{"id":10658,"date":"2021-08-22T07:32:30","date_gmt":"2021-08-22T05:32:30","guid":{"rendered":"https:\/\/carnetpsy.fr\/entretien-avec-roland-gori-2\/"},"modified":"2021-09-26T13:43:42","modified_gmt":"2021-09-26T11:43:42","slug":"entretien-avec-roland-gori","status":"publish","type":"post","link":"http:\/\/cp.1642.studio\/gj118060-ovh\/entretien-avec-roland-gori\/","title":{"rendered":"Entretien avec Roland Gori"},"content":{"rendered":"\n

Psychanalyste, membre d\u2019Espace analytique<\/em>1<\/sup>, professeur honoraire de psychopathologie clinique \u00e0 l\u2019Universit\u00e9 d\u2019Aix-Marseille, Roland Gori2<\/sup> livre dans cet entretien intime les \u00e9l\u00e9ments biographiques et conceptuels qui accompagnent son travail d\u2019analyste et revient sur certaines questions cl\u00e9s de l\u2019exp\u00e9rience analytique et de ses perspectives anthropologiques et cliniques.<\/p>\n\n\n\n

Comment s\u2019est construit votre d\u00e9sir d\u2019analyste ? Comment et par qui a t-il \u00e9t\u00e9 influenc\u00e9, nourri ou m\u00eame ponctuellement remis en question si cela a \u00e9t\u00e9 le cas ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

A devoir r\u00e9pondre \u00e0 votre question il me vient subitement une dr\u00f4le d\u2019id\u00e9e \u00e0 laquelle jusque-l\u00e0 je n\u2019avais pas pris le soin de penser. Si nous voulons bien consid\u00e9rer, apr\u00e8s Freud, que nos choix sont d\u00e9termin\u00e9s par les \u00e9nigmes de l\u2019enfance, qu\u2019en est-il pour moi de ce d\u00e9sir d\u2019analyste<\/em> ? Je crois que le d\u00e9sir d\u2019analyse<\/em>, la diff\u00e9rence est de taille, provient chez moi de ma position de fils unique et ador\u00e9 par ses parents, parents m\u00e9ritants que la vie n\u2019avait pas \u00e9pargn\u00e9, et qui se demande ce qu\u2019ils veulent, \u00e0 quoi pensent-ils, que veut dire ce qu\u2019ils me racontent au-del\u00e0 de la signification imm\u00e9diate des mots. C\u2019est, sans nul doute, ce qui m\u2019a conduit \u00e0 cette passion pour le langage et la parole qui ne m\u2019a jamais quitt\u00e9e, toute ma vie durant. Il est sans doute surd\u00e9termin\u00e9 par les langages hybrides<\/em> dans lesquels baignait mon enfance : un discours pur, ch\u00e2ti\u00e9, rationnel de mon autodidacte de p\u00e8re, un langage passionnel de ma m\u00e8re nourri de culture napolitaine, un langage de conteur de ma grand-m\u00e8re italo-proven\u00e7ale, une myriade de sonorit\u00e9s marseillaises, proven\u00e7ales, italiennes, argotiques\u2026 comme cela \u00e9tait fr\u00e9quemment le cas dans ce quartier populaire qui \u00e9tait le mien. Du coup, lorsque j\u2019ai d\u00e9couvert le discours du savoir, je me suis engouffr\u00e9 dans le langage de la rationalit\u00e9 math\u00e9matique qui fascinait mon p\u00e8re. Langage qui a vol\u00e9 en \u00e9clats lors de ma crise d\u2019adolescence au lyc\u00e9e\u2026 o\u00f9 j\u2019ai quitt\u00e9 la branche math\u00e9matique pour celle de la philosophie !<\/p>\n\n\n\n

