragiles que ne le voulaient la psychanalyse au d\u00e9part. Et Freud le sentait tr\u00e8s bien, c\u2019est pour \u00e7a qu\u2019il a parl\u00e9 d\u2019\u00e9largir, de s\u2019ouvrir \u00e0 des pathologies qui ne sont plus celles du mod\u00e8le de la th\u00e9rapie de la n\u00e9vrose. Les pathologies \u201climite\u201d, jusqu\u2019\u00e0 certaines personnalit\u00e9s psychotiques ou para-psychotiques constituent un champ, d\u2019autant plus qu\u2019on n\u2019a pas les m\u00e9dicaments pour les soigner. Les th\u00e9rapies comportementales et cognitives ne servent pas \u00e0 grand chose dans ce champ de la pathologie de la personnalit\u00e9. On le laisse donc aux analystes.<\/p>\n\n\n\n Marie-Fr\u00e9d\u00e9rique Bacqu\u00e9<\/strong> : Il y aurait aussi des indications analytiques avec des pluri-pathologies, prenons le cas d\u2019applications ponctuelles, par exemple, dans les situations traumatiques, lorsqu\u2019un m\u00e9decin ou un psychologue est d\u00e9p\u00each\u00e9 sur le champ d\u2019un accident ou d\u2019une catastrophe, pourrait-il appliquer l\u2019\u00e9coute analytique dans le cadre de simples entretiens avec les personnes traumatis\u00e9es ?<\/em><\/p>\n\n\n\n Daniel Widl\u00f6cher<\/strong> : Cela a \u00e9t\u00e9 le sujet de notre congr\u00e8s de Rio de cet \u00e9t\u00e9, les gens sont partag\u00e9s, parce qu\u2019il y a ceux qui ont des approches tr\u00e8s inter-personnelles justement, qui vont aider les sujets \u00e0 se d\u00e9gager de ce traumatisme r\u00e9el en le verbalisant, en le r\u00e9tablissant au maximum dans son contexte, et d\u2019autres qui disent au contraire qu\u2019il faut voir quel a \u00e9t\u00e9 l\u2019impact de l\u2019inconscient du sujet pour en quelque sorte lui permettre de s\u2019\u00e9carter des \u00e9chos fantasmatiques que cela a produit en lui. Mais de toute fa\u00e7on, ce n\u2019est pas pour plaider une th\u00e9rapie au long cours, mais des actions \u00e0 relativement court terme, plus centr\u00e9es sur la capacit\u00e9 de r\u00eaver du patient, que vers sa capacit\u00e9 de se rem\u00e9morer le d\u00e9tail de l\u2019agression par exemple.<\/p>\n\n\n\n Marie-Fr\u00e9d\u00e9rique Bacqu\u00e9<\/strong> : S\u2019agit-il d\u2019implications potentielles de la psychanalyse ? Trop souvent, les comportementalistes ont tendance \u00e0 r\u00e9cup\u00e9rer ces champs, en disant qu\u2019ici il n\u2019y a pas d\u2019\u00e9coute analytique, juste du debriefing, et puis ensuite des th\u00e9rapies cibl\u00e9es \u201crappelez-vous, souvenez-vous\u201d avec de la suggestion<\/em>.<\/p>\n\n\n\n Daniel Widl\u00f6cher<\/strong>: Je crois qu\u2019avec les th\u00e9rapies analytiques, on peut rentrer dans un champ psychanalytique \u00e0 relativement court terme, mais qui n\u00e9cessite une grande expertise du th\u00e9rapeute, parce qu\u2019il faut qu\u2019il aide tr\u00e8s fortement la personne \u00e0 trouver un certain climat de r\u00eaverie dans lequel elle ne soit pas du tout engag\u00e9e. Au fond, l\u00e0 encore, on revient sur la comp\u00e9tence. Il faut souvent une plus grande expertise pour traiter quelqu\u2019un en quelques entretiens avec des objectifs limit\u00e9s certes, mais li\u00e9s par exemple \u00e0 un \u00e9pisode traumatique que de traiter ou prendre en charge quelqu\u2019un que l\u2019on va suivre comme \u00e7a pendant des ann\u00e9es.<\/p>\n\n\n\n Marie-Fr\u00e9d\u00e9rique Bacqu\u00e9<\/strong> : Que pensez-vous des th\u00e9rapies br\u00e8ves, pratiqu\u00e9es par Peter Sifneos, par exemple qui s\u2019inscrit et revendique sa formation analytique et sa pratique analytique<\/em>.<\/p>\n\n\n\n Daniel Widl\u00f6cher<\/strong> : Oui, cela a \u00e9t\u00e9 repris par beaucoup d\u2019auteurs, mais on ne peut pas faire n\u2019importe quoi avec les th\u00e9rapies br\u00e8ves, \u00e7a serait la psychanalyse des psychiatres ou des psychologues cliniciens quand ils ne font pas de psychanalyse, c\u2019est-\u00e0-dire recevoir des gens, les aider, parce qu\u2019ils sont psychanalystes ou psychoth\u00e9rapeutes, sans pour autant mettre en route une psychanalyse, sans \u00eatre dans le champ de la pratique de la cure.