Et, les \u00e9v\u00e9nements de ma vie d\u2019analyste comme d\u2019universitaire portent la trace de ces d\u00e9bats contradictoires : ma premi\u00e8re th\u00e8se de doctorat, sous la direction de Didier Anzieu3<\/sup>, avait pour objet l\u2019analyse en clusters<\/em> du mat\u00e9riel verbal de groupes th\u00e9rapeutiques, la seconde, sous la direction de Didier Anzieu et Jean Maisonneuve4<\/sup>, l\u2019analyse clinique et psychanalytique d\u2019actes de paroles ! Et, c\u2019est aussi de cette mani\u00e8re que dans ma pratique clinique je suis pass\u00e9 des examens psychologiques compl\u00e9mentaires au diagnostic m\u00e9dical \u00e0 l\u2019\u00e9coute des patients<\/em>. Contrairement \u00e0 nombre de jeunes gens de ma g\u00e9n\u00e9ration, je n\u2019affichais pas le m\u00e9pris alors en vogue pour les tests et les techniques projectives de personnalit\u00e9. Et, je n\u2019allais pas me \u00ab biberonner \u00bb au s\u00e9minaire de Jacques Lacan. J\u2019ai toujours \u00e9t\u00e9 un peu ectopique aux modes. J\u2019ai renonc\u00e9 \u00e0 la pratique des tests et autres techniques lorsque je me suis aper\u00e7u qu\u2019ils ne servaient qu\u2019\u00e0 une seule chose : lib\u00e9rer les m\u00e9decins et les soignants de l\u2019incertitude<\/em> que produisent l\u2019angoisse et la folie. Ce qui hante toutes les r\u00e9unions dites de \u00ab synth\u00e8se \u00bb de l\u2019\u00e9quipe psychiatrique : est-il n\u00e9vros\u00e9 ? Psychotique ? Psychopathe ? Et, apr\u00e8s ? Apr\u00e8s, on les confinait avec des traitements chimiques, pour certains quasiment \u00e0 vie. Ce qui ne veut pas dire que les traitements sont inutiles, simplement qu\u2019ils doivent faciliter la prise en charge psychoth\u00e9rapique mais non la remplacer. Tout cela pour dire que ce sont les patients qui m\u2019ont appel\u00e9<\/em> \u00e0 l\u00e2cher la bride du diagnostic pour prendre du temps pour les \u00e9couter. Ces patients auxquels j\u2019avais pu laisser croire, par mes tests, que je d\u00e9tenais un savoir<\/em> sur eux revenaient me voir et me parler. Ils m\u2019ont appel\u00e9 \u00e0 l\u2019analyse, un peu comme se d\u00e9termine une vocation. Et, je me suis pr\u00e9cipit\u00e9 chez une analyste, et \u00e7a a dur\u00e9, \u00e7a a dur\u00e9\u2026 presqu\u2019infiniment ! Tout ce que j\u2019ai pu produire de th\u00e8ses, de livres, d\u2019articles, est issu de ce long dialogue avec l\u2019Autre du langage auquel nous nous adressons sans le savoir et que l\u2019analyste corpor\u00e9ifie !<\/p>\n\n\n\n

Deux analystes m\u2019ont profond\u00e9ment marqu\u00e9 dans cette d\u00e9couverte que les significations de la vie quotidienne tendent profond\u00e9ment \u00e0 voiler. Le premier est Robert Pujol, membre de l\u2019Association Psychanalytique de France<\/em>, analysant de Jacques Lacan il s\u2019en \u00e9tait \u00ab s\u00e9par\u00e9 \u00bb comme il se plaisait \u00e0 le dire. Je suis all\u00e9 le consulter avec une demande de \u00ab contr\u00f4le \u00bb (supervision) de ma pratique d\u2019analyste, et j\u2019y suis rest\u00e9 plus de dix ans. Il m\u2019a appris \u00e0 reconna\u00eetre que le site de la subjectivit\u00e9 est dans les mots, la g\u00e9ographie du signifiant, l\u2019anamorphose des discours, \u00e0 condition d\u2019\u00eatre adress\u00e9s \u00e0 un Autre qui vous guide dans la haute mer. Le second est Conrad Stein5<\/sup>. Il m\u2019a appris \u00e0 sortir de l\u2019aporie propre \u00e0 la formation des analystes qui oscille toujours entre le Charybde de la ma\u00eetrise p\u00e9dagogique et le Scylla de l\u2019analyse personnelle infinie. Il m\u2019a appris que \u00ab l\u2019analyse est toujours l\u2019analyse de celui qui dit \u00bb, et qu\u2019il convient d\u2019en tirer toutes les cons\u00e9quences pour mener un travail psychanalytique<\/em> qui ne se confond pas avec la situation de la cure. Les deux m\u2019ont appris que l\u2019analyse n\u2019est pas r\u00e9solution des myst\u00e8res du langage mais r\u00e9v\u00e9lation des obstacles qui les dissimulent. Quant aux remises en question de ma pratique, oui bien s\u00fbr, c\u2019est une \u00e9vidence. Quand on est analysant d\u2019abord, il vient toujours un moment o\u00f9 nous constatons qu\u2019on parle \u00ab en pure perte \u00bb, que raconter l\u2019enfance ou l\u2019actualit\u00e9 ne sert \u00e0 rien ! Il faut traverser le miroir des significations et cela ne se fait pas sans douleur et sans tristesse. Alors, en tant qu\u2019analystes, ces moments de remise en question sont le pain quotidien de nos pratiques.<\/p>\n\n\n\n

Vous \u00eates analyste depuis de nombreuses ann\u00e9es. Comment d\u00e9finiriez-vous votre clinique ? Quelles sont ses principaux traits ? Comment a-t-elle \u00e9volu\u00e9 ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Je ne peux pas d\u00e9finir ma pratique\u2026 ce serait plut\u00f4t \u00e0 elle de me d\u00e9finir. Disons qu\u2019il m\u2019est plus facile d\u2019envisager son \u00e9volution pour en rendre compte. Vous comprendrez ais\u00e9ment qu\u2019en 40 ans de pratiques on voit beaucoup de choses changer. D\u2019abord, la culture et l\u2019opinion qui nous \u00e9taient acquises, quasiment sous hypnose<\/em>, sont devenues r\u00e9ticentes puis franchement hostiles. Je me suis efforc\u00e9 de montrer \u00e0 mes \u00e9tudiants que cet amour ou ce d\u00e9samour de l\u2019opinion pour la psychanalyse \u00e9tait moins imputable \u00e0 ses carences ou \u00e0 ses \u00e9checs, elle en a toujours eu, ou aux succ\u00e8s des autres m\u00e9thodes, ils sont moins courants qu\u2019on ne le laisse penser, qu\u2019aux valeurs d\u2019une \u00e9poque, qu\u2019\u00e0 l\u2019esprit de l\u2019\u00e9poque<\/em>. Ce qui est vrai de la plupart des d\u00e9couvertes. La niche \u00e9cologique dont sortent les d\u00e9couvertes d\u2019une \u00e9poque contient les facteurs \u00ab favorisants \u00bb de ces d\u00e9couvertes, mais non \u00ab n\u00e9cessitants \u00bb, comme \u00e9crit Pierre Bourdieu. Henrik Sigerist a montr\u00e9 que la pens\u00e9e baroque avait \u00e9t\u00e9 un facteur favorisant<\/em> de la d\u00e9couverte de la physiologie de la circulation sanguine par Harvey. Cela ne veut pas dire que cette d\u00e9couverte physiologique soit une construction sociale du baroque ! J\u2019ai beaucoup travaill\u00e9 cette question : l\u2019esprit de l\u2019\u00e9poque aujourd\u2019hui qui adh\u00e8re \u00e0 la fiction anthropologique d\u2019un homme performant auto-entrepreneur de lui-m\u00eame et r\u00e9actif \u00e0 l\u2019instant s\u2019accorde mal avec l\u2019homme freudien pris dans le conflit n\u00e9vrotique entre ses d\u00e9sirs et ses id\u00e9aux qui ne parvient \u00e0 la v\u00e9rit\u00e9 sur lui-m\u00eame qu\u2019au moment du deuil de ses illusions et \u00e0 l\u2019assomption de sa vuln\u00e9rabilit\u00e9 humanisante. Le rapport au temps est aussi au centre des changements dans les modalit\u00e9s d\u2019exercice des psys. Qui, aujourd\u2019hui, peut disposer d\u2019assez de temps et d\u2019argent pour venir s\u2019allonger trois ou quatre ou cinq fois par semaine sur un divan aux heures disponibles de son analyste ? Il m\u2019a donc fallu faire avec l\u2019\u00e9poque. Je dois dire que sans devoir m\u2019y adapter<\/em> (ce mot horrible de la philosophie spenc\u00e9rienne), je m\u2019y ajuste<\/em>. Et, cela fait partie du devoir de r\u00e9invention, je constate qu\u2019un travail psychanalytique est possible dans d\u2019autres conditions que celles de la cure type. Mais, que veut dire une \u00ab cure type \u00bb ? Bousculer ce \u00ab type \u00bb d\u2019\u00e9vidence n\u2019est pas une mauvaise chose non plus. Ce qui est plus inqui\u00e9tant concerne d\u2019une part le temps de plus en plus r\u00e9duit qu\u2019une soci\u00e9t\u00e9 permet \u00e0 chacun pour renouer avec sa vie psychique, ses r\u00eaves et ses pens\u00e9es, et d\u2019autre part la place qu\u2019elle conc\u00e8de au soin<\/em> dans la pratique et la formation des soignants. Cela est inqui\u00e9tant, apr\u00e8s une m\u00e9decine v\u00e9t\u00e9rinaire nous assistons aujourd\u2019hui \u00e0 la promotion d\u2019une psychologie v\u00e9t\u00e9rinaire qui pr\u00e9figurent toutes deux l\u2019h\u00e9g\u00e9monie, demain, d\u2019une gestion algorithmique des comportements individuels et collectifs !<\/p>\n\n\n\n