<\/p>\n\n\n\n Marie-Fr\u00e9d\u00e9rique Bacqu\u00e9<\/strong> : Mais beaucoup d\u2019\u00e9coles analytiques d\u2019embl\u00e9e refusent cette approche, et il faut aller du c\u00f4t\u00e9 de l\u2019international pour obtenir non pas un agr\u00e9ment mais un accord de pratiques<\/em>.<\/p>\n\n\n\n Daniel Widl\u00f6cher<\/strong> : En France, il y a des r\u00e9sistances, des r\u00e9sistances dogmatiques de ce c\u00f4t\u00e9 l\u00e0.<\/p>\n\n\n\n Marie-Fr\u00e9d\u00e9rique Bacqu\u00e9<\/strong> : Avec les th\u00e9rapies comportementales et cognitives, est-on plut\u00f4t dans la fermeture ou dans l\u2019ouverture ?<\/em><\/p>\n\n\n\n Daniel Widl\u00f6cher<\/strong>: On est dans l\u2019ouverture parce que le sujet gu\u00e9rit son sympt\u00f4me et va pouvoir utiliser ses ressources \u00e0 autre chose. J\u2019ai connu des gens qui, bien soign\u00e9s par des th\u00e9rapies comportementales, sont venus me demander une th\u00e9rapie pour chercher la cause des phobies\u2026<\/p>\n\n\n\n Marie-Fr\u00e9d\u00e9rique Bacqu\u00e9<\/strong> : Je voudrais conclure sur l\u2019\u00e9thique de la psychanalyse parce que c\u2019est quand m\u00eame ce qui nous diff\u00e9rencie radicalement des th\u00e9rapeutes comportementalistes<\/em>.<\/p>\n\n\n\n Daniel Widl\u00f6cher<\/strong>: Nous avons une \u00e9thique qui est une \u00e9thique de la libert\u00e9 de penser, on est l\u00e0 pour aider l\u2019autre \u00e0 \u00eatre plus libre vis \u00e0 vis de sa propre pens\u00e9e. C\u2019est \u00e7a notre objectif, notre id\u00e9al. Alors, l\u2019analyse n\u2019est pas une science de la nature, c\u2019est une science des valeurs d\u2019abord. Keynes disait \u201cil n\u2019y a pas des sciences de l\u2019\u00e9conomie, il y a des valeurs \u00e9conomiques, selon les valeurs que vous voulez respecter, vous allez choisir des dispositifs\u201d, si vous voulez donner davantage d\u2019argent au capital ou si vous voulez donner davantage de postes aux salari\u00e9s ch\u00f4meurs, vous n\u2019allez pas adopter la m\u00eame politique \u00e9conomique. Que voulez-vous valoriser ? Nous soignons les gens pour qu\u2019ils aillent mieux dans une certaine libert\u00e9 de pens\u00e9e, pour qu\u2019ils fassent un bon usage de cette libert\u00e9 de pens\u00e9e, je veux dire un bon usage par rapport aux sympt\u00f4mes, \u00e0 leur vie.<\/p>\n\n\n\n Marie-Fr\u00e9d\u00e9rique Bacqu\u00e9<\/strong> : En nous situant du c\u00f4t\u00e9 de la question anthropologique du don et du contre don, quel altruisme pousse les psychanalystes \u00e0 favoriser cette libert\u00e9 de penser individuelle chez l\u2019autre ?<\/em>Y-a-t-il un dogme psychanalytique ?<\/h2>\n\n\n\n
La confusion entre la pratique analytique et la th\u00e9orie<\/h2>\n\n\n\n
Diff\u00e9rence psychanalyse-psychoth\u00e9rapie<\/h2>\n\n\n\n
Les applications de la psychanalyse<\/h2>\n\n\n\n
L\u2019\u00e9valuation des psychoth\u00e9rapies<\/h2>\n\n\n\n
Marie-Fr\u00e9d\u00e9rique Bacqu\u00e9<\/strong> : Dans \u201cLes nouvelles cartes de la psychanalyse\u201d (D. Widl\u00f6cher, (1996) \u00e9ds. O. Jacob, 274 p.) vous dites que \u201cvous n\u2019\u00eates pas pour l\u2019oecum\u00e9nisme, mais plut\u00f4t pour une construction multidimensionnelle du champ analytique\u201d. Votre ouverture donne quand m\u00eame un esprit nouveau \u00e0 ces \u201cpsychanalystes terroristes\u201d d\u00e9crits par Le livre noir de la psychanalyse, et apporte, par ailleurs, une certaine cr\u00e9ativit\u00e9 \u00e0 la psychanalyse. J\u2019aimerais qu\u2019on puisse faire un \u00e9tat des lieux des avanc\u00e9es de la psychanalyse, accus\u00e9e d\u2019\u00eatre obsol\u00e8te, de manipuler une pens\u00e9e qui date d\u2019une centaine d\u2019ann\u00e9es, et d\u2019\u00eatre incapable de trouver de nouveaux concepts<\/em>.