Le corps est l\u2019une des questions centrales de la psychanalyse. Que diriez-vous de votre mani\u00e8re d\u2019appr\u00e9hender le corps biologique, psychique, social, politique, \u2026 ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Je trouve que la psychanalyse est une des rares approches qui parvient \u00e0 d\u00e9passer le dualisme corps\/ esprit gr\u00e2ce au concept de pulsion qui est d\u00e9fini par Freud comme ce qui provient de l\u2019all\u00e9geance du psychisme au corps. C\u2019est tr\u00e8s fort parce que Freud nous propose ici une conception du corps \u00e9rog\u00e8ne, une sorte d\u2019humunculus<\/em> \u00e9rotique, qui n\u2019a rien \u00e0 voir avec le corps de l\u2019anatomie ou de l\u2019exp\u00e9rience imm\u00e9diate. De m\u00eame concernant la psychog\u00e9n\u00e8se, elle n\u2019est pas une position th\u00e9orique de Freud mais une d\u00e9rive de ses successeurs. La question de la causalit\u00e9 je dirais, \u00e0 la mani\u00e8re de Lacan, je m\u2019en lave les mains\u2026 Nous avons beaucoup travaill\u00e9 cette question avec Marie Jos\u00e9 Del Volgo6<\/sup> : le sens<\/em> qu\u2019un malade donne \u00e0 son exp\u00e9rience de malade (\u00ab la maladie du malade \u00bb de Georges Canguilhem) n\u2019est pas la cause<\/em> de sa maladie (\u00ab la maladie m\u00e9dicale \u00bb). Mais, il n\u2019y aucune raison de ne pas traiter l\u2019une et l\u2019autre. On peut \u00eatre malade infect\u00e9 par un virus et n\u00e9anmoins d\u00e9sirant, incluant cette exp\u00e9rience comme le drame d\u2019une existence. Apr\u00e8s, comme nous l\u2019avons sugg\u00e9r\u00e9, c\u2019est le dispositif qui produit l\u2019objet et les r\u00e9sultats de l\u2019exp\u00e9rience. L\u2019op\u00e9rationnalisme m\u00e9thodologique de la physique quantique me convient bien : il n\u2019y a pas d\u2019autre \u00ab corps \u00bb que celui qui le prenant dans un dispositif le produit \u00e0 sa mani\u00e8re. Le mot \u00ab corps \u00bb n\u2019a pas le m\u00eame sens selon le dispositif ph\u00e9nom\u00e9notechnique dans lequel il est ins\u00e9r\u00e9. C\u2019est le b.a.-ba de toute \u00e9pist\u00e9mologie qu\u2019on a tendance \u00e0 oublier. Il en va de m\u00eame pour la notion de \u00ab corps social \u00bb, c\u2019est une m\u00e9taphore qui permet d\u2019avancer dans la recherche. Mais l\u2019usage m\u00e9taphorique, heuristique, des mots ne doit pas \u00eatre confondu avec leur d\u00e9finition conceptuelle. Cette confusion est souvent \u00e0 la base des id\u00e9ologies scientifiques qui se distinguent de la science au travail.<\/p>\n\n\n\n

De Freud \u00e0 Lacan, le sujet de la gu\u00e9rison en analyse s\u2019est pos\u00e9. Selon votre exp\u00e9rience clinique, arrive-t-elle de surcro\u00eet comme certains l\u2019affirment ou est-elle ce sur quoi l\u2019analyste doit invariablement tendre ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

C\u2019est une excellente question qui permet, l\u00e0 encore, de lever un malentendu. Lacan a eu raison de dire que la gu\u00e9rison n\u2019\u00e9tait pas le but<\/em> de l\u2019analyse car le but de l\u2019analyse est la mise en \u0153uvre d\u2019une m\u00e9thode dans une pratique. Conrad Stein a \u00e9crit des choses passionnantes l\u00e0-dessus : la psychanalyse ne peut avoir d\u2019autre finalit\u00e9 qu\u2019elle-m\u00eame ! Ce qui advient dans cette psychanalyse en marche advient de surcro\u00eet : savoir, formation, gu\u00e9rison, libert\u00e9, bonheur\u2026 et cela met en question la \u00ab psychanalyse didactique \u00bb cens\u00e9e permettre la formation des psychanalystes ! C\u2019est aberrant, car une psychanalyse ne peut se r\u00e9v\u00e9ler \u00ab didactique \u00bb ou \u00ab th\u00e9rapeutique \u00bb qu\u2019apr\u00e8s coup, \u00e0 la fin du processus. D\u2019un point de vue \u00e9pist\u00e9mologique Lacan comme Stein ont raison de ne pas aligner la m\u00e9thode sur un crit\u00e8re qui lui serait extrins\u00e8que, mais pratiquement je me demande \u00e0 quoi servirait que je passe mon temps \u00e0 me taire dans un fauteuil si je n\u2019en attendais pas des r\u00e9sultats th\u00e9rapeutiques !<\/p>\n\n\n\n

La psychanalyse a tent\u00e9 de repenser la folie en proposant de nouveaux paradigmes th\u00e9orico-cliniques. Aujourd\u2019hui, que peut-on en dire en ce qui concerne les psychoses, par exemple ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

La psychose constitue une limite au dispositif de la cure et a exig\u00e9 d\u2019autres modalit\u00e9s d\u2019intervention. Je ne suis pas le mieux plac\u00e9 pour en parler car j\u2019ai quitt\u00e9 l\u2019h\u00f4pital depuis plus de 30 ans. Mais, de mon exp\u00e9rience je peux dire que ce renouvellement de paradigme f\u00fbt extraordinaire : cela a permis de donner un sens \u00e0 la folie, \u00e0 rendre justice \u00e0 sa radicalit\u00e9 sociale qui se paie par une ali\u00e9nation subjective. C\u2019est le grand m\u00e9rite de Freud ou de Winnicott : rendre hommage aux sympt\u00f4mes comme ayant du sens et une fonction en refusant de les r\u00e9duire \u00e0 des d\u00e9ficits ou \u00e0 des dysfonctionnements. Ce \u00e0 quoi on tend \u00e0 revenir aujourd\u2019hui avec les mod\u00e8les neurocognitifs. Par contre, les psychoses contraignent les analystes \u00e0 devoir inventer et \u00e0 devoir travailler en \u00e9quipe. Ils sont d\u2019ailleurs bien souvent plus th\u00e9rapeutes<\/em> pour l\u2019\u00e9quipe que pour les patients. Mon ami Jacques Hochmann7<\/sup> en a donn\u00e9 de beaux exemples.<\/p>\n\n\n\n

L\u2019anthropologie analytique a questionn\u00e9 de nombreux sujets (sociaux, scientifiques, politiques, \u00e9conomiques\u2026). Reste-t-il des \u00ab angles morts \u00bb ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Il est difficile de r\u00e9pondre \u00e0 votre question car elle suppose que l\u2019on pr\u00e9cise ce que vous entendez par \u00ab anthropologie analytique \u00bb. Je crois que la psychanalyse a un sol natal, c\u2019est celui des n\u00e9vroses et on doit constamment y revenir pour valider ce que l\u2019on avance. Apr\u00e8s, on navigue en territoires inconnus et on peut s\u2019y risquer, je ne m\u2019en prive pas, \u00e9clair\u00e9 par les lueurs de la pratique mais sans pouvoir pr\u00e9tendre au m\u00eame degr\u00e9 de preuve. A ce moment-l\u00e0 on s\u2019avance en apprenti anthropologue ou sociologue ou historien ayant acquis une exp\u00e9rience de la psychanalyse. Ce n\u2019est plus le m\u00eame dispositif et ce n\u2019est plus les m\u00eames exigences de validation.<\/p>\n\n\n\n

Enfin, peut-on encore dire que la psychanalyse est une entreprise critique, subversive voire programmatique ?<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Elle l\u2019est et le f\u00fbt au moment de sa d\u00e9couverte et de sa r\u00e9invention. Elle ne l\u2019est pas par nature ou par substance et le spectacle qu\u2019offre le milieu psychanalytique peut d\u00e9courager tout analyste et lui d\u00e9conseiller cette pr\u00e9tention. C\u2019est un milieu qui oscille entre le conformisme social de masse et le plus irr\u00e9dentiste. Heureusement que cela n\u2019emp\u00eache pas les analystes d\u2019\u00eatre de bons soignants<\/em> pour les autres. C\u2019est un paradoxe \u00e0 assumer auquel je ne saurais me soustraire.<\/p>\n\n\n\n

Notes<\/h2>\n\n\n\n
  1. Entretien r\u00e9alis\u00e9 en mai 2020.<\/li>
  2. Parmi ses derniers ouvrages parus :