Daniel Widl\u00f6cher<\/strong> : Dans Le livre noir de la psychanalyse<\/em>, pouvez-vous me dire quels sont les auteurs et les travaux cit\u00e9s qui correspondent \u00e0 des \u00e9crits de ces 50 derni\u00e8res ann\u00e9es ? Aucun. Alors comment peut-on faire un proc\u00e8s \u00e0 une critique qui ne cite rien ? On rappelle des histoires connues depuis toujours, les erreurs de Freud sur le \u201cvautour\u201d (en fait un milan) de L\u00e9onard de Vinci, jusqu\u2019aux travaux de Bettelheim qui sont depuis tr\u00e8s longtemps tenus pour tr\u00e8s archa\u00efques et inspir\u00e9s par les questions de l\u2019apr\u00e8s-guerre.<\/p>\n\n\n\nLes apports r\u00e9cents de la psychanalyse<\/h2>\n\n\n\n
Daniel Widl\u00f6cher<\/strong> : Oui, il y a une concurrence implicite pour certains, je dis bien certains parce que je continue \u00e0 respecter beaucoup de gens qui pratiquent les th\u00e9rapies comportementales et cognitives et qui sont atterr\u00e9s par ce qui se passe actuellement.<\/p>\n\n\n\nLes buts cach\u00e9s des psychoth\u00e9rapies d\u2019adaptation<\/h2>\n\n\n\n
Le travail de co-pens\u00e9e analysant-analyste<\/h2>\n\n\n\n
Daniel Widl\u00f6cher<\/strong> : Le champ de l\u2019intersubjectivit\u00e9, c\u2019est de penser que le patient, par son jeu d\u2019association de pens\u00e9es, nous entra\u00eene dans des mouvements associatifs de nos propres pens\u00e9es, certains de ces mouvements associatifs sont des mouvements divergents (je veux dire qu\u2019on se met \u00e0 parler, \u00e0 penser \u00e0 autre chose), mais un certain nombre de mouvements sont des mouvements parall\u00e8les ou convergents qui nous am\u00e8nent \u00e0 avoir tout d\u2019un coup une p\u00e9n\u00e9tration de ce qui se passe dans l\u2019autre, qui peut lui apporter quelque chose de plus. Autrement dit, ce que nous lui apportons, c\u2019est quelque chose \u00e0 quoi l\u2019autre n\u2019est pas encore arriv\u00e9, mais que nous, dans une co-association avec lui, nous proposerons \u00e0 ce moment-l\u00e0. Et l\u2019interpr\u00e9tation a aussi \u00e9volu\u00e9. L\u2019interpr\u00e9tation n\u2019est pas la communication d\u2019un savoir sur l\u2019autre, elle est la communication d\u2019une pens\u00e9e avec l\u2019autre, que l\u2019autre n\u2019a pas encore pens\u00e9 et qu\u2019on lui propose comme une hypoth\u00e8se. Lagache disait : \u201cnos interpr\u00e9tations, c\u2019est des voies qu\u2019on ouvre \u00e0 l\u2019autre\u201d\u2026<\/p>\n\n\n\nLes institutions analytiques<\/h2>\n\n\n\n
L\u2019association internationale de psychanalyse<\/h2>\n\n\n\n
La d\u00e9sinformation du livre noir\u2026<\/h2>\n\n\n\n
Neurosciences et psychanalyse<\/h2>\n\n\n\n
Daniel Widl\u00f6cher<\/strong> : Vis \u00e0 vis du patient, je crois que le psychoth\u00e9rapeute doit \u00eatre r\u00e9serv\u00e9. Il y a des limites \u00e0 auto-analyser ce que l\u2019on pense par rapport \u00e0 ce que pense le patient, on ne va pas lui dire \u201c\u00e7a me faire penser que\u201d. Je crois que discr\u00e9tion, r\u00e8gle d\u2019abstinence intellectuelle, nous am\u00e8nent \u00e0 ne pas faire confidence de nos propres activit\u00e9s psychiques.<\/p>\n\n\n\nLa psychanalyse et les m\u00e9dias<\/h2>\n\n\n\n
Le freudisme<\/h2>\n\n\n\n
Les nouveaux concepts psychanalytiques<\/h2>\n\n\n\n
Marie-Fr\u00e9d\u00e9rique Bacqu\u00e9<\/strong> : Contrairement \u00e0 ce que disent certains, on n\u2019\u00e9volue pas dans une psychanalyse \u00e9litiste mais au contraire vers une psychanalyse plus large vers toute une s\u00e9rie d\u2019applications ?<\/em><\/p>\n\n\n\nL\u2019\u00e9volution des indications analytiques<\/h2>\n\n\n\n
Daniel Widl\u00f6cher<\/strong> : Parce que c\u2019est une source de plaisir formidable pour l\u2019analyste et pour celui qui y acc\u00e8de. La r\u00e9ussite d\u2019une psychoth\u00e9rapie analytique c\u2019est tant le plaisir qu\u2019aura pris la personne m\u00eame s\u2019il souffre, \u00e0 un certain travail de la pens\u00e9e, que l\u2019attachement qu\u2019il pourrait avoir pour son th\u00e9rapeute.<\/p>\n